パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

[匿名さん]

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38639/

新スレ立てました。

[102: 匿名さん]

>>100さん
>多分に騒音に対してかなり敏感になっていると思います。
一つの意見ですが、個人的には今回の件で特に敏感にはなってませんよ。
火種はどこのマンションでもあると思います。

>地所の方で解決策を打ち出して来るのが筋ではないでしょうか。
お気持ちわかりますが、具体的なアイデアを出さないと
むやみに混乱を助長するだけになってしまうような気がしますが。

[103: 匿名さん]

ちなみに私は、今回の件でむしろ自分が音を出さないように気をつけないとと
思っています・・・

[104: 匿名さん]

過剰要求派って
もともとキャンセルしたかったのに違約金２割までせしめようと
考えて地所を責め立てているひとのことでしょう？

そもそも、あまりグループ分けみたいな発想もどうでしょう？
いくつかの考え方、案が出ているのが事実というだけです。
これからは○○案とか、そういった表現でいきましょう。
皆さん入居を前向きに検討されている仲間「運命共同体」ですから。

[105: 匿名さん]

具体的な回答が地所の方からありましたから、
捺印していいものやら、
自分たちが不利益にならないように、明日にでも、
法律相談や消費者相談に連絡してみようかと思います。

[106: 匿名さん]

僕は２で決着しようと思います。
性能が同じなら文句ないし、そもそも吸音材入りなんて知らなかったし。
１００万値引きの魅力は大きいですよ！

[107: 匿名さん]

>106さん
具体的な金額は書かない方が・・・・

[108: 匿名さん]

100さんのご意見に賛成です。
筋はともかく、入居者全体で解決策は探りたいと考えます。
地所ももちろん関係者ですよね？
>102さん
火種って「騒音トラブルの可能性」のことではありませんよー。

[109: 匿名さん]

テーマは「住居＝生活の質」で、「地所と入居者との話し合い」ですが
入居すれば否応無しに「入居者vs入居者」になってしまう。
勿論、火種を作ったのは地所です。現在は今回の件の落とし所を
探っている最中ですが、お金の話で問題は片付きません。
入居してからもくすぶり続ける「火種」が関係者全員を苦しめるように
思われるからです。
>近隣に配慮のできない生活騒音たてまくりの居住者が、
>音が響くのは吸音材が入ってないからとか自分の非は棚に上げて騒ぎ立てないかが不安。
もしくは
>騒音おばさんみたいな人が居たらどんなに堅牢なマンションもアウト
実際の遮音性能よりむしろ火種＝今回の件が
この加害者と被害者両方の言い訳に利用されることが恐ろしいです。

騒音に悩まされる生活も、騒音おばさんに怒鳴り込まれる生活も
自身が騒音おばさんに変貌する生活も、どちらも送りたくありません。

要は使い方、考え方、お互いへの思いやりですから
どんな最高級物件でも可能性があるのは分かります。でも
今の状況では入居してからが不安でなりません。
お金だけでなく、火種を消すべく皆さんからいいお知恵を
拝借出来ればと考えます。

例えば、これまでに出ている具体的な提案としては
>騒音トラブルが起きた際の対処を地所に取り付けておく
>ＬＬ−４０にアップグレード
などです。
または管理組合で「生活音委員会」？みたいなものを結成とか
生活音アンケートを毎月実施するとか。
あまりぱっとしない提案で恐縮ですが・・・。

[110: 匿名さん]

>>106,107
そんなカマをかけたところで誰も引っかかりませんよ。

[111: 匿名さん]

うちは今、家具（特にテーブルやイス）の足の裏にハンズなどでよく売っている
フェルトを付けようかと思っています。床もキズつかないし。
絨毯やラグも効果的ということです。鬼っ子のいる家ではそのへんもご参考。

[112: 匿名さん]

もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね。
通知では、どうしてまた「個別に工事を希望するかどうか」に
変わってしまったのでしょう？頭が痛いです。

個人的には期日通りに引き渡しを受けたいのはやまやまですが
同時に入居者皆さんに納得出来る仕上がりも望んでいます。
経費については地所が補償をしてくださるのですし。

もしかして誰よりも引き渡しを延ばしたくないのは
地所だったりして？

[113: 匿名さん]

＞112さん、同意見です。それは確実でしょう。
　引き渡しをしてから、修繕なんて普通はありえないのでは。
　法律に詳しい知人は、それだけは絶対にするなと言っていました。
　

[114: 匿名さん]

①については吸音材入りを望む方には「吸音材入りLL45」に改修するということですね。
遮音等級が同じなので個別に好きなほうを選択できるという理屈は分かりますが、
同じマンションでシステムがバラバラなのも何だか気持ち悪い気もしますね。

LL40にアップグレードの件ですが、」
「LL45で納得して契約したけどミスがあったからこの際LL40を要求する」というのは
理屈に合わないように思うのですが。
改修を望むなら「吸音材入りLL45＋迷惑料」が妥当なとこだと思いますがいかがでしょう。

