パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

[匿名さん]

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38639/

新スレ立てました。

[42: 匿名さん]

>>38
この件は性能要件、機能要件は満たしているのだから、
チェックアイズの守備範囲外でしょ。

売主としてパンフレットと現物の一致性のチェックを
怠っていたという別の問題。

>>40さん
納得性のために実験するというのは賛成です。
吸音材有のLL45は床材の遮音性が低くなりますから、
LL45なら吸音材有りでも無しでも体感はたいして変わらないはず。

メーカーは違いますが下の2つのモデルの違いですね。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

性能的に欠陥ではなければ、十分な説明と金銭的補償でいいと思います。
仮に工事やり直すのであればLL40でないとアホくさいです。

[43: 匿名さん]

実質的には見えないところの外観？の違いだけという可能性が高い。
性能に有意な差が無いことを実験で体感できるとなお良い。

売主に厳しい態度で臨むことは否定しないけど、
今のところ誠実に検討してくれているのだから、
無意味な対決姿勢はどうかと思う。
（地所たたきは外野かも知れませんが）

速達待ちですね。

[44: 匿名さん]

>引渡しまでに改修工事ができるようであれば契約者としては意見も一致する
そうですよね。これから長く暮らして行く「住まい」という点で考えれば
遮音性能はより上がった方がいいに決まっていますから。
（LL-45からLL-40へのグレードアップ）
でも様々に事情があるので引き渡しが延期になると問題が生じる場合、
ガマン、妥協して予定通りに引き渡しを受ける方を優先することになってしまう。

工事をするならグレードアップを目指していただきたいです。
現状のLL-45（吸音材なし）から古い方のLL-45（吸音材入り）へ交換では
無意味なばかりか、床や室内を傷めたり、逆に遮音性能の低下が不安です。
現状のLL-45に吸音材を加えれば性能がアップするんじゃないでしょうか？
45から40にグレードを上げてしまえば、実験も判断も心配ないですし。

地所が細やかな対応をとって下さることを信頼して
私も入居者の総意として決まったことには喜んで協力したいと思います。

[45: 匿名さん]

>チェックアイズの信頼性について
私もメーカーで技術屋をやってますが、製品の検証をするときには
内部仕様書を使いますので販売資料を見ることはまずありません。
販売資料のチェックが出来てなかったのはくだらないミスだと思いますが、
これをもって技術屋が行うチェックも効いてないとは結論づけられないかと
思います。

>遮音材追加について
地所側は、現状の床に遮音材を入れても体感できるほどの変化はないです
と言ってましたが、納得するために実験あるいは専門家の意見を聞いてみる
のは良いように思います。
その上でほぼ変化なしと結論が出たら、気分のためだけに遮音材を入れる
よりは、明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
ほうがよっぽど有難いです。

今回引き渡しギリギリになってつまらないケチがついた形になって
しまいましたが、それを除けばマンションの出来自体には満足しています。
私はトリニファイに決めるまで１年間中央線、京王線沿線で色々な完成済
み物件を見て回りましたが、堅牢感・品質感はやはりトップクラスとの印象
を持っています。　遮音性は平均的かなと思いましたが・・・
また内覧会の時に思ったのですが、扉という扉全ての戸当りに涙目が付いて
いたり、ドアクローザーがドアの切り欠きにスッポリ収まる作りになっているなど、
目立たないディテールの仕上げ具合（というか配慮のきめ細かさ）には噂に
聞く地所らしさを感じました。

迷惑をかけたことへの償いはやってもらうとして、評価すべき点は評価して
後でもったいなかったと後悔しないよう冷静な判断を心がけたいですね。

[46: 匿名さん]

ほんとうに同感です。
遮音トラブルさえ解決すれば、かなり満足度の高い物件だと思います。
あとは、地所のすばらしい解決法を期待します。
それと、後々の対応も今回の反省を踏まえ、真摯であってほしいものです。

[47: 匿名さん]

