管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[82: 08]

>>75(16+18+40)

>マンションの運営計画の一環として、０歳児〜５歳児の保護の育成

が「目的だ」って言いたいのだろうけど...
幼児サークルが「０歳児〜５歳児の保護の育成」に
つながっているのだろうか？

マンションの「運営計画」って何？誰が決めるの？住民？組合？

そんなに言うなら、助成するのではなく「子供（○才まで）１人に
つき○○円」（障害者も、老人も同様）で管理費を値引きすれば
いいじゃない？　回収して支払うなんて面倒だから...
（ウチのマンションではありえないけどね）

管理組合と自治会の区別がつけられないとか、管理と運営も
ごっちゃみたいな輩ばかりでうんざりだよ。

[83: 匿名さん]

マンションは運命共同体みたいなもんだ。
ごっちゃごちゃでいいんだよ。

[84: １７]

>>80
「建物の区分所有等に関する法律」が正式名称です。
ここには基本的な権利・義務関係が書かれています。

（区分所有者の権利義務等）
第６条　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。
２　区分所有者は、その専有部分又は共用部分を保存し、又は改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分又は自己の所有に属しない共用部分の使用を請求することができる。この場合において、他の区分所有者が損害を受けたときは、その償金を支払わなければならない。
３　第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者（以下「占有者」という。）に準用する。

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

６条や３０条に書かれているように、互いの間で経済的な不利益を蒙るような規約や使用方は、
この法律の下では許されません。

子供さん方や一部の親たちが作るサークルは、管理運営とは無関係です。
このような団体に対して管理組合が支出をすること自体が、
他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。

[85: 匿名さん]

>>84
区分所有法？
この場合は権利能力なき法人の執行組合員の規定ではないでしょうか？
そして所有権共有による共益費ではなく、
民法組合の予算執行ですから、結論として常務の範囲と反論させて頂きます。

[86: 匿名さん]

８４さん参考になります。
しかし目的の範囲か範囲外かは、まさに争いとなる部分で、
争いについて断定的表現は避けるのが、通常ではありませんか。
少なくとも法律を学んだ方であれば。

[87: 買い換え検討中]

難しすぎる議論に発展しそうなので、私なりの簡単な答え．．．

事前に組合員や居住者の理解を求める説明なりアンケートなりを行っていれば、スムーズに結論できたであろう。
もしかすると組合員の代表機関である理事会では、同意されたのかもしれないが、それならそれで事前に告知文を掲示すれば、穏やかに進んでいたであろう。
結局は、このＭＳの中でのコミュニケーション不足に起因しており、この風潮は簡単には変わらない。

[88: 匿名たん]

>>80
ご回答、ありがとうございます。

>他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。

↑ は１７さんの主観に基づく解釈ですよね？（法律違反となるとの点）
私の主観（解釈）では「全てが法律違反」とはならないのですが・・・・。

お尋ねばかりで恐縮ですが、「類似の判例」はないのでしょうか？

[89: 匿名さん]

本件とは性格が違うかもしれませんが、
株式会社が政治献金することも、営業の範囲として認めた判例もありますね。
株主代表訴訟のよる元役員への返金訴訟で。
もちろん逆の判例もあります。

株式会社は直接営利性がない事業でも総合的合理的判断から支出できるのであれば、
管理組合も直接管理に必要ない事業でも支出される場面もあるはずです。

あとはそのサークル事業の趣旨に鑑みて、
個別具体的に見ていくことになるのでしょう。
少なくともサークル即ダメなんて、判断には、ならないでしょう。

[90: 匿名さん]

>>89
おいおい、企業の政治献金は原則禁止だろう。
税金から政党助成金もらうのは、政治献金を廃止する前提だったはず。

管理組合は営利団体ですか？
法律で定められた業務だけをすればいいんです。

[91: 某マンション理事]

サークルの活動内容、目的、メンバー構成がひどく曖昧ですね。
そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を使わなくてはいけないという理由が考えられません。
私はそのようなサークルに管理費予算の活動費を宛がうのは逸脱した行為であると考えます。

[92: 匿名たん]