火種を抱えてしまったという言い方も出来ますが、居住者皆さんが意識の高い状態でマンション生活
と管理組合活動をスタートさせることですごく良いマンションにしてゆける気もしませんか？

[115: 匿名さん]

103さん、111さんのおっしゃるように
音を響かせない配慮をわが家は心がけたいと思っています。
よく聞く話ですが、自分自身は変えられますからね。
入居者のみなさん同様にお考えだと思います。

それと今回の騒動を混同しないで考えたいと思っています。

[116: 匿名さん]

ちょっと疑問に思っている点があるのですが・・・

パンフレットでは
床＋吸音材＝LL45の性能を約束
となっており、実際は
床＝LL45の性能ですといわれてます。そうなると床もパンフレットとは異なるということですかね？
同じ床であれば吸音材の意味がなくなるのでは？と素人的に思ってしまいます。
何かあるのでしょうか？

[117: 匿名さん]

>114さん
上の方から、それからPart1も読まれていますよね？
失礼ですが・・地所さんじゃないですよね？

10さんの言われている通り、現状のLL45(吸音材なし)と比較して
提案されているLL45(吸音材入り)は遮音等級は同じでも床材の品質は低くなりますね。
改修して実際の遮音性能が維持されれば幸いですが、低下する可能性だってあります。
これではリスクばかりが大きくて何のための工事か理解出来ません。

全体として改修を希望するという結論には喜んで協力したいですが、
意味のない、気分だけの？工事実施なら賛同は出来かねます。
地所も本気ですすめているとは思えません。
②を落としどころにと考えての通知だと思われます。

改修を希望される方々に判断材料にと、方法の一つとして
現状の床システムに吸音材を加えたらLL45より性能が上がること、
やり直すよりも簡単で工期も短くなるのではと提案した1人です。

>この際LL40を要求する
とは若干ニュアンスが違っているというか？
結果として、LL40に近づくのではと表現しました。
114さんは本気で「吸音材入りLL45」をすすめられているのですか？

[118: 匿名さん]

皆さんがそう考えて頂けるならいいのですが
絶対に今回の件で過剰に敏感に反応する人がいるはず。
マンションに住む自体ある程度の生活音はしょうがないものだと思うよ。
お互いに節度ある配慮、対応をしましょうよ。
我慢できない人なら・・・最悪取りやめ？？・・・かな。マンションやめて一軒家お勧めです。

でもこの物件を購入する時の条件というか決めた理由を思い出すと・・・
立地、ブランド名、同学区内etc・・・、モデルルームで
こういう二重床システムなんだ・・・と思ったけど吸音材までは気にしてなかった。
皆さんはどうでした？
このレスに干渉されずに一度冷静に各家族で本当に必要なものか話し合ってみましょうよ。
確かに吸音材があったにこしたことはないけど、今後同じ屋根の下に住む人達と
楽しく生活出来るようにゆとりある心が必要だと思います。

で次回の説明会で最終決定を・・・。
うちはある程度提案２の方向で！！

[119: 匿名さん]

ぶっちゃけそこまで吸音材が必要？あからさまに違うかな？
全てのマンションに入ってはいないものでしょ。
資産価値だってそう変わらないはず。
完成した今となってはこういう言葉は反感買うかもしれませんが「妥協」が・・・。
非難するのは簡単だけどこちらからの歩み寄りも必要だと。
納得できない人は解約すればいい話だしね。
今回こんな事件が起きた事で住人同士の団結、調和が深まるのでは。

[120: 匿名さん]

＃全てのマンションに入ってはいないものでしょ。
でもこのマンション、スラブ厚が薄いよね。吸音材使用しているないマンションに比べて。

[121: 匿名さん]

今帰って来て読みました。
１の「吸音材有りのLL-45」に改修（なんとなくグレードダウン的な工事）
なんてあり得ないんだけども。。。

１についてはもうちょっと選択可能な案にして欲しいですね。

素人考えですが、
現状の二重床システムの下にホース突っ込んで多孔質を注入するといった
比較的簡単に防音性を高める工法ってないのでしょうか。

[122: 匿名さん]

>>119さん
吸音材なしのLL45は別に妥協じゃないでしょう。
個人的には吸音材ありのLL45よりも床材がいいので気に入ってますよ。

[123: 匿名さん]

火種って書いてる方、幻想では？
問題起こす人は本件がなくても何でも言い訳にしますよ。
問題起こさない人は起こさない。
むしろ一体感が出て結束が強まったと感じてます。

[124: 匿名さん]

週末の説明時には「もうお客様に満足の行く方法で・・・」みたいな感じの説明員もいましたが、
その横で、『オィオィ、それ（お客の意見）にウンとうなづくなよ』と、いうような顔の無言の社員もいましたね。結果がこうして郵送で届き、会社の姿勢が良くわかった気がします。

