パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

[匿名さん]

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38639/

新スレ立てました。

[122: 匿名さん]

>>119さん
吸音材なしのLL45は別に妥協じゃないでしょう。
個人的には吸音材ありのLL45よりも床材がいいので気に入ってますよ。

[123: 匿名さん]

火種って書いてる方、幻想では？
問題起こす人は本件がなくても何でも言い訳にしますよ。
問題起こさない人は起こさない。
むしろ一体感が出て結束が強まったと感じてます。

[124: 匿名さん]

週末の説明時には「もうお客様に満足の行く方法で・・・」みたいな感じの説明員もいましたが、
その横で、『オィオィ、それ（お客の意見）にウンとうなづくなよ』と、いうような顔の無言の社員もいましたね。結果がこうして郵送で届き、会社の姿勢が良くわかった気がします。

それはさておき、自分の家、どうしよう・・・という個別選択を迫られているのですが、
上下階の方の対応が気になりますよね。非常に。

入居後の工事になれば、やったとこ、やらないとこがあからさまにわかるというわけですよね。
同じレベルとはいえ、「お金もらったとこ」「お金もらわず工事したとこ」というのは、
しこりが残りそうで、選択に迷います。もちろん工事してレベルアップしないことは知っていますが。自分ちの上下階の人がどういう選択をしたのか、知りたいです。

やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。

[125: 匿名さん]

今提案されている選択肢で1を選ぶ人はまず居ないでしょう。
いずれにせよ、マンション全体でどうするか決めるという方向にしてもらいたいです。

[126: 匿名さん]

>117さん
114です。
えーと地所ではございません、念のため。

「吸音材入りLL45」をすすめているわけではありません。
上の方で「LL40へのアップグレードなら納得するのでは？」といったご発言も見受けられ
ましたので、それに対して理屈が通らないのではと申し上げただけです。
それと、地所からの速達にある説明文に「吸音材ありシステムでは吸音材が敷いてあって
始めてLL45等級の遮音性能があり・・・」という文面がありましたので、①の提案はてっきり
このシステムのことを指しているのかと解釈いたしました。
①の工事方法（現状の床に吸音材だけを入れるのか or 吸音材ありLL45にまるまる入れ替えるのか）
については地所の意図を確認する必要があると思います。
その場合「現状の床＋吸音材」の工法を要求するのはよいと思いますが、LL45等級以上になること
を地所に保証せよと要求するのはやはり無理と思います。我々が問題にしているのはパンフレットと
出来たものが違うという点ですので。

ちなみに①の選択肢にも迷惑料は含まれるべきと思いますので、その点は地所に抗議するつもりです。
私自身は説明会を待って最終決定するつもりですが、今のところ②の提案で納得しています。

[127: 匿名さん]

>>124さん
>やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。
一番するどい意見かも知れませんね。

電話で個別に意見を聴取した上での提案ですから、
この落としどころで納得しているのが多数派と観るのが妥当でしょう。

[128: 匿名さん]

全ての入居者がココを見ているわけではないので、ここで答えが見つかっても全く違う答えになるってことは可能性的にありますよね。
でも張替えをするかしないかは分けてもらいたいですね。あとからもめるのも嫌ですから。

マンションは一戸建てと違い大勢の世帯で生活します。みなが皆、問題なく生活することというのは無理ですが、少しでも協力して楽しく暮らしたいと思っています。

[129: 匿名さん]

2で満足です。騒いでいる人は何を求めてるのでしょう？

[130: 匿名さん]

速達読みました。
率直な感想としては、あれだけ色々意見を聞いて回った割には、どの案も何か中途半端な感じがしました。
確認会ではどうしてこういう事態になったのか、きちんと経緯を説明して欲しい旨の要望を伝えましたが、今回も単に記載誤り・手違いの一言で片付けられてしまい、何も具体的な説明が無く誠実さに欠けていると思いました。