>>91　某マンション理事さん

>そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を
>使わなくてはいけないという理由が考えられません。

そうですね！「使わなければいけないという理由」は考え辛いですね。
でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、
同様ですよね。

やはり、判例の有無が重要ですね！

[93: １７]

>>92
話が逆です。
判例うんぬんではなく、「何が法律の目的か？」が大事なんです。

[94: １７]

>>92
トラブルが起きなければ裁判もありません。
「どんな判例があるんだ？」ってよく聞く話です。
こういうことを言う人は、どんな人でしょうかね。

[95: 某マンション理事]

>でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、
同様ですよね。
私は同様ではないと考えます。
挙証責任はサークル側に多分にあり、それについて立証する必要はないと考える為です。

管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。
にもかかわらず支払い者全員の共有財産となる管理費を「絶対に使ってはならな
い理由は何か？」と投げかける行為は自らの説明責任をないがしろにした逃避的
な返答で、既に理がなくなっている状況にあると考えます。

支払い者の共有財産である管理費を使わせてもらう正当な理由を述べ、了解を取
り付けるのが筋でしょう。（現在の状況ではとても正当とは思えませんが）

＞やはり、判例の有無が重要ですね！
よって、判例を確認するまでもない状態であると考えます。
（このような判例があるとは思えませんが）

[96: 匿名さん]

スレ主さん不在のまま議論が進んでいるけど
今回のケースは実際、総会マターにはなっていなかったという事でよいのかな？

[97: 経験者]

スレ主さんへ
新しいマンションでの新しく始める生活。
今までの住環境での常識も通用しないこともあります。
いろんな人がいっしょに住むのですから。
ここまでいろんな意見（大きくは2通りの意見が出されていると思います。）が
出てきました。参考にされてどうするか考えてみてください。

いちおう、どうするか、どう考えたかとかを書けるなら書いてみる、
いや書けないなら書けないでもいいから、お礼申し上げて、スレッドを閉めるのが
マナーかな？もっと、話を聞いてみたいなら、そのコメントでもいいですよ。

小さいお子さんがいらっしゃるようですから、週明けになっちゃうかもしれないけど
いかがでしょうか。

[98: 匿名たん]

>>93　＝１７さん
>>94　＝１７さん

前後しますが、
>トラブルが起きなければ裁判もありません。
>「どんな判例があるんだ？」ってよく聞く話です。
>こういうことを言う人は、どんな人でしょうかね。

貴方が>>79にて「・・・脱法行為である」と断言されたので、「判例があるのでしょうか？」と
お伺いした次第です。
判例がないのならば、同スレの解釈は「１７さんの法律解釈」ということで良いですね。

>話が逆です。
>判例うんぬんではなく、「何が法律の目的か？」が大事なんです。

またまた、質問で恐縮ですが
区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において
（標準管理規約の第２７条、十）
□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
と記されているのは何故なのでしょうか？

「活動費」を↑の目的のために計上して、総会で承認を得ているマンションが
あったとしても「全てＮＧ」なのでしょうか？

[99: 匿名たん]

>>95　＝某マンション理事さん

>管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。

サークル側が「活動費を使わせろ！」と言っているのならば、その通りだと思います。
理事会として（サークル側から）「その可否を問われた」のならば、私自身も貴方と
同様の意見を述べると思います。

スレ主さんのケースでは「サークル側が管理費を使わせろ」と言っているのでしょうか？
「理事会主導での活動費使用（総会承認事項）」である可能性はないのでしょうか？
（既に不在？の）スレ主さんと管理人（？）との会話からでは（真の）事実関係は判断出来ない
と思いますが、如何でしょうか？

故に「理事会に確認しましょう！」と言う事が、そんなにおかしな事でしょうか？
（まぁ、１７さんの主張が「正」ならば、「おかしな事」なのでしょうが・・・）

[100: 匿名さん]

９８さんの指摘（標準管理規約の第２７条、十）で、
サークル反対派は黙ってしまいましたね。
とにかくいちゃもん付けたかっただけなんでしょう。

[101: 匿名さん]