それはさておき、自分の家、どうしよう・・・という個別選択を迫られているのですが、
上下階の方の対応が気になりますよね。非常に。

入居後の工事になれば、やったとこ、やらないとこがあからさまにわかるというわけですよね。
同じレベルとはいえ、「お金もらったとこ」「お金もらわず工事したとこ」というのは、
しこりが残りそうで、選択に迷います。もちろん工事してレベルアップしないことは知っていますが。自分ちの上下階の人がどういう選択をしたのか、知りたいです。

やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。

[125: 匿名さん]

今提案されている選択肢で1を選ぶ人はまず居ないでしょう。
いずれにせよ、マンション全体でどうするか決めるという方向にしてもらいたいです。

[126: 匿名さん]

>117さん
114です。
えーと地所ではございません、念のため。

「吸音材入りLL45」をすすめているわけではありません。
上の方で「LL40へのアップグレードなら納得するのでは？」といったご発言も見受けられ
ましたので、それに対して理屈が通らないのではと申し上げただけです。
それと、地所からの速達にある説明文に「吸音材ありシステムでは吸音材が敷いてあって
始めてLL45等級の遮音性能があり・・・」という文面がありましたので、①の提案はてっきり
このシステムのことを指しているのかと解釈いたしました。
①の工事方法（現状の床に吸音材だけを入れるのか or 吸音材ありLL45にまるまる入れ替えるのか）
については地所の意図を確認する必要があると思います。
その場合「現状の床＋吸音材」の工法を要求するのはよいと思いますが、LL45等級以上になること
を地所に保証せよと要求するのはやはり無理と思います。我々が問題にしているのはパンフレットと
出来たものが違うという点ですので。

ちなみに①の選択肢にも迷惑料は含まれるべきと思いますので、その点は地所に抗議するつもりです。
私自身は説明会を待って最終決定するつもりですが、今のところ②の提案で納得しています。

[127: 匿名さん]

>>124さん
>やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。
一番するどい意見かも知れませんね。

電話で個別に意見を聴取した上での提案ですから、
この落としどころで納得しているのが多数派と観るのが妥当でしょう。

[128: 匿名さん]

全ての入居者がココを見ているわけではないので、ここで答えが見つかっても全く違う答えになるってことは可能性的にありますよね。
でも張替えをするかしないかは分けてもらいたいですね。あとからもめるのも嫌ですから。

マンションは一戸建てと違い大勢の世帯で生活します。みなが皆、問題なく生活することというのは無理ですが、少しでも協力して楽しく暮らしたいと思っています。

[129: 匿名さん]

2で満足です。騒いでいる人は何を求めてるのでしょう？

[130: 匿名さん]

速達読みました。
率直な感想としては、あれだけ色々意見を聞いて回った割には、どの案も何か中途半端な感じがしました。
確認会ではどうしてこういう事態になったのか、きちんと経緯を説明して欲しい旨の要望を伝えましたが、今回も単に記載誤り・手違いの一言で片付けられてしまい、何も具体的な説明が無く誠実さに欠けていると思いました。

提案内容ですが、
①案は個々の希望者にだけ対応するのであれば、今後のもめごとの火種になりかねないことので、張替えをおこなうのであれば、引渡しを伸ばしても全戸対応すべきだと思います。（担当者から連絡があった時はその様なことを言われてましたが…）当然、その間に契約者が負担する経費は全額補償すべきですし、現状と同じ遮音性では納得されない方もいらっしゃるでしょうから、現状の床材＋吸音材で施工すべきだと思います。（引渡しが遅れることへの迷惑料として）
もし引渡し後の施工でなければ対応できないとのことであれば、工事音等で回りの部屋の方に掛ける迷惑についての考慮が何も無いので余計に心配になります。
②案はこれだけの騒動を引き起こしたにもかかわらず、現状維持の迷惑料として工事費相当分だけでは足りないのではないかと思います。
③案は入居に向けて家具や家電を買い換えたり新規購入されたり、新たに住居を手配しなおさないといけない方もいらっしゃるでしょうから、その分の補償は必要だと思います。

少しは良い方向に向かうのかと期待していましたが、このような中途半端な提案をしてくるのでは、三菱地所は本当に契約者のことを一番に考えてくれているのか疑問に思うとともに失望せざるをえません。
説明会を聞いてから最終結論を出すべきかとは思いますが。

[131: 匿名さん]

③は望みすぎでしょう。
LL40へのアップグレードもないでしょう
地所と話しをする時に個別だとばらばらになってしまい
もっとも条件の低い所（減額）でまとめられてしまうでしょう
なので私は以下を要求します。

①とりあえず吸音材を入れる工事は全戸実施していただく
②引渡しが延期した分の仮住居等の費用負担
③ローン実行が伸びた分の金利上昇の差額負担
④迷惑料（気持ち程度）

ここのサイトみてる人だけですが
意見をそろそろまとめておきませんか？

[132: 匿名さん]

今回の騒動で傷を負わない関係者はいないでしょう。
少なくとも今回の地所の通知は「責任をとる」という姿勢が感じられました。
（何度もですが、あの「署名・印鑑を」の通知には「そりゃないんじゃ…」
でしたけど。）
あとは、どの程度、居住者総体として納得の地平に辿りつけるかですが……。
ちなみに自分は２が妥当と感じていますし、対案も今のところありません。