提案内容ですが、
①案は個々の希望者にだけ対応するのであれば、今後のもめごとの火種になりかねないことので、張替えをおこなうのであれば、引渡しを伸ばしても全戸対応すべきだと思います。（担当者から連絡があった時はその様なことを言われてましたが…）当然、その間に契約者が負担する経費は全額補償すべきですし、現状と同じ遮音性では納得されない方もいらっしゃるでしょうから、現状の床材＋吸音材で施工すべきだと思います。（引渡しが遅れることへの迷惑料として）
もし引渡し後の施工でなければ対応できないとのことであれば、工事音等で回りの部屋の方に掛ける迷惑についての考慮が何も無いので余計に心配になります。
②案はこれだけの騒動を引き起こしたにもかかわらず、現状維持の迷惑料として工事費相当分だけでは足りないのではないかと思います。
③案は入居に向けて家具や家電を買い換えたり新規購入されたり、新たに住居を手配しなおさないといけない方もいらっしゃるでしょうから、その分の補償は必要だと思います。

少しは良い方向に向かうのかと期待していましたが、このような中途半端な提案をしてくるのでは、三菱地所は本当に契約者のことを一番に考えてくれているのか疑問に思うとともに失望せざるをえません。
説明会を聞いてから最終結論を出すべきかとは思いますが。

[131: 匿名さん]

③は望みすぎでしょう。
LL40へのアップグレードもないでしょう
地所と話しをする時に個別だとばらばらになってしまい
もっとも条件の低い所（減額）でまとめられてしまうでしょう
なので私は以下を要求します。

①とりあえず吸音材を入れる工事は全戸実施していただく
②引渡しが延期した分の仮住居等の費用負担
③ローン実行が伸びた分の金利上昇の差額負担
④迷惑料（気持ち程度）

ここのサイトみてる人だけですが
意見をそろそろまとめておきませんか？

[132: 匿名さん]

今回の騒動で傷を負わない関係者はいないでしょう。
少なくとも今回の地所の通知は「責任をとる」という姿勢が感じられました。
（何度もですが、あの「署名・印鑑を」の通知には「そりゃないんじゃ…」
でしたけど。）
あとは、どの程度、居住者総体として納得の地平に辿りつけるかですが……。
ちなみに自分は２が妥当と感じていますし、対案も今のところありません。

[133: 匿名さん]

>>116さんへ
上の方の投稿にあるように、こういうことです。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

当然、吸音材なしの床材の方が高品質になります。

[134: 匿名さん]

>>131さん
LL40へのアップグレードは望みませんが、
「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に入れ替える工事は無意味では？
現状の二重床システムに吸音材を加えてもらえるならいいのですが。

[135: 匿名さん]

>>131さん
>ここのサイトみてる人だけですが
>意見をそろそろまとめておきませんか？
2でいいと思う。LL-45なら吸音材の有無はどっちでもいい。

[136: 匿名さん]

マンションの騒音問題で一番大きいのは、上階の子供の走り回る音＝重量衝撃音(LH)ですよ。

重量衝撃音は、フローリングを支えている足の部分から、躯体のコンクリートに直接響くので、
吸音材の有無は関係ありません。

軽量衝撃音(LL)は、LL45であるのなら、吸音材の有無ではあまり変わらないと思いますが。

LHが気になる場合、スラブを厚くし床の表面を柔らかい素材(カーペットなど)で覆って衝撃を
やわらげる(億ション仕様というやつですね)、以外の解決策は現在ないのでは？

どうあれ気持ちの問題は解決しがたいでしょうが、LLとLHの違いはふまえて議論しないと
生産的ではないですよね。

[137: 匿名さん]

私も基本的には２でいいと思っていますが。
今回の問題発覚までの経緯（理由も含めて）、吸音材の有無による性能の違いがないことのきちんと
した説明、今回の対応策の内容についての説明、入居後の補償内容について、全体説明会の開催を希望します。
個別の対応では、担当者によって内容もまちまちになる可能性もありますし、責任者がきちんと説明すべきだと思います。
また、１の補修をした場合の詳細事項、どのような工事になるのあか、期間はどのくらいなのか、仕上がりはどういうかたちになるのか…など詳細の説明を聞きたいと思っています。
いずれにしても、引渡しをＯＫしてからでは、何か問題が継続していても不安ですので、今回も正式な回答は控え、説明会後に判断します。時間がありません。早く日程を決めてほしいです。

