管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[301: ２７７]

＞２９８さんや皆さん
自身が弁護士でもなく
知り合いとのやり取りは、この掲示板を見ながらでもなく
雑談として話したものなで、その内容を掲示板に沿って
書き込んでいるので言葉（表現）などの１部不正確な
部分はあると思います。
話した中の専門用語なども、そのまま正確には
書き込めていないので、違法と適切でないなどの
件など分かりにくい部分はあると思います
指摘されれば直すか説明するようにしたいとは
思ってます。

[302: 匿名]

違法だろうが適切だろうがどうでも良い。幼児サークルに活動費から支出するのは反対。子育てが大変だから違反であるお金をもらって当然、弱者防犯とかを持ち出してくるのは不愉快です。甘えるな。

[303: 匿名さん]

>>302
それが８さんのもっとも言いたいことだろうね

[304: 匿名さん]

違法だろうが適切だろうが良いのに
違反であるお金って決め付けてるのは凄いな・・・
大丈夫？

[305: 賃貸住まいさん]

＞違法だろうが適切だろうがどうでも良い。
はい。結論でました。これでは知的な話し合いにならないのでスレ退場させて頂きます。

[306: 匿名]

今まで知的な話し合い？屁理屈？

[307: 40]

＞302+306　さんへ
そうそう、８さんも１７さんも、実になんだかんだ言いながら
あなたと一緒ですよ、大丈夫。

ただ、出費に賛成の人もいれば、管理規約に謳われている
内容ですので、反対意見は単にそれだけです。

[308: 08]

>>299

スレ主の悩みと関連付けると

①管理人が独自の判断で「住戸の個別情報」を収集しようとしていること
②参加対象が絞られる（今回の場合、6歳までの幼児および保護者しか
　参加する権利がない）コミュニティに対して管理費で助成すること。

上記について「適切でない可能性あるのでは」って表現にすればよい？^^

私のが「適切」だと思うのは
①については住民から仮でもよいので幹事設定して住民主導で実施。
②については募集対象を限定しない住民催事への助成。

よって、管理人が「独身女性（男性）」「障害者のいる」の住民を募って
名簿を作成し、それらのコミュニティの歓迎会・親睦会などの催事に対して
活動費を使って助成したとしても同じ疑問を持ちます。
だから、303はちょっと違うよ^^

[309: ２７７]

＞０８
１。について言えば、住人から相談された上での
　　名簿作りであり、拒否する事もできるので問題は無い。

２．参加者が絞られる点については
　　問題ないとの事です。

支出に関する事で、スレ主さんの悩みに関連つければ
理事会や組合の承認があるかどうかの
１点のみですね。

[310: ２７７]

３０９でまた言葉が足りないですね。

管理人が住人の許可をえずに名簿を作成すれば適切でないです。
子供サークルの参加、不参加を聞いた上で
参加者の名簿を作ることは問題無いと言う意味です。

[311: ２７７]

組合なりで、子供会及び予算を承認した上で
参加者の名簿作りなどに管理人が関与しているのであれば
問題は無いとの弁護士さんの意見でしたので、

１を読み直し、ももさんの途中経過を読む限りですが
管理人の独断部分が多く、問題点が多そうですね。

予算部分は活動費の名目で予算がおりているのでOKでしょうが
住人の同意をえずに管理人が住人に勝手に名簿を
作成するのはダメですね。

[312: 匿名さん]

作成したら罪って・・どんな社会主義国？（笑
作成自体は可で、内容・目的・行使不行使次第だろ

保護法益から言って、本人の承諾があれば全て免責
あんたらまともな社会人？

[313: 40]

まず、私のが「適切」・・・以下の文は不要です。

①に関しては、本当に単独の判断なんですか？
　あなたの想像でしょ
②に関して、すべての住民に対する出費でなければいけない
　理由がない

適切でない理由が、書けないじゃない

302+306　とどう違うの？

[314: ２７７]

＞３１２さん
本当に私は言葉が足りないのかな・・・
この場合、作成し使用しますよね。
（クリスマス会などでとあるので）

名簿者の同意無しに作成し使用や配布は
現在、個人情報保護法に違反してますよね。
作成のみであれば違法ではないのかは
また聞いてみますね。

[315: 匿名さん]