[133: 匿名さん]

>>116さんへ
上の方の投稿にあるように、こういうことです。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

当然、吸音材なしの床材の方が高品質になります。

[134: 匿名さん]

>>131さん
LL40へのアップグレードは望みませんが、
「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に入れ替える工事は無意味では？
現状の二重床システムに吸音材を加えてもらえるならいいのですが。

[135: 匿名さん]

>>131さん
>ここのサイトみてる人だけですが
>意見をそろそろまとめておきませんか？
2でいいと思う。LL-45なら吸音材の有無はどっちでもいい。

[136: 匿名さん]

マンションの騒音問題で一番大きいのは、上階の子供の走り回る音＝重量衝撃音(LH)ですよ。

重量衝撃音は、フローリングを支えている足の部分から、躯体のコンクリートに直接響くので、
吸音材の有無は関係ありません。

軽量衝撃音(LL)は、LL45であるのなら、吸音材の有無ではあまり変わらないと思いますが。

LHが気になる場合、スラブを厚くし床の表面を柔らかい素材(カーペットなど)で覆って衝撃を
やわらげる(億ション仕様というやつですね)、以外の解決策は現在ないのでは？

どうあれ気持ちの問題は解決しがたいでしょうが、LLとLHの違いはふまえて議論しないと
生産的ではないですよね。

[137: 匿名さん]

私も基本的には２でいいと思っていますが。
今回の問題発覚までの経緯（理由も含めて）、吸音材の有無による性能の違いがないことのきちんと
した説明、今回の対応策の内容についての説明、入居後の補償内容について、全体説明会の開催を希望します。
個別の対応では、担当者によって内容もまちまちになる可能性もありますし、責任者がきちんと説明すべきだと思います。
また、１の補修をした場合の詳細事項、どのような工事になるのあか、期間はどのくらいなのか、仕上がりはどういうかたちになるのか…など詳細の説明を聞きたいと思っています。
いずれにしても、引渡しをＯＫしてからでは、何か問題が継続していても不安ですので、今回も正式な回答は控え、説明会後に判断します。時間がありません。早く日程を決めてほしいです。

[138: 匿名さん]

ちょっと原点に返ってみませんか。
まずは入居前提で考えましょう。地所からの713速達が来るまではそうだったはずです。
吸音材の有無や迷惑料なんかよりも、入居後の平和な暮らしが大切だと思います。
今回の出来事は本当に不運でしたが（できれば聞かなかったことにしたいくらい。。。）
ピンチをチャンスにするべく住民間の連帯がより深まる方向に持っていければよいかなと考えています。

管理組合の早期立ち上げはもちろんですが、もっと自発的な集まりがあっていいかもしれません。
例えば、地階から最上階までの縦一列で作る隣組ならぬ「縦組」とか。
上下階が住人同士が顔見知りになり、当たり前のように上下階の方に気を配って暮らしていければ、他のマンションにはありえない住みやすさが実現できるかもしれません。

問題に直接関係しないような形で「祝入居パーティー実行委員会」とかもあればよいですね。
（笑わないでくださいね。これでも必死です。）
引渡しが完了した人から参加できるような形をとれれば最高ですね。
とにかくこれを機に住民の一体感が高まる方法を考えていきましょう。

さて地所側の責任の取り方も考えなければなりません。
個人的には迷惑料的なものも補充工事も必要ないとは思います。
ただこれだと個人の価値観の問題になってしまいます。
地所がやろうとしている個別対応の問題点はここです。
対応が各戸バラバラでは、入居後にしこりが残ってしまうからです。
「誰はもらって、誰は工事して」と腹の探りあいなどしたくありません。

そこで一つの提案です。
全戸分の工事費および付随費用を全額、修繕積立金にいれるというのはどうでしょうか。
工事するかしないかを管理組合で決めてもいいし、長期修繕計画に工事を追加してもいいかもしれません。
そうすれば全住人が納得できるのではないでしょうか。

少し長くなりました。
皆さんの意見をお待ちしています。

[139: 匿名さん]

【問題点の整理】
・引渡し2週間前の土壇場になるまでパンフと実物が異なっているのに
気づかなかったことが問題
＃吸音材有りでも無しでも性能（LL-45）は同じ

【要求すべきこと】
・以下の事項に関する十分な調査、検討、説明
・何故、パンフと実物の齟齬という初歩的なミスが起きたのか
・他に同様のミスが存在しないか
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策

【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び

[140: 匿名さん]

某所の巧みな工作がはいっているようですね。

[141: 匿名さん]

説明会、22日に吉祥寺と連絡ありましたね。

[142: 匿名さん]

>>138さん
隣組とか縦組とかパーティーとか、そういうベタベタした付き合いが苦手な方も多いのでは？
入居までにこの問題を片付けて、入居後は普通のマンションと同じようなご近所づきあいを望みたいものです。

[143: 匿名さん]