[138: 匿名さん]

ちょっと原点に返ってみませんか。
まずは入居前提で考えましょう。地所からの713速達が来るまではそうだったはずです。
吸音材の有無や迷惑料なんかよりも、入居後の平和な暮らしが大切だと思います。
今回の出来事は本当に不運でしたが（できれば聞かなかったことにしたいくらい。。。）
ピンチをチャンスにするべく住民間の連帯がより深まる方向に持っていければよいかなと考えています。

管理組合の早期立ち上げはもちろんですが、もっと自発的な集まりがあっていいかもしれません。
例えば、地階から最上階までの縦一列で作る隣組ならぬ「縦組」とか。
上下階が住人同士が顔見知りになり、当たり前のように上下階の方に気を配って暮らしていければ、他のマンションにはありえない住みやすさが実現できるかもしれません。

問題に直接関係しないような形で「祝入居パーティー実行委員会」とかもあればよいですね。
（笑わないでくださいね。これでも必死です。）
引渡しが完了した人から参加できるような形をとれれば最高ですね。
とにかくこれを機に住民の一体感が高まる方法を考えていきましょう。

さて地所側の責任の取り方も考えなければなりません。
個人的には迷惑料的なものも補充工事も必要ないとは思います。
ただこれだと個人の価値観の問題になってしまいます。
地所がやろうとしている個別対応の問題点はここです。
対応が各戸バラバラでは、入居後にしこりが残ってしまうからです。
「誰はもらって、誰は工事して」と腹の探りあいなどしたくありません。

そこで一つの提案です。
全戸分の工事費および付随費用を全額、修繕積立金にいれるというのはどうでしょうか。
工事するかしないかを管理組合で決めてもいいし、長期修繕計画に工事を追加してもいいかもしれません。
そうすれば全住人が納得できるのではないでしょうか。

少し長くなりました。
皆さんの意見をお待ちしています。

[139: 匿名さん]

【問題点の整理】
・引渡し2週間前の土壇場になるまでパンフと実物が異なっているのに
気づかなかったことが問題
＃吸音材有りでも無しでも性能（LL-45）は同じ

【要求すべきこと】
・以下の事項に関する十分な調査、検討、説明
・何故、パンフと実物の齟齬という初歩的なミスが起きたのか
・他に同様のミスが存在しないか
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策

【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び

[140: 匿名さん]

某所の巧みな工作がはいっているようですね。

[141: 匿名さん]

説明会、22日に吉祥寺と連絡ありましたね。

[142: 匿名さん]

>>138さん
隣組とか縦組とかパーティーとか、そういうベタベタした付き合いが苦手な方も多いのでは？
入居までにこの問題を片付けて、入居後は普通のマンションと同じようなご近所づきあいを望みたいものです。

[143: 匿名さん]

トラブルを引き起こした関係者が参入していない？

[144: 匿名さん]

140,143
騒ぎを大きくしてお金をもらいたい「たかり屋」の人たちですか？

[145: 匿名さん]

上から物を言っているところなんていかにも。

[146: 匿名さん]

N町の掲示板をみて、『××インスペクター〜』は笑ったけれども、
怒りのあまり、ちょっと低レベルに陥ってしまったきらいはあると思っていました。
ただでさえ感情的になりがちな中で、私たちは、人を中傷するような
レベルに陥らないようにしましょうよ。
多分に、競合他社の工作や私たちを誘導尋問しようとする売主関係者が
介入してきているようですが……。

[147: 匿名さん]

＞139さん【筋違いな要求】・将来の騒音トラブルへの対応策、補償

多分、”を選ぶ方が多いと思うんですが、”のデメリットとして一番危惧されるのは、
この点だと思いますよ。
なぜなら、現状での工事をする家としない家がある状態で、（統一されていないで）
”を選んだ場合……

！を選んだ方は「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望めると思いますが、
”を選んだ方は、何かあると、工事をしなかったからだと突っ込まれる可能性がある。