落ち着いて法の全文を読んだ方がいいですよ

「名簿者の同意無しに作成し使用や配布」は禁止されてません
これはそもそも個人情報取扱事業者を対象とした法律です

事業の用に供する個人情報データベース等を構成する個人情報によって
識別される特定の個人の数の合計が過去６月以内のいずれの日においても
５千を超えなければ個人情報取扱事業者にはなりません

相当の大規模マンションで無い限り「個人情報保護法」対象外です

[316: 匿名]

たしかに知的に意見を述べていると思いますけど、それは単なる規約を間違った解釈をして、幼児サークルに対して助成金を承認しているだけです。間違った知的意見ほど見苦しい。

[317: 40]

＞302+306+316　さんへ
だから、幼児サークルと決めつけるのが間違いだって
あくまでも、管理組合（管理人）がコミュニケーションの場として
開催するって、書いてあるんだよ

[318: ３１６]

４０さん、管理組合（管理人）がコミッニケーションの場として「特定のサークル」開催することで解釈してよろしいでしょうか？

[319: 40]

>316
あのね、管理人さんいわく、「名簿をサークル的に使う」といっている
だけです。
管理組合（管理人）が、集めた名簿を使いコミュニケーションの場を作るのです
ここまでしか、書かれていません。

特定サークルが結成され、そこの運営で管理費が使われるのではありません。
コミュニケーションの場から特定サークルができるかもしれませんが、
それ以降の活動は、そのサークルの活動です。

[320: 08]

>>315

企業の例で言えば、会社の顧客DBとは別に、
社員が保持している「業務で使う携帯電話のアドレス帳・個人で
管理している年賀状リスト・名刺ホルダーなど」の個人情報も
管理対象になります。
一例でいえば（会社によって管理基準は違う）暗号化されているＰＣ
に保管されているか、携帯電話のアドレス帳は（常にロック）とか
施錠できる棚に保管されているかなど....

管理会社は個人情報取扱業者です。社員が自己の業務の一部として
名簿作成・配布することになりますから、然るべき管理を「会社」
としてする必要があります。

住人の幹事が、情報の募集・名簿作成・配布する場合、個人情報
保護法からは外れます。（その団体が5000人↓ならね）

[321: 40]

>>08
スレが違うって、管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
いやなら、登録しなければ良いのだし、
問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

[322: ３１６]

４０さん、管理組合(管理人）「活動費というものがありますので、そこから出します。」言っていますけど、管理費の中における科目の活動費ではないでしょか。あなたの言う　管理費を使われるのではありません。であればわたしは賛成です。

[323: 40]

>>316
ごめんなさいね、もちろん、活動費です。

[324: ３１６]

４０さん、管理組合（管理人）が名簿を作るのは本当はよくない事と思いますが、ヒマ？な管理人が住民の為に手伝ってくれるのは有難い事です。

[325: ３１６]

４０さん、管理会社（管理人）も大変だと思います。なぜならば老人会、飲み会、青年部会、等の名簿作りをするようになるかも。管理会社の意見を聞いてみたいです。

[326: 08]

>管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
>いやなら、登録しなければ良いのだし、
>問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

バリバリ関係ありますよ^^　貴方が理解しようとしないだけ。

管理人（管理会社）が名簿を作る（個人情報を持つ）という
ことはそれなりの社内の個人情報管理者が定めた手順・運用
管理にのっとって取り扱わなければマズいということ。

スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
ない」可能性高いです。

組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
管理などしているなら無問題。

アゲアシとりにみえるかもしれないけど、個人情報保護の観点で
いうと「管理組合（管理人）」という表記はナンセンス。

管理組合は、個人情報取扱業者（団体）ではないからね。
管理人は、管理会社から雇われているから、個人情報取扱業者
の一員です....わかる？^^ゞ

[327: 匿名さん]

＞スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
＞組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
＞ない」可能性高いです。

これがあなたの願望で仮定であり、

＞組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
＞社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
＞管理などしているなら無問題。

わざわざ当たり前のこと指摘して、願望・仮定を正当化。

結局、個人情報保護言いたいだけじゃん　
ご立派　ご立派

[328: 匿名さん]

法人擬制説に立てば管理組合も個人情報取扱業者でありうるし
子育てファミリー苛めたいというアナタの動機は法の保護に値しませんよ（笑

[329: ２７７]