45さんに同意です。
設計図書で吸音材が入らない仕様になっていてそのとおりに施工されているのだから、
チェックアイズが機能していなかったことにはならないですよね。
パンフレットの表記ミスは今回の件とは別次元の問題でしょう。
販売代理がからまなければパンフレットの表記ミスにもっと早く気づいたのかもしれませんね。

[48: 匿名さん]

チェックアイズに掲載した図が間違ってること自体が、十分にチェックしていないことを端的に示していますね。
それをくだらない間違いと言われるは地所も含めた技術屋さんの共通姿勢なんでしょうかね。
文書の1文字間違えただけで致命的になるところもあるんですけどねえ。

パンフレットや大見得きった看板のチェックアイズの図が間違って長期間販売していたのを、
凡ミスで片付けられるのでは話になりませんね。これらの表記ミスがあったから、今回の大騒ぎになったんでしょ？

まあ、きっとそんな考え方の人が多かったから、間違えちゃった、仕方ないでしょ、判子ちょうだい、という文書を平気で送りつけることができたんでしょうね。

[49: 匿名さん]

どうしても地所と対決姿勢で臨みたい人はそうすればいいでしょう。
私はお互いに歩み寄りながら前向きな解決策を見つけたいという考えです。

[50: 匿名さん]

45さんのご意見に賛成です。
現時点では早期の入居者の合意形成が大事かと思います。

意に沿わない方も出るかもしれませんが、
個人的には意見の集約が行われる方向に協力したいと考えています。

地所を責めることは簡単ではありますが、
早期に最も良い着地点を売主・買主の協力により探ることが肝要かと思います。

[51: 匿名さん]

45です。
>48さん
デリケートな状況の時に、配慮に欠ける物言いをしてしまったようで
お詫び申し上げます。どうも申し訳ありませんでした。
「くだらない」ミスと申し上げたのは「愚かな」ミスという意味でして、
決して「些細な」ミスという意味で使ったのではありません。

私が言いたかったのは、今回の件をもって建物の「施工」チェックまでが
なされていないとは必ずしも言えないのではないか？という点です。
そしてその意図ですが、上に書きましたように私はこのマンションが気に
入っておりましてこのまま住みたいと思っていますので、解約にまわられ
る方ができるだけ少なくなってくれればなぁという気持ちも正直あり、
あえてこのような見方を書き込みさせていただきました。
恣意的な文書になってしまった点は重ねてお詫び申し上げます。

このような見方を楽観的過ぎとお考えになること、今回の件で地所および
マンション自体への信頼を失くしてしまわれることも決して否定するもの
ではなく、筋の通った見方であると思っております。

[52: 匿名さん]

私もトリニファイの全体的な仕上がりはとても満足しています。
だからこそ前向きに、入居を前提にした上で、今回の件はどう乗り切るのが最良か
考えています。
入居してからのことを想像するのは楽しいですし、長く住みたいからこその不安も。

先日の説明会では
ミスに対してと騒動を引き起こしたことに対して「お詫びをする」との確約と、
それとは別に「入居者の不利益にならないよう、それぞれの要望に応えたい。
そのための選択肢をいくつも全力で検討中」というお話とがありましたよね。

ひとつ気になったのですが、
>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>ほうがよっぽど有難いです。
工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？
もちろん効果のない工事は困ります。いくら金銭的な補償を受けても
それ以外の痛手も負う訳ですし、明確に体感できる遮音等級に手直しをして欲しいです。

もしも総意として今回、工事は見送る結論に至った場合には
そのまま入居して騒音トラブルが起きた際の対処を地所に取り付けておく
ことを希望します。（具体的に、床を手直しするなど）

お金と騒音とを天秤に掛けることが出来るとは思えません。

[53: 匿名さん]

>>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>>ほうがよっぽど有難いです。
>工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？

仰るとおりです。
軽口が過ぎました。ミスにつけ込んだクレーマーになりたいわけではありません
のでこの発言は撤回させていただきます。

[54: 匿名さん]

LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
最上階とか下階非住戸という選択もある。

性能的欠陥でもないのに、解約とか違約金などと言ってるのは過剰反応。
外野やアンチ地所の煽り、高額補償狙いのクレーマーに乗せられないように
気をつけましょう。

[55: 匿名さん]