トラブルを引き起こした関係者が参入していない？

[144: 匿名さん]

140,143
騒ぎを大きくしてお金をもらいたい「たかり屋」の人たちですか？

[145: 匿名さん]

上から物を言っているところなんていかにも。

[146: 匿名さん]

N町の掲示板をみて、『××インスペクター〜』は笑ったけれども、
怒りのあまり、ちょっと低レベルに陥ってしまったきらいはあると思っていました。
ただでさえ感情的になりがちな中で、私たちは、人を中傷するような
レベルに陥らないようにしましょうよ。
多分に、競合他社の工作や私たちを誘導尋問しようとする売主関係者が
介入してきているようですが……。

[147: 匿名さん]

＞139さん【筋違いな要求】・将来の騒音トラブルへの対応策、補償

多分、”を選ぶ方が多いと思うんですが、”のデメリットとして一番危惧されるのは、
この点だと思いますよ。
なぜなら、現状での工事をする家としない家がある状態で、（統一されていないで）
”を選んだ場合……

！を選んだ方は「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望めると思いますが、
”を選んだ方は、何かあると、工事をしなかったからだと突っ込まれる可能性がある。

上階の家との関係はしょうがないでしょう。もし、上階に騒音があったとしても、
自分の家は工事せずに¥をもらったのだから、お互い様ということで……我慢料ですか？
（これも¥に含まれるのかなぁ？）

問題は階下の家との関係でしょう。後々、階下からの苦情で、場合によっては
「工事をしてないからだ」と突っ込まれ、結局工事をしなければならなくなるならば、

　　　　　　わざわざ”を選ぶ理由がないじゃないですか。

もちろん、騒音オバさんみたいに、ガンガン音立てて暮らすつもりはないですが、
普通に暮らしても、音って、人によって感じ方が違うじゃないですか。
だから、よほどのことをしていない限り、後になって工事しろといわれないための
将来（近い将来ということも含め）的な確約が”を選んだ場合、必要だと思うのです。
もちろん、その確約を取付けるのは関係者の地所さんでなければと思いますが。

[148: 匿名さん]

>「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望める
ここが違うと思いますよー。性能はLL45で同じです。

それに、そもそもLL45からLL45の張替え工事を選ぶ人は居ないでしょう。

[149: 匿名さん]

139さん
【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び
マンション販売会社としてはお恥ずかしい初歩的なミスであるが故に
なおの事より多くの買主の不安を払拭し事態を沈静化することが引渡しが目前のこの時期
に必要なのであってその視点からすると決して過剰な要求とは思えないのですが。

【要求すべきこと】
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策
この項目は「・将来の騒音トラブルへの対応策」に入らないでしょうか

144さん　トリニファイでの平穏な毎日を望んでいる人ばかりですよ
三菱地所には売主としてそれを保障する責務があるのです。

[150: 匿名さん]

148さんの仰るとおり、地所が提示したデータでは改修を選んでもLL45等級であることに
変わりありませんので、将来工事した/しないを問題にすることはできないという道理に
なると思います。
工事する/しないで遮音性能に差が出てくることが心配なのであれば、第３者の専門家に
仕様書と施工後のチェックをお願いしてはどうですか？その費用くらいは地所に請求でき
ると思いますけど。

[151: 匿名さん]

吸音材があるなしにかかわらず、地所はLL45仕様のマンションを造ったわけだから、
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
は過剰な要求でしょう。
記載ミスや連絡方法の不手際について詫びるのは当然のことだと思います。

[152: 匿名さん]

がんばれ地所！

[153: 匿名さん]

112さんの
もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね

[154: 匿名さん]

私は2番を選ぶと思います。
みなさんがおっしゃってるように、等級が変わらないなら工事をする必要はないかな・・・と。
解約をされる方もいるんでしょうか？
せっかく気持ちよく入居したかったのに残念ですね・・・。

[155: 匿名さん]

>118さん
見ているとなんだか②案選択の人が多そうですが、
うちは今のところ①を選ぼうかと。
40等級へのグレードアップはしなくても、吸音材があることで
将来的に気が楽になるし、
そうでないと子供に静かに！とか言ってしまいそうなので。
具体的なことはこれからですが、まずは説明会で音を確認ですかね。

[156: 匿名さん]

155です
失礼しました。
118ではなく、148さんへです

[157: 匿名さん]

53: 名前：匿名さん投稿日：2006/07/20(木) 16:39
112さんの
もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね

続きです

17日の地所からの個別電話の反応で今回の提案でいけると踏んだのではないですか
掲示板を読ませていただいているとなかなか鷹揚な方いらっしゃいますね

[158: 匿名さん]

某所の人も、思い通りに誘導できたと見ながら笑っていますよ。

[159: 匿名さん]

>155 そうでないと子供に静かに！とか言ってしまいそうなので。

・・・って　吸音材があったら子供は暴れ放題かい。
吸音材のあるなしに関係なく子供を静かにさせるのが躾だろ。

[160: 匿名さん]