＞０８さん
個人情報の件に関しては
どういった手順を踏んだか
実際に各住人の了解を得たかなど
ももさんの情報が少なく
私も知人の弁護士と詳しく話してないので
話す機会あれば聞いてみますが

ももさんの件のみで言えば管理人さんが
独断で行動してしまった可能性は高いとはいえ
善意からの行動でしょう。
きちんとした手順さへ踏めば問題ないですよね。

子供サークルなどへの出費の件での反論なければ
きちんとした手順（総会での承認や名簿の件）
子供サークルの設置や出費、管理人の介入は
問題無いってまとめで良いですか？

[330: 匿名さん]

＞０８
ここまでのスレを読むと
幼児サークルなどへの出費の反対
　　　　↓
一般論で旗色が悪くなるとスレ主のみに特化
　　　　↓
それも旗色が悪くなると、一般論へ
　　　　↓
またまた、旗色が悪くなると個人情報保護へ

エンドレスで繰り返してるのですが、
あなたは、時折幼児サークルなど賛成だが
限定された人にのみの出費が許されないと言われてますよね。
そうならば、個人情報保護に関しては手順守り
漏洩などに気をつけましょうですむ話でしょう。

それを、個人情報がダメだからと言われるのは
幼児サークルに反対だから、少しの間違いを見つけてでも
成立させないようにしたいって事でしかないですよ。

[331: 40]

>>277
ここで、子供サークルとあなたが書くから話がややこしくなる。
管理組合（管理人）が、幼児を対象に、歓迎会やクリスマスを
開催するのです。子供サークルが単独で機能する場合は、今回
の、問題と外れます。
>>80
歓迎会を開催するのに、対象となる方を事前に確認＆名簿を作る
ことは、一貫した行動です。
勝手に「適切でないかもしれません」なんていう根拠は？

[332: 40]

あらら、>>80ではなく>>8でした。

[333: 08]

ちなみに、社員・取引先・顧客（業務受託のマンション住民含む）の個人情報の
総件数が5000人以下なら、取扱事業者にはなりません。

よって、そういう管理会社が、スレ主のマンションから管理業務の委託
を受けているという場合に限り、私の個人情報関連のコメントはスレ
違いになります。

[334: 一応、ISMS審査員]

スレ違いスマソ。
　個○情報保護に関する法律は、悪意ある流用や名簿売買を抑制するために作られた法律。
　どの企業にも戦々恐々としてそれを一生懸命勉強した人がいる。
　法律は、目的に合致した名簿の収集や利用を一切妨げていなし、むしろ正しく使いなさいっという内容。
　「名前」や「電話番号」は使うためにある。
　
「法律違反だ！」と騒いで、誰が得をする？　その内、お互いを名前で呼ぶのも「危険だ！」と叫びだす人がでてきそうだな。

[335: 277]

＞４０さん
１を読むと最初にサークル活動的にとありますが
管理人がサークル活動の舵を取るともありますよね。

最初は管理組合が歓迎会などを開催し
サークル的にしていくと読んだので
歓迎会などへの出費として考えた場合
幼児サークルへの出費も管理組合が開催する場合の
出費も認められる、名簿なども、どちらになっても
対応できるようにした方が良いと思いませんか？

[336: 匿名さん]

登記簿を閲覧したら（誰でも出来る）何号室に誰が住んでて
どの銀行から幾ら借りてるまで、すべてガラス張りなんですがね（笑

それに管理組合の権限なら、区役所にいけば住民基本台帳が閲覧できる。
手間を惜しまなければ、入居者の住所・生年月日もガラス張り。

閲覧できると言うことは、役所も正当行為と認めてるから
個人の内心の犯罪前提で語られたら、返答のしようがないですが、
それは詭弁と言うものです。

[337: 40]

＞管理人がサークル活動の舵を取るともありますよね。
これは、ももさんが思ったことで、事実を書いている中では
管理人さんが、開催するとあります。
あくまでも、管理組合が、子供を集めて交流をとるのです。
特定のお母さんたちが、サークルを作って活動するのとは
違うから、活動費を充てることができます。
ここまでです、管理規約からOKと思えることは。

[338: ３１６]

４０さん、あなたの意見は活動費を使うのが賛成か反対なのかよくわかりません。教えてください。

[339: 40]

スレ題で、活動費を使うことは賛成だと言っているのです。

[340: ３１６]

