管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[82: 08]

>>75(16+18+40)

>マンションの運営計画の一環として、０歳児〜５歳児の保護の育成

が「目的だ」って言いたいのだろうけど...
幼児サークルが「０歳児〜５歳児の保護の育成」に
つながっているのだろうか？

マンションの「運営計画」って何？誰が決めるの？住民？組合？

そんなに言うなら、助成するのではなく「子供（○才まで）１人に
つき○○円」（障害者も、老人も同様）で管理費を値引きすれば
いいじゃない？　回収して支払うなんて面倒だから...
（ウチのマンションではありえないけどね）

管理組合と自治会の区別がつけられないとか、管理と運営も
ごっちゃみたいな輩ばかりでうんざりだよ。

[83: 匿名さん]

マンションは運命共同体みたいなもんだ。
ごっちゃごちゃでいいんだよ。

[84: １７]

>>80
「建物の区分所有等に関する法律」が正式名称です。
ここには基本的な権利・義務関係が書かれています。

（区分所有者の権利義務等）
第６条　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。
２　区分所有者は、その専有部分又は共用部分を保存し、又は改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分又は自己の所有に属しない共用部分の使用を請求することができる。この場合において、他の区分所有者が損害を受けたときは、その償金を支払わなければならない。
３　第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者（以下「占有者」という。）に準用する。

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

６条や３０条に書かれているように、互いの間で経済的な不利益を蒙るような規約や使用方は、
この法律の下では許されません。

子供さん方や一部の親たちが作るサークルは、管理運営とは無関係です。
このような団体に対して管理組合が支出をすること自体が、
他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。

[85: 匿名さん]

>>84
区分所有法？
この場合は権利能力なき法人の執行組合員の規定ではないでしょうか？
そして所有権共有による共益費ではなく、
民法組合の予算執行ですから、結論として常務の範囲と反論させて頂きます。

[86: 匿名さん]

８４さん参考になります。
しかし目的の範囲か範囲外かは、まさに争いとなる部分で、
争いについて断定的表現は避けるのが、通常ではありませんか。
少なくとも法律を学んだ方であれば。

[87: 買い換え検討中]

難しすぎる議論に発展しそうなので、私なりの簡単な答え．．．

事前に組合員や居住者の理解を求める説明なりアンケートなりを行っていれば、スムーズに結論できたであろう。
もしかすると組合員の代表機関である理事会では、同意されたのかもしれないが、それならそれで事前に告知文を掲示すれば、穏やかに進んでいたであろう。
結局は、このＭＳの中でのコミュニケーション不足に起因しており、この風潮は簡単には変わらない。

[88: 匿名たん]

>>80
ご回答、ありがとうございます。

>他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。

↑ は１７さんの主観に基づく解釈ですよね？（法律違反となるとの点）
私の主観（解釈）では「全てが法律違反」とはならないのですが・・・・。

お尋ねばかりで恐縮ですが、「類似の判例」はないのでしょうか？

[89: 匿名さん]

本件とは性格が違うかもしれませんが、
株式会社が政治献金することも、営業の範囲として認めた判例もありますね。
株主代表訴訟のよる元役員への返金訴訟で。
もちろん逆の判例もあります。

株式会社は直接営利性がない事業でも総合的合理的判断から支出できるのであれば、
管理組合も直接管理に必要ない事業でも支出される場面もあるはずです。

あとはそのサークル事業の趣旨に鑑みて、
個別具体的に見ていくことになるのでしょう。
少なくともサークル即ダメなんて、判断には、ならないでしょう。

[90: 匿名さん]

>>89
おいおい、企業の政治献金は原則禁止だろう。
税金から政党助成金もらうのは、政治献金を廃止する前提だったはず。

管理組合は営利団体ですか？
法律で定められた業務だけをすればいいんです。

[91: 某マンション理事]

サークルの活動内容、目的、メンバー構成がひどく曖昧ですね。
そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を使わなくてはいけないという理由が考えられません。
私はそのようなサークルに管理費予算の活動費を宛がうのは逸脱した行為であると考えます。

[92: 匿名たん]

>>91　某マンション理事さん

>そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を
>使わなくてはいけないという理由が考えられません。

そうですね！「使わなければいけないという理由」は考え辛いですね。
でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、
同様ですよね。

やはり、判例の有無が重要ですね！

[93: １７]