悔しいけれど、158さんの言う通りだと思います。

しかし、こちらも某機関に連絡してみましたよ。
すでに、ご相談に行かれた方もおられるそうで、さすがにびっくりでしたが、
きちんとご相談してくださっている方がいるんだな、と思うと心強く思いましたが。
これだけ時間をかけ、足を運んでくださっている方もいるのだから、
週末に行なわれる説明会で、地所はきちんとした対応を見せてほしいものです。
みなさんが納得できるようなデータの提示や今回の経緯など
責任をもって開示してもらいたいものです。
某機関が調査に乗り出したら、某所の方もお困りでしょ。

[161: 匿名さん]

別に調査されて困ることはないのでは・・・？

[162: 匿名さん]

>>155さん
釣りかもしれないけど念のためレス付けときますね。

>子供に静かに！とか言ってしまいそうなので

１を選んでも遮音性は向上しませんよ。
１を選択したとしても言ってくださいね。

[163: 匿名さん]

>>161
そう思う。
手付け戻した上に迷惑料を払って解約という選択肢が提示されているから
訴えようがないでしょう。
実際に被った被害額が地所提示の解約迷惑料を上回ることを客観的に立証できれば、
その差分をさらに請求することはできるかも知れないけど、、、

[164: 匿名さん]

某所に相談した際に聞いたところでは、解約を選択した場合、実費相当額の損害賠償請求は十分可能だそうです。手付け金が返ってくるのは当然として、あの程度の迷惑料では新居に必要な家具や調度品、エアコン、カーテン、スクリーンなど契約後に購入した物品類の出費や、人によっては転居の費用などをまかなうことは不可能です。解約の原因が売主にあることが明らかな今回のケースでは、消費者保護や信義誠実の原則というものに反するそうで、解約によって受けた損害の実費相当は支払われて当然だそうです。
ただ、売主がごり押しした場合、裁判などで争っても疲れるわりにメリットはほとんどないとのこと。

①を選んだ場合、入居してまた工事のため外にでなければならないのに、その分の迷惑料を支払うつもりがなく、③を選んだ場合、ほとんどの人が大損するので「結局②を選ぶように仕向けられていますね。さすがに大手のデベロッパーはしたたかですね」と感心されてしまいました。

やはり入居してからでは、売主は何とでも逃げられるので、納得のいかないままに判を押したりしないこと、入居予定者一人づつでは売主に体力的にも情報量や法律的な知識ではかなわないので、できれば購入予定者全体を代表する形で弁護士を雇って、交渉を依頼した方がよいとのことでした。

既に弁護士に説明会への同席をお願いしている人はいらっしゃらないでしょうか。

[165: 匿名さん]

私は②で納得していますが、一応利害関係のない第３者機関にも今回の件
を相談しています。
地所提示のデータで本当に遮音性能に問題ないか、地所の対応が妥当なもの
か念のため専門家の客観的意見を聞いておきたいと思ったからです。

地所がほくそ笑もうがすすり泣こうが興味ありません。

[166: 匿名さん]

>>164
で、あなたの望みは何でしょう。

性能が変わらないのだから、他に同じようなチェックミスがないかどうか
しっかり確認、説明してもらって、そのまま予定通りに引渡しを受けたい
私としては、あんまり騒がないでほしいのが正直なところです。

[167: 匿名さん]

116です。

>地所がほくそ笑もうがすすり泣こうが興味ありません。

私も同感です。
今のままで十分納得しているので予定通り引渡しを受けたいです。

[168: 匿名さん]

ごめんなさい。166でした。

[169: 匿名さん]

こちらも、とある所に相談したところ、
これらの文書では現在の床の性能は、本当にLL45あるかどうかわからない
ということで、まず、お願いする場合は、その性能から調べ直さなければ
いけないということでした。
その上で、いつ、発覚したかその経緯も必要。
今後の地所の対応策に対しても不手際がないか、調べることになるそうです。

[170: 匿名さん]

>>169
釣りですか。
マンションの性能を疑い出したらきりがないと思うのだけど。

[171: 匿名さん]

一部のクレーマーが暴走してる？
それ以前にLL45という等級がどういうものなのかを理解してないような・・・
こんなこと書くと某所の人とか言われるのかな。

[172: 匿名さん]

私は地所も皆さんも納得づくで気持ちよく入居できたほうがいいです。
たとえ今回のことで迷惑かけられたにしても、相手のことをほくそ笑もうが、すすり泣こうが興味ないなどと言い切れるひとが同じマンションに入居すると知ってブルーです。

[173: 匿名さん]

①希望です。地所の話にあったようにやるなら全部屋工事と思っているのですが、②を選んだ人は、
①希望者が笑おうがすすり泣こうが興味なということでしょうか。

[174: 匿名さん]

>現在の床の性能は、本当にLL45あるかどうかわからない
>ということで、まず、お願いする場合は、その性能から調べ直さなければ
>いけない

早川ゴムさん提出の出荷証明書は信じてはいけないということですね？

今はられてる床をひっぺがして試験所に持ち込んで測定するのでしょうか？
なかなかすごい話になってきましたね。

[175: 匿名さん]