総会で承認が得られれば、そのマンションではなんの問題もないと思われますが。
あくまでも得られれば・・・のお話で。。。

[102: 匿名さん]

>>98
＞区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において
＞（標準管理規約の第２７条、十）
＞□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
＞と記されているのは何故なのでしょうか？

上記については、標準管理規約　第３２条（管理組合の業務）第１５号
（地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成）を受けて、
この号（第２７条　第１０号）を置いているのです。
従って、管理費から支出する場合は、その業務が「管理組合の業務」に
該当するかどうかの判断が非常に重要になります。

そこで第１５号をどう解釈するかですが、この号は原則として活動の主体が
管理組合であることを想定した規定であると考えられます。
（標準管理規約のコメントを見てもそのように読み取れます。）

スレ主さんのところの詳細（管理規約、背景、活動の主体、活動の内容、
サークルの位置付けなど）がわかりませんので言及は避けますが、総会の
決議を経れば、何でもありと結論付けるのは早計であると思います。

[103: 匿名さん]

>>98
標準管理規約のコメントを引用します。
===以下引用開始
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。
===引用終了

[104: 匿名さん]

「総会の決議を経れば何でもあり」とは誰も結論付けてないのに、
一般化しちゃってさらに自己の主張の根拠にしてる訳は？

ただいちゃもんつけたいだけとしか思えませんね。

[105: 匿名さん]

大丈夫ですよ。
総会で承認は得られません。少なくとも常識のある人たちが住んでるマンションなら。

と私は思う。

[106: 40]

少なくとも、この標準規約に基いた規約であれば
スレ主のマンション管理人が管理組合の代行として
幼児の歓迎会、クリスマス会を開催することの業務を
行う、費用を予算内で実行する。
ことに対して、著しい不備がない限り妥当でしょう。

[107: 匿名さん]

＞１０２
確かに総会の承認があれば何でもありって事では無いでしょう。

裁判までは行ってないはずですが、ゴルフコンペを毎年開催していた
マンションの理事会が違法性指摘された例があったと思います。
（理事会が慰安会のようなゴルフコンペ開催していた）

子供会的なものであれば住人のコミュニティー形成なのど
大義名分が立つので違法性を指摘するのは無理でしょう。

名簿代や年に１度の子供会などの明らかに子供会で
通用する費用とは別に、子供会を名のりならが親の
慰安会などの費用まで管理費から出せば違法性指摘できるでしょうが。＞１０３
管理費から町内会費を支払う禁止していますが
管理費から町内会の祭りへの寄付などは
禁止されていないんですよ。
何を指摘したいのかが意味不明。

[108: 匿名]

そもそも規約違反の案件は総会で承認せれる訳がない。理事会で総会の案件にすることが規約違反です。

[109: 理事経験者]

ここの話題でいう「幼児（ママ）サークル」が、いつ、
「子供会」（自治会の下部組織）にすりかわったのですか？^^ゞ

「幼児（ママ）サークル」の歓迎会やクリスマス会が
親の慰安会に思えるのは私だけでしょうか？

[110: 匿名さん]

>>108
仮に承認無効確認がとれても、効果は遡及しないから。
その主張は無意味。（比較未成年者の契約）

[111: 匿名さん]

＞１０９
子供会＝自治会ではなく
名称の違いでしかないでしょう。

幼児サークルだろうが子供会だろうが
小さなお子さんがいる組合員が
連携しようって大義名分がたてば
住人間のコミュニティーとして違法性は無いって
事でしょう。
（子供や老人会など生活弱者の為は大義名分として
　成り立ちやすい。）

[112: 匿名]

１０９さん私もそう思います。幼児サークル、子供会、老人会であろうと管理規約違反です。

[113: 匿名]

管理費は大義名分に対して使うものではありませんし、生活弱者に使うものでもありません。

[114: 匿名さん]

＞１１２＆１１３
管理規約違反ではないって、条文などで
証明済みでしょう。

個人的な意見でも違反ですと言い切っては問題ですよ。
総会などで反対すれば良いだけです。

[115: 匿名]