>>92
話が逆です。
判例うんぬんではなく、「何が法律の目的か？」が大事なんです。

[94: １７]

>>92
トラブルが起きなければ裁判もありません。
「どんな判例があるんだ？」ってよく聞く話です。
こういうことを言う人は、どんな人でしょうかね。

[95: 某マンション理事]

>でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、
同様ですよね。
私は同様ではないと考えます。
挙証責任はサークル側に多分にあり、それについて立証する必要はないと考える為です。

管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。
にもかかわらず支払い者全員の共有財産となる管理費を「絶対に使ってはならな
い理由は何か？」と投げかける行為は自らの説明責任をないがしろにした逃避的
な返答で、既に理がなくなっている状況にあると考えます。

支払い者の共有財産である管理費を使わせてもらう正当な理由を述べ、了解を取
り付けるのが筋でしょう。（現在の状況ではとても正当とは思えませんが）

＞やはり、判例の有無が重要ですね！
よって、判例を確認するまでもない状態であると考えます。
（このような判例があるとは思えませんが）

[96: 匿名さん]

スレ主さん不在のまま議論が進んでいるけど
今回のケースは実際、総会マターにはなっていなかったという事でよいのかな？

[97: 経験者]

スレ主さんへ
新しいマンションでの新しく始める生活。
今までの住環境での常識も通用しないこともあります。
いろんな人がいっしょに住むのですから。
ここまでいろんな意見（大きくは2通りの意見が出されていると思います。）が
出てきました。参考にされてどうするか考えてみてください。

いちおう、どうするか、どう考えたかとかを書けるなら書いてみる、
いや書けないなら書けないでもいいから、お礼申し上げて、スレッドを閉めるのが
マナーかな？もっと、話を聞いてみたいなら、そのコメントでもいいですよ。

小さいお子さんがいらっしゃるようですから、週明けになっちゃうかもしれないけど
いかがでしょうか。

[98: 匿名たん]

>>93　＝１７さん
>>94　＝１７さん

前後しますが、
>トラブルが起きなければ裁判もありません。
>「どんな判例があるんだ？」ってよく聞く話です。
>こういうことを言う人は、どんな人でしょうかね。

貴方が>>79にて「・・・脱法行為である」と断言されたので、「判例があるのでしょうか？」と
お伺いした次第です。
判例がないのならば、同スレの解釈は「１７さんの法律解釈」ということで良いですね。

>話が逆です。
>判例うんぬんではなく、「何が法律の目的か？」が大事なんです。

またまた、質問で恐縮ですが
区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において
（標準管理規約の第２７条、十）
□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
と記されているのは何故なのでしょうか？

「活動費」を↑の目的のために計上して、総会で承認を得ているマンションが
あったとしても「全てＮＧ」なのでしょうか？

[99: 匿名たん]

>>95　＝某マンション理事さん

>管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。

サークル側が「活動費を使わせろ！」と言っているのならば、その通りだと思います。
理事会として（サークル側から）「その可否を問われた」のならば、私自身も貴方と
同様の意見を述べると思います。

スレ主さんのケースでは「サークル側が管理費を使わせろ」と言っているのでしょうか？
「理事会主導での活動費使用（総会承認事項）」である可能性はないのでしょうか？
（既に不在？の）スレ主さんと管理人（？）との会話からでは（真の）事実関係は判断出来ない
と思いますが、如何でしょうか？

故に「理事会に確認しましょう！」と言う事が、そんなにおかしな事でしょうか？
（まぁ、１７さんの主張が「正」ならば、「おかしな事」なのでしょうが・・・）

[100: 匿名さん]

９８さんの指摘（標準管理規約の第２７条、十）で、
サークル反対派は黙ってしまいましたね。
とにかくいちゃもん付けたかっただけなんでしょう。

[101: 匿名さん]

総会で承認が得られれば、そのマンションではなんの問題もないと思われますが。
あくまでも得られれば・・・のお話で。。。

[102: 匿名さん]

>>98
＞区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において
＞（標準管理規約の第２７条、十）
＞□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
＞と記されているのは何故なのでしょうか？

上記については、標準管理規約　第３２条（管理組合の業務）第１５号
（地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成）を受けて、
この号（第２７条　第１０号）を置いているのです。
従って、管理費から支出する場合は、その業務が「管理組合の業務」に
該当するかどうかの判断が非常に重要になります。