>>171
極少数だと思いますが、
混乱してヒステリーを起こしている人がいるようですね。
本人にクレーマーの認識はないでしょう。
むしろ、みんなを代表して頑張ってる正義の味方。（笑）
説明会で面と向かって話をすれば、
幻想と戦っていることに気づいてくれるのでは？

ちなみに、某所の人ではないです。と一応書いておこう。

[176: 匿名さん]

性能変わらずって言ってるんだから、いいじゃないですか。
それでお金までくれるんだし。
試験・実験・データが云々って、そこまで言い出したらキリないし。
じゃあ、壁とかも調べたら？

あ、某所の人間じゃないです。

[177: 匿名さん]

>173
>地所がほくそ笑もうがすすり泣こうが興味ありません。

と書いてあります。ちょっと冷静になりましょう。

[178: 匿名さん]

169,172,173あたりは面白がってる外野の煽りくさい。

[179: 匿名さん]

もしかしたら、ガラスもパンフと材質が違うかも。。。
ユニットバスの壁もパンフと違うかも。。。
玄関ドアの材質もパンフと違うかも。。。。
本当にパンフどおりなんでしょうね　怒

って、説明会で聞いてください　＞クレーマーの方

[180: 匿名さん]

ところで、みなさんは、先週末の確認会での「実験」の結果はどのようにお感じになったのでしょうか。
私は、期待が大きすぎたせいか、今時のマンションでもこんなに聞こえるものかと愕然となりました。
自分がたてる音が気になって、萎縮して暮らすことになりそう。
こんな私にはマンションは向いてなかったかも・・・

[181: 匿名さん]

>172さん
配慮に欠いた発言ととられてしまったようでお詫びいたします。
「地所は契約者を思い通りに誘導してほくそ笑んでる！」といった趣旨のご発言が
上の方でありましたので、それに対して地所の腹の中がどうあろうと自分達が納得
していればよいのではないですか？という意味で書きました。

私は地所および販売の個々の担当者の方々にはそれなりによくしていただいておりますし、
お互い気持ちよく引渡しまでの手続きを進められたらと思っています。

ところで「同じマンションに入居すると知ってブルーです。」という発言も不躾さでは
いい勝負ですね（微笑

[182: 匿名さん]

>>180
冗談じゃなく本当にデリケートで悩んでいらっしゃるのであれば、
3もありますので、まだ間に合いますよ。
私は今回の件とは関係なく、
上階の多少の足音は許容できますし、自分はできるだけ音を
立てないように気をつけようと思っています。

[183: 匿名さん]

>180さん

私は、覚悟していたよりも音がしないものだなと感じました。

私の場合、先に上階で飛び跳ねるところを見ましたので、下階にかなり響いているんじゃないかと
思ったのですが、そうでもないんだなと。今でも賃貸マンション生活ですが、自分が生活している
中ではありえないような飛び跳ね方でしたので。

窓を閉め切って、まったく無音状態での音ですから、通常昼間の生活でテレビつけたり
していたら気にならない程度かな、と思っています。
（もちろん夜寝ているような状態だったら多少気になるかもしれませんが）

どちらかというと音には鈍感なほうみたいですね、私は(^^;

もちろん私は某所の人間ではありません。

[184: 匿名さん]

179さん　そうなんですよ　冗談でも悪態でもなくそのように
連鎖していくこと有りですよね　そうしてそういう方を非難は
できないですよね　そここそが地所の大きな落ち度ですね

[185: 匿名さん]

>>184
ずれてるよ。

[186: 匿名さん]

>>182＆183さん
ありがとうございます。
3も考えているのですが、文面通りの対応しかしてくれないとしたら、当方の損が大きすぎます。
それに、マンションそのものは私の希望に一番近いものでしたので。
下の階の方が、音に鷹揚な方だったらいいのですが。

[187: 匿名さん]

地所から何が何でもふんだくらねば、なんて考えになってしまっている人は
このマンション住んでも気持ちよく暮らせないのではないでしょうか。

[188: 匿名さん]

184です
185さん
二十床の性能としては現状でOKだからこそ②を選択されるわけですから
やはり地所のミスの問題点はそこにあると思いますよ

[189: 匿名さん]

180さん
お気持ちわかります。私も先日の確認会での「実験」、
意外に聞こえるんだなあと感じました。愕然ともならないですし萎縮も多分
しないでしょうけれどマンションという住居はそんなものなんだなあ、と。
「意外に聞こえる」けれど「とても苦になるか」というとそうでも・・ただ、
子供が歩くトントンという音がそれなりの時間が続いたら、発する側聞こえる側
どちらになっても気を使うかもと思いました

[190: 匿名さん]

ここで納得出来ていない人はホントに何が望みなの？？
土曜の説明会ではっきり自分の要求を発言して下さいよ。
クレーマーがいる限り同調して納得しない輩も出てくるし。
まあ頑張って過剰要求でもいてくれれば楽しい会もになるかな。
こんな人達には住んでほしくないけど。
なぜなら組合を立ち上げたとしてもこの人達がいる限りまとまらないと思う。
納得できないならど〜ぞ違う物件でも探して下さい。
私は配慮しながら住むつもり。