条文では違反になっています。規約違反の案件を総会で反対するのもくだらない。

[116: 40]

>109も112も113も、書かれている内容を読まず
自分の考えだけを押し付ける。
スレ題の内容、今までの発言（自分の意見と違い意見）を読みましょう
スレ主の規約が記載されていないので、標準規約をよく読みましょう
まあ、・・・・読めないから、上記発言だよな。
困ったものだ。

[117: 102]

>>114
>管理規約違反ではないって、条文などで証明済みでしょう。

どの条文でしょうか？

マンション標準管理規約　第２７条第１０号および第３２条第１５号は
平成１６年に新設されたものです。それ以前の標準管理規約には規定が
ありません。
以前の管理規約では管理規約違反という理解でしょうか？

[118: 匿名]

意見を言っているのではありません。標準規約に書いてあります。スレ題は理事会の人が規約を無視して管理人にまとめ役をたのんだかも。管理人は理事会の言いなりかも。

[119: 匿名さん]

＞１１７
以前の管理規約には抜けていて違反になる可能性が
あるので追加されたのでしょう。

以前のままであれば指摘されれば違反だった可能性も
出てくるって事ですね。

ここの掲示板を見れば分かる通り
自分に利があるもの以外認めないって
風潮があるので、きちんと条文化する
必要が出たのでしょう、悲しい時代の流れです。

[120: 匿名さん]

バカにつける薬は・・
管理人や理事のお仕事の大変さがよくわかるスレ

[121: 117]

>>119

中高層共同住宅標準管理規約の改正概要案に関するパブリック
コメントで出された意見をベースに新設されたものです。
当然、内容はご存知でしょうね。

[122: 匿名さん]

区分所有法がない時代でも、管理組合は民法の組合として解釈されてましたね。
目的の範囲内で権利能力を有するが、範囲外でも有効。無効でも遡及しない。
ずいぶんまえ（昭和の中ごろ？）に決着が付いた話。

[123: ４０]

しかし、ほんと以前は子供会への出費としたときに、規約違反だ
との文句が出なかったのでしょうが？
ここでも、このようにいっぱい出てきますね。
平成16年の改定は、パブリックコメントを受けて補足するために
追加された条項で、この部分は、以前の規約と相反するわけでは
ありません。したがって、以前の規約でも出費は可能です。
明確ではないだけです。
私のマンションの規定にもちゃんと入っていました。
スレ主さんも３０で確認しますと言いながら、結果を書き込んでいない

[124: 121]

>>122
現在でも、管理者も規約も定めていなければ、区分所有者間に民法に定める
組合契約があると解されますが、管理者および規約を定めている管理組合
（ほとんどの管理組合が該当すると思います。）の場合は、権利能力なき
社団と考えるのが妥当です。
（標準管理規約のコメントでもそのように明示しています。）

[125: 08]

幼児サークル：
幼稚園前の児童が中心の同年代の子を持つ寂しい母親の集まり。
（幼稚園にいくようになるとそちらのコミュニティがあるので不要になる）
近所の公園で遊ばせるだけでは、物足らずサークルメンバの家に集ったり
ランチや飲み会の大儀明文のためのコミュニティ。

というのが私の定義だけど、こんなコミュニティを組合で助成する
必要があるとは思えませんが？
これが「あり」なら理事会の懇親会ゴルフの方がよっぽど、組合運営の
プラスになると思うね。

[126: 匿名さん]

>>125
意見として承ります。

[127: 08]

>管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事

を拠り所にするなら、趣味のサークルもありなわけで...
運用とか考えていない発言ですよ。

この文章および前後を読んで「組合主催の住民全員を対象とした
イベント」（参加は任意）なら理解をえられる可能性はあるかも
しれないが、125で書いた定義のサークルに助成できると言い切る
自信はなに？....orz

[128: 匿名さん]

「幼児（ママ）サークル」は全て自主運営してください。
管理組合が関与する理由はありませんね。
親の慰安会、私もそう思います。
総会で承認なんてとても出来ません。

[129: ４０]