そこで第１５号をどう解釈するかですが、この号は原則として活動の主体が
管理組合であることを想定した規定であると考えられます。
（標準管理規約のコメントを見てもそのように読み取れます。）

スレ主さんのところの詳細（管理規約、背景、活動の主体、活動の内容、
サークルの位置付けなど）がわかりませんので言及は避けますが、総会の
決議を経れば、何でもありと結論付けるのは早計であると思います。

[103: 匿名さん]

>>98
標準管理規約のコメントを引用します。
===以下引用開始
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。
===引用終了

[104: 匿名さん]

「総会の決議を経れば何でもあり」とは誰も結論付けてないのに、
一般化しちゃってさらに自己の主張の根拠にしてる訳は？

ただいちゃもんつけたいだけとしか思えませんね。

[105: 匿名さん]

大丈夫ですよ。
総会で承認は得られません。少なくとも常識のある人たちが住んでるマンションなら。

と私は思う。

[106: 40]

少なくとも、この標準規約に基いた規約であれば
スレ主のマンション管理人が管理組合の代行として
幼児の歓迎会、クリスマス会を開催することの業務を
行う、費用を予算内で実行する。
ことに対して、著しい不備がない限り妥当でしょう。

[107: 匿名さん]

＞１０２
確かに総会の承認があれば何でもありって事では無いでしょう。

裁判までは行ってないはずですが、ゴルフコンペを毎年開催していた
マンションの理事会が違法性指摘された例があったと思います。
（理事会が慰安会のようなゴルフコンペ開催していた）

子供会的なものであれば住人のコミュニティー形成なのど
大義名分が立つので違法性を指摘するのは無理でしょう。

名簿代や年に１度の子供会などの明らかに子供会で
通用する費用とは別に、子供会を名のりならが親の
慰安会などの費用まで管理費から出せば違法性指摘できるでしょうが。＞１０３
管理費から町内会費を支払う禁止していますが
管理費から町内会の祭りへの寄付などは
禁止されていないんですよ。
何を指摘したいのかが意味不明。

[108: 匿名]

そもそも規約違反の案件は総会で承認せれる訳がない。理事会で総会の案件にすることが規約違反です。

[109: 理事経験者]

ここの話題でいう「幼児（ママ）サークル」が、いつ、
「子供会」（自治会の下部組織）にすりかわったのですか？^^ゞ

「幼児（ママ）サークル」の歓迎会やクリスマス会が
親の慰安会に思えるのは私だけでしょうか？

[110: 匿名さん]

>>108
仮に承認無効確認がとれても、効果は遡及しないから。
その主張は無意味。（比較未成年者の契約）

[111: 匿名さん]

＞１０９
子供会＝自治会ではなく
名称の違いでしかないでしょう。

幼児サークルだろうが子供会だろうが
小さなお子さんがいる組合員が
連携しようって大義名分がたてば
住人間のコミュニティーとして違法性は無いって
事でしょう。
（子供や老人会など生活弱者の為は大義名分として
　成り立ちやすい。）

[112: 匿名]

１０９さん私もそう思います。幼児サークル、子供会、老人会であろうと管理規約違反です。

[113: 匿名]

管理費は大義名分に対して使うものではありませんし、生活弱者に使うものでもありません。

[114: 匿名さん]

＞１１２＆１１３
管理規約違反ではないって、条文などで
証明済みでしょう。

個人的な意見でも違反ですと言い切っては問題ですよ。
総会などで反対すれば良いだけです。

[115: 匿名]

条文では違反になっています。規約違反の案件を総会で反対するのもくだらない。

[116: 40]

>109も112も113も、書かれている内容を読まず
自分の考えだけを押し付ける。
スレ題の内容、今までの発言（自分の意見と違い意見）を読みましょう
スレ主の規約が記載されていないので、標準規約をよく読みましょう
まあ、・・・・読めないから、上記発言だよな。
困ったものだ。

[117: 102]

>>114
>管理規約違反ではないって、条文などで証明済みでしょう。

どの条文でしょうか？

マンション標準管理規約　第２７条第１０号および第３２条第１５号は
平成１６年に新設されたものです。それ以前の標準管理規約には規定が
ありません。
以前の管理規約では管理規約違反という理解でしょうか？

[118: 匿名]