54>
>LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
>そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
>最上階とか下階非住戸という選択もある。

まさに外野の発言ですね。
音を気にしつつ、さまざまな検討を重ねて吸音材入りのLL45を選択したはずの身にとっては不愉快です。

[56: 匿名さん]

不愉快かもしれませんが、54さんの発言内容は的確ですね。
リビングに関してはLL45のところを実際にはLL40で施工してあるんでしょう？
これを吸音材入りのLL45にしたらもっと音は響くし、
吸音材やLL45というスペックに過剰に期待しているとがっかりしますよ。
54さんが言うような高級マンションでも実際には音が響くわけですしね。

[57: 匿名さん]

同じく54さん、56さんに同意ですね。
友人の買った某大手の2重床・2重天井・吸音材入りマンションでも、
上階の子供が駆け回る音は聞こえます。
音の感じ方はそれぞれ違うでしょうが、個人的には先日の実験音と
同じような気がしました。

[58: 匿名さん]

リビングは、床暖房の層があるためにLL40になっているだけのことで、
工事した場合、LL45に変更されるとはとても思えないのですが。
また、スペックに過剰に期待しているのではなく、自分が選んだものと実際は異なっていることに、まずがっかりしているのです。そして入居をした場合、工事をするだのしないだの、上下階の方の考えによっては、自分の望まないことを結果として強要されることになるのを恐れています。

[59: 匿名さん]

今日の結論はどうなったんでしょうね・・・
結論が出たら電話をもらうことになっていたんですが、いまだにありません。

どなたか、連絡があった方はいらっしゃいますか？

[60: 匿名さん]

明日書類がくるんだと思っていました。
うちも電話ありませんよ。

[61: 匿名さん]

現状で、リビングが理論上LL40の遮音性能なのは、まさに
>床暖房の層があるため
に他なりません。つまり二重床の構造図で吸音材より上の部分の
層の数、層の厚みが効いている訳で、
ゆえに現状のLL45（吸音材なし）≧パンフレットのLL45（吸音材あり）と
なってしまう可能性を恐れているのです。
こんな賭けのような工事には不安が大きいです。

せっかく工事をするのなら
>LL-45からLL-45への張り替え工事
ではなく、
>ＬＬ−４０にアップグレード
の方が結局は入居後に騒音を感じても納得出来るのでは？
その方法の一つとして、
>現状の床材に吸音材がプラスαされてLL-40クラスになる
という期待感を持っています。
すべて剥がしてやり直すより簡単に、工期も短くなればいいなぁ、と。

[62: 匿名さん]

明日電話でもご連絡できます、という先方（確かＮさん）からの申し出だったのですが、結局うちにも電話はありませんでした。

「解約」の２文字が脳裏にチラつき始めています。。。

[63: 匿名さん]

先ほど誤ってPart1のほうに書き込んでしまったので、こちらにまた書き込ませて
いただきました。
私は次のように考えます。
１．全戸改修をする。
２．買い替え、解約等で現住居を期日までに退去しなければならない買主には、
　　地所側で仮住居を用意し、費用は全額負担する。改修工事終了まで延期できる
　　場合は入居までに生じた費用を地所側で負担する。
　　その他、改修工事及び入居延期により生じた全費用を地所側が負担する。
３．等級はLL４０とする。
書き込みでみなさんの様々なお考えを読ませていただき、大変参考になりました。
88戸の買主が一致団結できることが非常に大切ですが、如何せんどなたも
存知あげません。できるだけ多くの方が納得できる方法をとらなければと思います。
まず、今回の問題の責任は全て地所側にあります。
買主が何ら不利益を甘んずることはないのです。この点は、明確にしておくところです。
１については上の書き込みにもありますが、例えば改修工事をした買主が、改修工事を
しなかった上階の騒音をどのように感じるでしょうか。また、改修工事をせずに入居した
方々が、相当期間かかるかもしれない改修工事と共に生活する不便さをどう感じるでしょうか。
各戸により選択が違うと様々なトラブルが生じかねません。
２については、言うまでもなく責任を負う側が負担することです。
３については、音に対する感覚は各人各様ですし、客観的データといっても、条件を
全く同一にして比較ということも不可能です。加えて今回の状況からしますと、
1ランク上の等級にすることが疑念や不安を生じさせない妥当な選択かと思います。
今回の問題は、等級LL４５の吸音材の有無ではないのです。
このようなトラブルを生じさせた三菱地所がそのマンションを購入しようとする顧客に
どう誠実な対応をされるかということです。
三菱地所のマンション性能表示システム「CHECK EYE'S」に信頼を取り戻すために・・