>08
しかしね、あなたが125で書き込んだ、定義のサークルに助成できると言い切っている
と考えるのが大きな間違え。
標準規約を前提に、子供会に出してはいけないと言う根拠は？

総会で、組合員が「居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事」と認定した場合はOK
あなたも、自分のマンションの総会で発言すればいいんです。子供会よりゴルフ会の
方が役に立つって、・・・

[130: 08]

>>129

日本語勉強して下さい。何をいってるかよくわからんｗ
（私の読解力がないのかな？...orz）

私も大規模物件の現理事をしているので興味あるんで運用も
考えて書き込んでいます。ケチな、インテリ系金持ちの多い
当マンションでは、理事会で潰されるネタだと思っているので
心配ご無用です^^

[131: 匿名さん]

＞０８
何度も出てるけどコミュニティーの為の出費は
総会で承認されればOKなんですよ。

趣味サークルだろうが子供会だろうが夏祭りE.T.C.

ここで、１２５の理由で反対するって言っても無意味。
自分が住んでいるマンションで子供会等の発足及び承認決議が
あった時に反対唱えれば良いだけですよ。

[132: ４０]

解答できないと、今度はご自慢話ですね。

[133: 08]

今日は暇なんで張り付きで釣られてレスつけますよ〜（冗）

>>131,132

「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？
01についてのお話じゃないの？あなた達が勝手に「総会で承認されれば」
「幼児サークル→子供会」って話を飛躍させてるんじゃないの？

40氏に限っていえば「子供は宝」「弱者は守れ」って「承認しない
のは変」といった話の飛躍の仕方じゃない？

あなた達の住むD Q Nな住民ばかりのマンションでは通じるかも
しれないけど、真っ当な組合員が参加する総会の議案にするなら
「万人が納得する」理由を準備しないと可決できませんよ
（以前も書きましたが...orz）

私はスレ主の書きこみをみて「幼児サークル」を自分なりに
定義して話を展開しているつもりですが、あなた方がいう
子供会はどんなものなのか説明ないじゃないですか？

全100戸のマンションで50以上（過半数）が参加対象になる
幼児サークルなり、子供会なり、老人会なら聞く耳もあるかも
知れませんがね。

ご希望の回答としては
「普通は、総会議案にあげる前に理事会での承認えられないと思うよ」
という別次元の回答かな^^

[134: 匿名さん]

＞０８
だから承認されるかどうかは
マンション次第だし、あなたが
ここでゴルフサークルのがマシだとか
云々は関係無いのですよ。

スレ主さんも不在ですが
スレ主さんのマンションにおいても
総会で承認されるかどうかのみの問題。

それを、この掲示板で承認される訳が無いとか
つぶやき続ける意味は何？って事です。

[135: マンコミュファンさん]

>>134

頭テンパッてるね。
結局、08氏は「万人が納得できる議案なんてできるの？」って
きいてるんだから、少なくとも過半数をとれるような議案の
作成はできるか・できないかを応えればいいじゃん。
（区分所有法とか、管理費の主旨からして難しそうだけど）

客観的にみれば「総会で承認されレバ」をつぶやき続ける意味は
何？って返されても仕方ないですね。

[136: 匿名さん]

＞１３５
このスレでも子供会の容認する人と
否定する人で半々くらいなんですよ。

実際に子供サークル的なものがある
マンションも２つほど知っています。

１人を、わざわざここで説得する必要もないでしょう。
スレに沿った話題と言うことでは
組合の承認が取れればOKで結論でてるのですよ。

ついでだから書き込むと。

・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
・住人間のコミュニケーションの為
　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
　子供世帯の把握は万村全体でも有益

これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
各マンションで半数の理解が得られれば承認され
理解が得られなければ否決されるだけ。
それは各マンションの事情や住人によって違うし
ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

[137: 40]

頭てんぱっているのは０８だぞ
133で＞「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？
どこにも、そのようなことは書いてない。
自分の書いたことも読めない、覚えていない。

ただ、「総会で承認されればＯＫ」と認めたわけだ

[138: 中立]

お二人（三人？）で熱く語り合う姿には感動おぼえますが、
ちょいと「ケンカ」っぽくなってきたので、自重願います<(_ _)>

[139: １７]