意見を言っているのではありません。標準規約に書いてあります。スレ題は理事会の人が規約を無視して管理人にまとめ役をたのんだかも。管理人は理事会の言いなりかも。

[119: 匿名さん]

＞１１７
以前の管理規約には抜けていて違反になる可能性が
あるので追加されたのでしょう。

以前のままであれば指摘されれば違反だった可能性も
出てくるって事ですね。

ここの掲示板を見れば分かる通り
自分に利があるもの以外認めないって
風潮があるので、きちんと条文化する
必要が出たのでしょう、悲しい時代の流れです。

[120: 匿名さん]

バカにつける薬は・・
管理人や理事のお仕事の大変さがよくわかるスレ

[121: 117]

>>119

中高層共同住宅標準管理規約の改正概要案に関するパブリック
コメントで出された意見をベースに新設されたものです。
当然、内容はご存知でしょうね。

[122: 匿名さん]

区分所有法がない時代でも、管理組合は民法の組合として解釈されてましたね。
目的の範囲内で権利能力を有するが、範囲外でも有効。無効でも遡及しない。
ずいぶんまえ（昭和の中ごろ？）に決着が付いた話。

[123: ４０]

しかし、ほんと以前は子供会への出費としたときに、規約違反だ
との文句が出なかったのでしょうが？
ここでも、このようにいっぱい出てきますね。
平成16年の改定は、パブリックコメントを受けて補足するために
追加された条項で、この部分は、以前の規約と相反するわけでは
ありません。したがって、以前の規約でも出費は可能です。
明確ではないだけです。
私のマンションの規定にもちゃんと入っていました。
スレ主さんも３０で確認しますと言いながら、結果を書き込んでいない

[124: 121]

>>122
現在でも、管理者も規約も定めていなければ、区分所有者間に民法に定める
組合契約があると解されますが、管理者および規約を定めている管理組合
（ほとんどの管理組合が該当すると思います。）の場合は、権利能力なき
社団と考えるのが妥当です。
（標準管理規約のコメントでもそのように明示しています。）

[125: 08]

幼児サークル：
幼稚園前の児童が中心の同年代の子を持つ寂しい母親の集まり。
（幼稚園にいくようになるとそちらのコミュニティがあるので不要になる）
近所の公園で遊ばせるだけでは、物足らずサークルメンバの家に集ったり
ランチや飲み会の大儀明文のためのコミュニティ。

というのが私の定義だけど、こんなコミュニティを組合で助成する
必要があるとは思えませんが？
これが「あり」なら理事会の懇親会ゴルフの方がよっぽど、組合運営の
プラスになると思うね。

[126: 匿名さん]

>>125
意見として承ります。

[127: 08]

>管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事

を拠り所にするなら、趣味のサークルもありなわけで...
運用とか考えていない発言ですよ。

この文章および前後を読んで「組合主催の住民全員を対象とした
イベント」（参加は任意）なら理解をえられる可能性はあるかも
しれないが、125で書いた定義のサークルに助成できると言い切る
自信はなに？....orz

[128: 匿名さん]

「幼児（ママ）サークル」は全て自主運営してください。
管理組合が関与する理由はありませんね。
親の慰安会、私もそう思います。
総会で承認なんてとても出来ません。

[129: ４０]

>08
しかしね、あなたが125で書き込んだ、定義のサークルに助成できると言い切っている
と考えるのが大きな間違え。
標準規約を前提に、子供会に出してはいけないと言う根拠は？

総会で、組合員が「居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事」と認定した場合はOK
あなたも、自分のマンションの総会で発言すればいいんです。子供会よりゴルフ会の
方が役に立つって、・・・

[130: 08]

>>129

日本語勉強して下さい。何をいってるかよくわからんｗ
（私の読解力がないのかな？...orz）

私も大規模物件の現理事をしているので興味あるんで運用も
考えて書き込んでいます。ケチな、インテリ系金持ちの多い
当マンションでは、理事会で潰されるネタだと思っているので
心配ご無用です^^

[131: 匿名さん]

＞０８
何度も出てるけどコミュニティーの為の出費は
総会で承認されればOKなんですよ。

趣味サークルだろうが子供会だろうが夏祭りE.T.C.

ここで、１２５の理由で反対するって言っても無意味。
自分が住んでいるマンションで子供会等の発足及び承認決議が
あった時に反対唱えれば良いだけですよ。