[64: 匿名さん]

まだ連絡こないですね。

[65: 匿名さん]

速達届きましたが・・・
どうやら10さんの生真面目予想があたったようですね。

文面からすると、①は「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に変えるだけということみたい
ですね。
ちなみに①と②は多数決で多いほうを実行するのかしら？

[66: 匿名さん]

家も届きました。あれだけ説明会、電話でいったのに・・・という感じです。
今後のトラブル発生の懸念について、どのように対応するのか何も触れられていませんでした。
①と②は、迷惑料なしで工事をとるか、お金をとるか、住民が個別に選ぶだけのようです。
多数決で実行することはあり得ないと思います。
かえって判断に悩む内容です。ちなみに試験やアップブレードのことは全く無視です。
契約破棄希望の人にはまったく話にならないですね。不満をもったまま入居される方が増えるのも困ったものです。

[67: 匿名さん]

工事する/しないを個別に選ぶ方があり得ないと思いますが。

[68: 匿名さん]

すみません、仕事中なので詳細お分かりの方ご記入ねがいますか？
仕事が手に付かなくて困ってます。。。

[69: 匿名さん]

>>66さん
個人的にはLL45なら吸音材ありでもなしでも全く不満はないです。

その他の条件についても、自分に手が届く予算の範囲内では、
大変すばらしいマンションだと思っています。

[70: 匿名さん]

>>68さん
私も同じですので、お気持ち分かります。
ですが、ここは一般公開なので内容によっては書かない方がいいかも。
嫁に電話して聞いてみることにします。

[71: 匿名さん]

>>66
手付け戻しで解約できるのだから、
何かの事情でもともとキャンセルしたかった人には渡りに船では？
欠陥でもないのに違約金は欲張りすぎですよ。

[72: 匿名さん]

>68さん
ごめんなさい。
具体的な金額など記載されてますので控えさせて下さい。

[73: 匿名さん]

>>70さん
すみません、気が動転して公共の場というのを忘れてました。ご意見有難う御座います。
夜、家に帰ってじっくり見ることにします。

[74: 匿名さん]

別途説明会を開催するようですね。日程が決まり次第連絡が来るようです。

[75: 匿名さん]

説明会や試験は別として、アップグレードは過剰要求でしょう。
地所はLL45を謳って販売したのだから、それ以上にする必要はないわけで。
それよりも近隣に配慮のできない生活騒音たてまくりの居住者が、音が響くのは吸音材が入ってないからとか自分の非は棚に上げて騒ぎ立てないかが不安。

[76: 匿名さん]

>67さん
入居を決めたら、工事する、しないを強制されてしまう内容になっているのでしょうか。
はやく家に帰って書類をみたいです。

[77: 匿名さん]

すでにLL45相当の施工がされていて住み心地は遮音材入りの場合と
変わらないとするなら、十分な提案かなと思いますけど・・・

[78: 匿名さん]

63さんのおっしゃった3についてはやり過ぎ感はあったものの、
少なくとも1.2については、有りかなと思っていましたし、
当然、2については保証されるものと思っていました。
最低でも、音の違いを実際に判断する場くらいは設けてもらいたいものです。

[79: 匿名さん]