標準約款も、元々の区分所有法の考え方を反映させたものです。
総会で承認されればなんでもＯＫとなるわけではありません。

[140: 匿名たん]

>>139　＝１７さん

同意！！！！！！！！！

ところで、スレ主さんは何処？

[141: １７]

>>136
子供会は、管理組合とは別に組織しなきゃね。
防犯の問題では、マンションのセキュリティに関する部分は、
管理組合として考える事項だから、意見を聞いて、
敷地内の防犯カメラなどを改善するのは、
乖離組合としての支出は可能。

しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、
防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。
連絡名簿、最近作らないんじゃないの。子供会のだと、子供会が自分の資金で作る。
子供会でやりたきゃやれよ。

町内会の徴収に関しては、
会費徴収は組合費徴収とは別勘定で行なうこと。（対象が管理組合と異なるし、任意加入だから）
基本的に、町内会への出費は、
町内会が管理業務を代行してやってくれることに限る。

[142: １７]

１４１投稿の訂正。
最初の文節の５行目

×　乖離組合
○　管理組合

すいませんでした。

[143: 匿名さん]

幼児サークルの件が承認されるようなマンションって
ろくなもんじゃないような気がいたします。
たぶん共用廊下に三輪車、ベビーカー、生協の箱等
置き放題と違いますでしょうか？

って、決め付けはよくないわね、違ってたらごめんなさいね。

[144: １７]

>>143
＞幼児サークルの件が承認される
曖昧な表現です。

幼児サークルを設立することに関しては、
管理組合がタッチすることではありません。
設立目的が全く異なるものを、承認する権限などある訳ありません。

幼児サークルから要望があった事項に対して、
管理組合としてやるべきことがあるなら、
その予算処置を承認して実行することは、何ら問題ありません。
あくまで、業務範囲の原則を踏み外さないことです。

[145: 40]

>17
どうしたの、ついに暴走し始めましたか？
もう一度標準規約をよく読んでね
まあ、管理規約の範囲での活動は文句ないとのことですか？

[146: 40]

＞143
もう少し、自分の書いていることに責任を持てる書き方が
できないでしょうか？

[147: １７]

>>145
＞どうしたの、ついに暴走し始めましたか？
何がどう暴走しているんですか？
具体的に説明してください。

しかし君は、木を見て森を見ずだね。
標準規約のバックボーンは、何なんだかを全く理解していない。
文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。

[148: 40]

＞何がどう暴走しているんですか？
まあ、
＞しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、
＞防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。
こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの

＞しかし君は、木を見て森を見ずだね。
君の見ている森と私の見ている森は違うようだね
それがどうした。
＞文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。
そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ

[149: １７]

<<148
＞こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの
是か非か具体例を出しただけですよ。
あなたは、何が正当で何が駄目だか、具体例を出してください。

＞それがどうした。
図星ですね。
理由も含めて回答してください。

＞そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ
まずは憲法、次が法律、次に政令、その次が省令、
それからその役所の指導文書（標準規約はその一部）。
優先順位が高いものから順に物事は考えるんだよ。

[150: １歩下がって見学者]

．．．ここでも、複数の知ったかさんが誰の役にも立たない言い合いを続けているようだ。

[151: 匿名さん]

>>147
と言いつつ、自分の意見が多いけど・・
憲法より優先するのが、自分の意見みたいだよ（笑

管理組合レベルで、機関について、厳密に区分する必要があるかなぁ。
大企業だと会社本体のほかに健保、労組、政連等々役割分担があるけど、

小規模では厳密に区分けする実益がない。
たとえば家族的企業なら健康保険組合に入らず、
会社本体で従業員の健康管理も出来るし、現に多いよね？

子どもの会を運営するも助成するも、機関の変更レベルに過ぎない。
確かに管理組合の本来目的ではないかもしれないが、
別組織にするのは、運営の効率と利益相反の回避であり、
それが解消されるのなら構成員の多数が可なら積極ではないだろうか。
個体構成員の反対は意見に過ぎない。