[191: 匿名さん]

ここのところ大分外野の発言が目立ってきましたね。
（どれとは言いませんが（笑））
この板には大きく励まされてきましたが、
しばらくはあえてチェックしないようにします。
ノイズにひっかかるのも時間の無駄ですから。
それより直の契約者同士の関係を作ることに
つとめることが有益なような気がしますし、その段階に
入ってきているのでは。
今度の説明会でも、同じ時間帯で、できるだけお話しできる関係
ができればと期待しております。（前回も何人かの方と意見交換できた
ことが貴重でした。短時間でしたけれども。）
どうなるかまだわかりませんが、入居後は、
クローズドなＭＬなどでこの板で形成されたポジティヴな面
の継続をはかれればなぁ、とも思います。
とりあえず、22日がいい方向になるといいですね。

[192: 匿名さん]

>>186さん
いままで話をしてきた感触だと個別の事情を考慮して、
実際に出た損失に対しては補償してもらえると思いますよ。

P.S.
決して186さんがそうだとはいうわけではありませんが、
一般論として、ついつい架空の請求書なんかで得をしちゃったり
なんかすると詐欺罪ですのでご注意を。＞解約の皆様

[193: 匿名さん]

今帰宅しましたー。
お祭り好きにかなりに荒らされてますね。煽りに踊らされないように気をつけねば。

ところで、
アフターサービス、瑕疵担保責任、品確法というキーワードがまだ出てないような。
これらは、本件があろうとなかろうと確保される権利ですね。

[194: 匿名さん]

187は煽り臭い。

>地所から何が何でもふんだくらねば、なんて考えになってしまっている人
冷静に読むと実際にはこんな人はほとんど居ないと思うよ。
騒音で下階に迷惑をかけることを本当に心配して少々熱くなられている方は居らっしゃると思いますが、
一生懸命さは伝わってくるものの、全然悪意は感じません。

LL45の意味、吸音材の有無の意味、アフターサービス、瑕疵担保、品確法、今回のミスの原因、
他にミスが無いかのチェック結果等々について、みんなに分かる丁寧な説明がなされていない
のは事実なので少々混乱しているだけでしょう。

週末の説明会で氷解することを期待しています。

[195: 匿名さん]

こんばんは。
気が付いたら１日あいだ空いただけで随分と荒れてしまいましたね。

#こんな人達には住んでほしくないけど。
#なぜなら組合を立ち上げたとしてもこの人達がいる限りまとまらないと思う。
#納得できないならど〜ぞ違う物件でも探して下さい。
#私は配慮しながら住むつもり。

お気持ちはわかりますが、そういったお考えはやめませんか？
今は、お互いが顔もわからず投稿が誰のかはわからない為
自分勝手に書いてますが、実際お付き合いをすれば
そのようなことがないのでは？逆にそういうお考えがまとまりを壊すのでは？
お気持ちを害する発言をしてすみません。
皆さんもう少し冷静にかつ客観的に考えましょう。
他のマンション板でも噂になってますよ、既にこのマンション。

[196: 匿名さん]

>>195さんの意見に賛成です。
部外者の煽りも入ってますし、
納得いかないといっている方も、特に多くの要求がしたいというよりは、
本心からご心配されているような気がします。
お子さんと一緒に一日中お宅に居ることになる奥さんが多いかなぁ。
と勝手に想像しています。（外していたらごめんなさい。）
確かに地所の文書はぶっきらぼうですしね。
明後日に丁寧な説明を受けて、すっきり行きたいですね。

[197: 匿名さん]

すごく盛り上がってますね。争点が吸音材なら何があっても要求すればと思います。
この手の話題は大企業の姿勢の些細なミスを追及した金銭目的が一般的です。
多分空中分解するのも近いのでは…。

[198: 匿名さん]

明日”投球”に週刊誌の人が張ってるって本当？

[199: 匿名さん]

ここで納得がいかないと書いている人も、
実際には提示された条件が不満なわけでなくて、
単に感情のもつれのような気がする。

対面してしっかり謝罪してもらえば円満解決に向かうと思いますので、
地所さんよろしくお願いします。

[200: 匿名さん]

本日参加された皆さま、お疲れ様でした。
午後の部参加で、長時間にわたり大変でしたが、いろいろな意見を聞けて有意義だったと思います。
結論は先送りになりそうで、なんとも歯切れは悪かったのですが。。。
午後の部で要望がでましたが、午前の部も含めて、入居予定者からの質問、要望とそれらへの回答を一覧にして、できるだけ速く送って欲しいと思います。

[201: 匿名さん]

本日、仕事のためどうしても都合があわず説明会に参加できませんでした。
どのような状況だったか、どなたか教えていただければ幸いです。
お忙しい中大変恐縮ですが、何卒宜しくお願い致します。