本日の手紙には、吸音材の有る無しについての最近の傾向については書かれているものの、
それを証明するグラフも表もデータも、なにも記載されていないんじゃないかな？
あれほど、きちんと納得のいく説明をくださいと言っておいたのに。
現時点で、地所？またはゼネコン側の責任だということは明白なのに、
未だにパンフレットの表示誤りと書かれているのは、どうも理解しがたい。

[80: 匿名さん]

出典があるようですが、それなら説明箇所だけでもコピーして
同封してくれればいいのに。
説明会の時に、配布するのでしょうか。

[81: 匿名さん]

>未だにパンフレットの表示誤りと書かれているのは、どうも理解しがたい

設計図では吸音材が入ることになっていなかったようなので、
今回の件の原因はパンフレットの表示誤り以外の何物でもないのでは？

[82: 匿名さん]

１．パンフレットの図と実物が異なっていたことに引渡し2週間前まで気づかなかったこと
２．十分な説明なしに承認印を求める当初の対応により必要以上の混乱を巻き起こしたこと

この2点に対して責任をとってもらえばよいから、
地所の提案は十分に納得のいく提案だと思うよ。

要望次第でLL45からLL45への張替え工事をやるというのは誠意の表現であって、
実際にはそんなバランス感覚を逸した対応を契約者が選ぶはずはないので、
②が落としどころになるでしょう。

[83: 匿名さん]

＞81さん
これは、設計図が先か？パンフレットが先か？という話のような気が
しますが、先日の説明会でゼネコンの担当者が、「地所からの資料で、
LL45等級という内容だけを見て、その等級数のものであればよいと考え、
吸音材の有無を確認しなかったため、設計図に反影させることをしなかった」
と説明していました。

これはパンフレット記載ミスというより、機材を発注する側のゼネコンと
売主との間の業務ミスと考え方が自然な気がします。

[84: 匿名さん]

82さんのご意見に賛成です。
個人的には②に落ち着く判断を多くの方がして頂けると有難いなぁと考えています。
やはりこのマンションが気に入っておりますし、
小さいお子さんのいるご家庭のこと等を考えますと、
あくまで個人的には工事は難しいかと思います。
但し合同説明会等でキチンと説明責任を果たして頂きたいものです。

[85: 匿名さん]

私たちも、このマンションをたいへん気に入っています。
ですから、吸音材が有る無しでもLL45等級は確保しており、性能的に何ら問題ないというのなら、“の案で妥協してもいいのかな……と考えてはいるのですが、

「もし“で承諾して購入した場合でも、後になって階下から騒音の苦情が
来た場合、どうしたらいいのだろう」という不安材料が残ります。

●「すでに承認はいただいているので、自分で解決してください」と地所から回答される？
●音は個人差があるゆえに、たとえその音が一般的な生活音であっても、「工事しなかったから」
　と階下の方から言われた場合？

こればっかりは、暮らしてみないと分からないのですが、騒音に関してのトラブルは
“を選択した場合、地所は今後、まったくケアしてくれないのでしょうか？

ではもう一方を選択するとしても、
●引き渡し後に工事をして、壁や床との隙間に亀裂その他不具合が生じた場合、
　はたして最後まできちんと仕上げてくれる保証はあるのでしょうか？
　直し終えるまで、印鑑はおしてはいけないというのが、社会一般的の通念ですよね。
●実際に生活しながら修繕してもらうとなると、その騒音や埃など生活する上でトラブルや
　ストレスを感じないわけではない。小さいお子さんのいる家庭では危険でもあり、
　本当に大丈夫なのでしょうか？家具の出し入れで傷の心配も？

今後、生じるかもしれないトラブルに対して、何も明記されていないのはかなり不安です。

[86: 匿名さん]

本件があったことで、騒音トラブルが多くなったり、
酷くなったりするとは想像できないのですが。。。

吸音材ありへの張替えをやろうとやるまいと、
多かれ少なかれ騒音に関する苦情は出ます。
他のマンションでも苦情は出ます。

騒音おばさんみたいな人が居たらどんなに堅牢なマンションもアウトです。
マンション住まいには、一定の気配りと多少の大らかさが必要ですね。

[87: 匿名さん]