[152: ４０]

確かに、スレ題と外れて言い合っても何もならない
具体例って言っても、突飛なものをあげてもしょうがない。
>>149 は、スレ題とリンクする可能性のあるのは
法律の優先順位ぐらいだが、それとて、下位の「標準管理規約」
が、法や政令や条例に触れていることが、書かれていると
わけではないから、意味がない。

[153: ４０]

失礼
書かれているとわけではないから
ではなく
書かれているわけではないから

[154: 匿名]

規約違反の議案は例え９割の管理組合員が賛成しても承認されませんし、それを出した理事会及び管理会社はどうかしています。

[155: 匿名さん]

え？？
定款違反の決議でも有効ですが。

商法（会社法）違反は無効だけどね。
それでも取消しには手続が必要だし遡求もしない。

自分の感想じゃなく、法令に基づく発言を心がけて頂きたい。

[156: 匿名]

感想ではありません。法令違反はしてはいけませんので理事会でつぶすのが常識です。

[157: 匿名さん]

>>156
ネットの争いは数多くあれ、
主観で違反と決め付けるような人とまともは議論は出来ない。

[158: 08]

「幼児（ママ）サークルへの助成」について、総会で普通決議で承認される
だけの説得力のある議案作れるか？という話ですよ。「承認されれば」なんて
タラレバの妄想の世界から脱して、現実の運用での話してくださいよ。
（私は通せそうな議案作成できないと思っています）

特に「居住者間のコミュニティ形成のための助成だから」というなら
「趣味のサークル」でも同等の役割を果たします。
「住民が作ったコミュニティには全て助成する」なら納得できますが、
限られた管理費でこれもまた現実味ないです。

「子供・老人・障害者がどこに何人いるか？」はマンションの管理組合として
把握する必要があるのでしょうか？（施設の維持管理に必要ではないですよね？）
どれもかなり重要な個人情報ですが、このご時世に住民に名簿と称してバラ撒いて
大丈夫ですか？
自治体や民生委員といったところに、まかせるべきではないのでしょうか？

マンション内の防犯は管理組合として対応すべきとは考えますが
それは「マンション内」という限られた範囲での話であり「全体最適」
として考えるべきもの。近隣・通学経路云々については管理組合の
範疇ではないですよ。

「管理も自治も一緒の方が何かと楽」という意見もわからないでも
ないけど、「管理組合と自治会は別モノ」というのが時代の潮流で
あることは事実。理想ではなく、現実でものを考えた方がよいと思うよ。

とは言っても上記は個人の意見です。「助成できる！」というなら
こんなところでつぶやいていても仕方ないとは思いますが、
掲示板でも説得できないのに「できる」とは思えません。

ちなみに「金」がらみなので「組合員全体に関わりない」
「受益者負担にすべき」「自治会を設立してそちらで担うべき」
といった理由で否決ないし、要再検討（保留）にする自信はあります。

[159: 匿名]

はじめから議論をする問題ではなかった。管理規約を自分の都合だけで間違った解釈をする人がいるので理事会は大変です。理事もいますど。

[160: １５９]

１５８さんに賛成です

[161: 匿名さん]

＞０８
１３６は読んでくれたかな？

子供サークル的なものが違法でなければ
承認されるかどうかは、スレ違いだし
意味が無いって本当に分かりません？

極端な話、子供嫌いばかりのマンションであれば
どんなに合理性があったとしても否決されるし
逆に子供大好きな人が多ければ、合理性０でも
通る可能性があるんですよ。

あなたが否決する自信があろうがなかろうが
関係無し。いいかげん気がついたら？

[162: 匿名さん]

>>158のマンションには「入居届及び誓約書」
（入居者の氏名・緊急連絡先を記載し管理規約を守ると宣言するもの）が
ないのだろうか・・
高級マンションらしいが、自主管理の古い公団分譲・・？

[163: 匿名さん]

＞１５９
違法性の根拠も示せずに違法だ違法だって
自分こそが管理規約を自主解釈してる事に
気がつきません？

[164: 匿名さん]