上階の家との関係はしょうがないでしょう。もし、上階に騒音があったとしても、
自分の家は工事せずに¥をもらったのだから、お互い様ということで……我慢料ですか？
（これも¥に含まれるのかなぁ？）

問題は階下の家との関係でしょう。後々、階下からの苦情で、場合によっては
「工事をしてないからだ」と突っ込まれ、結局工事をしなければならなくなるならば、

　　　　　　わざわざ”を選ぶ理由がないじゃないですか。

もちろん、騒音オバさんみたいに、ガンガン音立てて暮らすつもりはないですが、
普通に暮らしても、音って、人によって感じ方が違うじゃないですか。
だから、よほどのことをしていない限り、後になって工事しろといわれないための
将来（近い将来ということも含め）的な確約が”を選んだ場合、必要だと思うのです。
もちろん、その確約を取付けるのは関係者の地所さんでなければと思いますが。

[148: 匿名さん]

>「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望める
ここが違うと思いますよー。性能はLL45で同じです。

それに、そもそもLL45からLL45の張替え工事を選ぶ人は居ないでしょう。

[149: 匿名さん]

139さん
【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び
マンション販売会社としてはお恥ずかしい初歩的なミスであるが故に
なおの事より多くの買主の不安を払拭し事態を沈静化することが引渡しが目前のこの時期
に必要なのであってその視点からすると決して過剰な要求とは思えないのですが。

【要求すべきこと】
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策
この項目は「・将来の騒音トラブルへの対応策」に入らないでしょうか

144さん　トリニファイでの平穏な毎日を望んでいる人ばかりですよ
三菱地所には売主としてそれを保障する責務があるのです。

[150: 匿名さん]

148さんの仰るとおり、地所が提示したデータでは改修を選んでもLL45等級であることに
変わりありませんので、将来工事した/しないを問題にすることはできないという道理に
なると思います。
工事する/しないで遮音性能に差が出てくることが心配なのであれば、第３者の専門家に
仕様書と施工後のチェックをお願いしてはどうですか？その費用くらいは地所に請求でき
ると思いますけど。

[151: 匿名さん]

吸音材があるなしにかかわらず、地所はLL45仕様のマンションを造ったわけだから、
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
は過剰な要求でしょう。
記載ミスや連絡方法の不手際について詫びるのは当然のことだと思います。

[152: 匿名さん]

がんばれ地所！

[153: 匿名さん]

112さんの
もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね

[154: 匿名さん]

私は2番を選ぶと思います。
みなさんがおっしゃってるように、等級が変わらないなら工事をする必要はないかな・・・と。
解約をされる方もいるんでしょうか？
せっかく気持ちよく入居したかったのに残念ですね・・・。

[155: 匿名さん]

>118さん
見ているとなんだか②案選択の人が多そうですが、
うちは今のところ①を選ぼうかと。
40等級へのグレードアップはしなくても、吸音材があることで
将来的に気が楽になるし、
そうでないと子供に静かに！とか言ってしまいそうなので。
具体的なことはこれからですが、まずは説明会で音を確認ですかね。

[156: 匿名さん]

155です
失礼しました。
118ではなく、148さんへです

[157: 匿名さん]

53: 名前：匿名さん投稿日：2006/07/20(木) 16:39
112さんの
もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね

続きです

17日の地所からの個別電話の反応で今回の提案でいけると踏んだのではないですか
掲示板を読ませていただいているとなかなか鷹揚な方いらっしゃいますね

[158: 匿名さん]

某所の人も、思い通りに誘導できたと見ながら笑っていますよ。

[159: 匿名さん]

>155 そうでないと子供に静かに！とか言ってしまいそうなので。

・・・って　吸音材があったら子供は暴れ放題かい。
吸音材のあるなしに関係なく子供を静かにさせるのが躾だろ。

[160: 匿名さん]