とにかく我々買う側は、パンフレットが全てなわけですから。
それが間違えていたら、何で判断したらよいのでしょうか？
もしこれが吸音材の有無よりももっと大きな間違いだったらどうするんでしょう？
記載ミスだった、では到底納得できないし、今回も同じことだと思います。
単純な記載ミスなどととらえないほうが・・後で大きな問題が出て来きたら・・不安です。
地所のマンション販売の姿勢の表れなのですから。この問題をどのように解決するかで
今後の対応が予測できます。地所の対応を評価されるご意見もありますがなんだか違和感を覚えます。

[88: 匿名さん]

私は広告をやっているものです。
今回は被害にあったユーザーでもあるのですが。

ご存知のように、広告というのは一度世間に出ると、
不特定多数の万人の目にとまり、ひとり歩きを始めてしまうものですから、
内容には、絶対に「間違い・ウソを告知しては行けない」という大前提があります。
（例えば、実際にデータがなければ、“世界一”とか“ベストワン”という
　表示をしてはいけないというようなことです。）
しかしながら、多数の人間が目を皿のようにして、日夜、校正（チェック）に励んでも、
所詮、人間のする仕事ですから、ミスが出てしまうこともあります。
その場合には、正誤表を織り込ませていただくこともありますが、
今回のような納品されてから半年以上も経過し、お引き渡し直前になって
出されるようなことはかなり異例です。というより、ほとんどありえません。
実際に、広告物の価格の間違いで、メーカー側に損害が出ても、
これはその会社のミスとして、広告内容でお支払いする例を何度か現場で見て来ました。
けっして、お客さま側に「それは表記の間違いだから」という回答だけで
承諾をもらおうとするクライアントは、残念ながらこれまで見たことがありません。
パンフレットやチェックアイズといったものは、SP(セールスプロモーション)
のツールのひとつなので、お客さまはこのツールを見て、購入を判断するわけです。
ですから、こういった広告物に間違えがあってはならないのが第一条件です。
もし、内容に間違えがあれば、それがその内容だと判断するべきです。

先日の個別連絡の折にも担当者にこの内容をお伝えし、担当者自身も
「これはパンフレットの記載ミスというより、そういう表現でどこが間違っているか
を明記しなければならなかったので、こう表現しただけ。
基本的に間違ったのは自分たちです」と話していました。

ですから、私も今回、再びパンフレット、チェックアイズの記載ミスと書かれていたのには
かなりの憤りを感じます。

[89: 匿名さん]

マンションはパンフレットだけ見て買ってはいけないとここ数年いろいろなところで言われてますよね。
そうは言ってもモデルルームにある設計図書を見て仕様を確認する人は少ないだろうと思いますが。

[90: 匿名さん]

初めの手紙でつまづき、買主からの反響が大きかったため、
態度を謙虚にしてきたと、考えた方が無難な気がします。
不祥事を起こした側の地所の対応としては、一般的に考えても、
たいへん真摯で有難いというより、
しかるべきことをやっている姿勢にしか見えません。
（関係者もこの書きこみに、コメントしているのでは？と思われる節も多々あるし）

地所と喧嘩しようとしている、いやなら解約すればよい、とおっしゃる方へ。
あなた方と敵対したいと考えているのではありませんよ。
問題を大きくしたいと考えているわけでもない。
今後、この気に入ったマンションで快適に過したいからこそ、
後々まで問題が残らないようにお互いにうまく解決できるよう、
人によっては熱く、冷静に、対応を見ている、とお考えになってください。
今、対するは住民対住民ではなく、地所との話し合いなのですから。

[91: 匿名さん]

だまっていれば誰も
気づかなかっただろうミスを
公表しただけ地所はましかと思いますが・・・。

この時期に余計な混乱を作ってしまったことの
謝罪をしっかりとしてほしい
たとえば公民館などで合同説明会をひらいて
再工事、入居延期の資金、ローン実行のずれた分の金利の費用の件
減額（上記がすべてできればなしでもいい）
の説明すればいい。
なぜ個別に、しかも手紙ですませようとするのか
納得がいかないです。