＞自信はあります

すごんでどうするんだよ（笑

[165: 私も理事だよ]

うちのマンションなら間違いなく否決です。
というより、まず理事会が取り上げません。
さらに言うなら、「幼児（ママ）サークルへの助成」
なんて言い出す非常識人はもともといません。
住民次第でほんと理事は大変ですね。

[166: 匿名]

違法性の根拠は管理規約を読めばわかります。子供会の費用ぐらい管理費にたよらないで、自分でだしなよ。みっともない。

[167: ４０]

>165 あなたのマンションの話でもなければ
あなたが勝手に描く、「幼児（ママ）サークルへの助成」の話でもありません。
スレ題にある
　管理人さんが未就学児の年齢や部屋番号を集めますという
　管理人さんいわく、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。
　費用は活動費というものがありますから、そこから出します。
これは、標準管理規約（スレ主さんの規約がわかりませんので）に抵触しない
また、標準管理規約に則った行動である、と言っているだけです

[168: ４０]

>166　もう少しスレ読んで発言しようね

[169: 08]

>158のマンションには「入居届及び誓約書」
>（入居者の氏名・緊急連絡先を記載し管理規約を守ると宣言するもの）が
>ないのだろうか・・

「宣誓書」は契約時に、「入居届」は入居時に、別物ですが記載して提出
していますよ。ただし、個人情報が煩いので、管理会社で厳重に管理されて
おり（らしい）理事長さえカジュアルには閲覧できないし、名簿の配布も
していません。

管理組合（理事会）には、必要な時に必要最低限の情報しか提示され
ませんが、規約上、管理会社に権限をもたせ、委託している部分が
多いので実際の運営上支障はきたしていません。

個人的には、入居時に上下左右の隣人とは挨拶交わしたので、
どんな方がお住まいかは把握しておりますが、それで充分だと
思っています。

[170: １６６]

発言は自由です。

[171: 08]

>>167

おぉ「目から鱗」ですよ。管理人が自主的に未就学児の情報を集めているって
話なんですね。（思い違いがありましたのでお詫びします）

私も子持ちですので管理会社に「貴社から派遣された要員が、未就学児の居住者の
個人情報を集めているがその事実を把握しているか？　その個人情報の管理方法に
ついて、理事会に報告しているか？貴社の個人情報管理基準にのっとって管理するのか？」
と問合せますね。

きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。

はい終了。

[172: 匿名さん]

>>171ココはアナタの頼もしいパパぶりを披露する場ではない

[173: 匿名さん]

良い悪いとは別問題なんだが、８さんはそこがわかってない。

[174: もも]

大変お待たせいたしました。
遅くなり申し訳ありません。
みなさんいろいろ考えてくださり、ありがとうございます。

管理規約集の中から、
（管理費）
管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。
９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

という条文を見つけました。
ということは、活動費から払っても問題ないということですよね？

[175: 匿名]

ももさん、問題あります　規約違反です　終わり

[176: もも]

こういう決まりまで管理規約集に載っているとは
教えていただいて、もやもやが晴れました！

管理人さんの職権乱用と書いたのは、
うちの管理人さんは、いい人だが、
あまり管理会社の決めているルールなどを細かく実行しない方で、
自分流になさるかたなのでです。

[177: もも]

＞１７５さん
解説もいただきたいです。すみません。

[178: 匿名さん]

＞ももさん
活動費の定義つけによっては
理事会の承認のみで良い場合と
総会での承認が必要な場合とが
あると思います。

自分流の管理人は、対応が早かったり
良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう
場合もあり難しいですね。

[179: ４０]

＞管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。
＞９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
活動費が予算建てされているのであれば、その範囲内で、管理組合と相談しながら
使うことは、問題ありません。（あくまでも管理組合の委託で行うことです）

[180: 匿名さん]

話は変わるけど、管理組合名であれば収益事業でも税金申告してませんよね？
程度問題でしょうけど。
携帯アンテナや自販機の売上げで、うちは結構儲かってるようです。

[181: 匿名]

ももさん、もやもやが晴れてよかったですね。私はこのようなマンションには住みたくはありません