悔しいけれど、158さんの言う通りだと思います。

しかし、こちらも某機関に連絡してみましたよ。
すでに、ご相談に行かれた方もおられるそうで、さすがにびっくりでしたが、
きちんとご相談してくださっている方がいるんだな、と思うと心強く思いましたが。
これだけ時間をかけ、足を運んでくださっている方もいるのだから、
週末に行なわれる説明会で、地所はきちんとした対応を見せてほしいものです。
みなさんが納得できるようなデータの提示や今回の経緯など
責任をもって開示してもらいたいものです。
某機関が調査に乗り出したら、某所の方もお困りでしょ。

[161: 匿名さん]

別に調査されて困ることはないのでは・・・？

[162: 匿名さん]

>>155さん
釣りかもしれないけど念のためレス付けときますね。

>子供に静かに！とか言ってしまいそうなので

１を選んでも遮音性は向上しませんよ。
１を選択したとしても言ってくださいね。

[163: 匿名さん]

>>161
そう思う。
手付け戻した上に迷惑料を払って解約という選択肢が提示されているから
訴えようがないでしょう。
実際に被った被害額が地所提示の解約迷惑料を上回ることを客観的に立証できれば、
その差分をさらに請求することはできるかも知れないけど、、、

[164: 匿名さん]

某所に相談した際に聞いたところでは、解約を選択した場合、実費相当額の損害賠償請求は十分可能だそうです。手付け金が返ってくるのは当然として、あの程度の迷惑料では新居に必要な家具や調度品、エアコン、カーテン、スクリーンなど契約後に購入した物品類の出費や、人によっては転居の費用などをまかなうことは不可能です。解約の原因が売主にあることが明らかな今回のケースでは、消費者保護や信義誠実の原則というものに反するそうで、解約によって受けた損害の実費相当は支払われて当然だそうです。
ただ、売主がごり押しした場合、裁判などで争っても疲れるわりにメリットはほとんどないとのこと。

①を選んだ場合、入居してまた工事のため外にでなければならないのに、その分の迷惑料を支払うつもりがなく、③を選んだ場合、ほとんどの人が大損するので「結局②を選ぶように仕向けられていますね。さすがに大手のデベロッパーはしたたかですね」と感心されてしまいました。

やはり入居してからでは、売主は何とでも逃げられるので、納得のいかないままに判を押したりしないこと、入居予定者一人づつでは売主に体力的にも情報量や法律的な知識ではかなわないので、できれば購入予定者全体を代表する形で弁護士を雇って、交渉を依頼した方がよいとのことでした。

既に弁護士に説明会への同席をお願いしている人はいらっしゃらないでしょうか。

[165: 匿名さん]

私は②で納得していますが、一応利害関係のない第３者機関にも今回の件
を相談しています。
地所提示のデータで本当に遮音性能に問題ないか、地所の対応が妥当なもの
か念のため専門家の客観的意見を聞いておきたいと思ったからです。

地所がほくそ笑もうがすすり泣こうが興味ありません。

[166: 匿名さん]

>>164
で、あなたの望みは何でしょう。

性能が変わらないのだから、他に同じようなチェックミスがないかどうか
しっかり確認、説明してもらって、そのまま予定通りに引渡しを受けたい
私としては、あんまり騒がないでほしいのが正直なところです。

[167: 匿名さん]

116です。

>地所がほくそ笑もうがすすり泣こうが興味ありません。

私も同感です。
今のままで十分納得しているので予定通り引渡しを受けたいです。

[168: 匿名さん]

ごめんなさい。166でした。

[169: 匿名さん]

こちらも、とある所に相談したところ、
これらの文書では現在の床の性能は、本当にLL45あるかどうかわからない
ということで、まず、お願いする場合は、その性能から調べ直さなければ
いけないということでした。
その上で、いつ、発覚したかその経緯も必要。
今後の地所の対応策に対しても不手際がないか、調べることになるそうです。

[170: 匿名さん]

>>169
釣りですか。
マンションの性能を疑い出したらきりがないと思うのだけど。

[171: 匿名さん]

一部のクレーマーが暴走してる？
それ以前にLL45という等級がどういうものなのかを理解してないような・・・
こんなこと書くと某所の人とか言われるのかな。