４０さん、私には活動費は使わないと言っていますけど、クリスマス会や歓迎会はなんのことでしょうか。住民全体の会のことでしょうか。スレ題ではどう考えても　幼児を対象に名簿作りから始まっていますし、住民全体のクリスマス会等でしたら、開催時におもちゃとかあげる都合上、子供の年齢とか何人いるかを調べるのが通例ではないでしょか。教えて下さい。

[341: 08]

>>330

私は一貫してスレ主の件を例にして「一般論」を話いるつもり。
（思い違いもあったことは謝罪してもいいですよ。
　例：サークルを作ることを住民から依頼されて管理人が窓口すると思ってた。
　　　違法=不適切だといた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

一般論ないし自論ないし自分のマンション例を開示する他は
私はスレ主のマンションの住民ではないので、この板でコメントする
意味ないですよね？

>>327

全ての情報が開示されていないので、当然　話をする上で仮定や想像が
ないとコメントつけられないのでは？全てとはいいませんが、なるべく
「想像・妄想・自分の考える前提」といった表現を加えてコメントする
ように心掛けていますが...

貴方を含めたここの何人かのように「コメントしていることと逆のこと」
を煽り釣りで書くよりはマシだと思うけど．．．

[342: 匿名さん]

一部のコテハン同士が下らんプライド守るために猛バトル。
迷惑極まりない。

[343: 匿名たん]

>>337　＝４０さん

貴方の表現では『管理組合＝管理人』と読めてしまうのですが、貴方の言う『管理人』とは
『（管理組合に委託された管理会社の社員である）管理人』との認識で良いのでしょうか？

[344: 40]

>>343さんへ
使い方、不明確でしょうかね？
337のはじめは、事実としてと書きましたので、管理人さんが
開くと書きました。
管理組合と書いた文は、管理組合が主体でやるべきことで
あるから、管理組合と書きました。
イコールではないですよ、管理人さんはもちろん管理組合の
業務を代行して行っているものです。
違うかもしれない・・・との反証はありません。

[345: 匿名たん]

>>344　＝４０さん

ご回答ありがとうございました。

[346: 匿名さん]

age

[347: マンション投資家さん]

同感です。
管理費はサークルの費用には使っては、なりません。
一部の区分所有者に特別の影響を及ぼす場合は、その区分所有者の承諾も必要となります。
民事　６条、３０条、

[348: 匿名さん]

347の言う「特別の影響」というのは、共益向上を考慮してもなお受け入れがたい程の不利益。例えば１階に住む人の庭の前に管理組合が機械式駐車場を建てて完全に日陰にするなどするような場合をさして言います。つまり347の言っていることは見当違いです。
近年は標準管理規約でも管理組合の活動の中にコミュニティー形成に関わる活動を入れ込んできています。
結論を言うと、そのマンションの管理組合が是とし予算を組むならば、組合からのサークル活動やクラブ活動への人員支援や支援金支出は適正です。問題ありません。ただしその対象は管理組合が認めたものに限り、当然個人によって私用されてはいけません。

寝ていたスレはまた眠らせましょう。

[349: 購入経験者さん]

理事会で共用財産の大木や植木を伐採し花壇を作った。
花壇は管理費を使っている。
花壇に管理費を使うことは一部区分者が反対したが使っている。
これは、横領罪ではないか。

[350: マンション投資家さん]

管理費から活動費を使うには全員の了解が必要である。
国で定めた管理規約があります。

[351: マンション投資家さん]

理事会がOKだとしても管理費を活動費に使うのは違法です。
区分所有者全員の合意が必要です。

[352: 不動産業者さん]

管理費は理事会だけで勝手に使えるものではない。
一部のサークルに管理費を使うには総会を開き、出席者だけでも決められない。
欠席者の意見も聞かなければならない。
例え理事長でも管理費をサークルや活動費に使えない。
管理費を区分所有者全員の承諾なしに使うと横領罪になる。

[353: 匿名さん]

はいはい、専門家さん！

>管理費から活動費を使うには全員の了解が必要である。 国で定めた管理規約があります。
>一部のサークルに管理費を使うには総会を開き、出席者だけでも決められない。 欠席者の意見も聞かなければならない。 例え理事長でも管理費をサークルや活動費に使えない。

の根拠示そうね、根拠。
一般的には普通決議項目だよ、これ。

[354: 物件比較中さん]

> 管理費を区分所有者全員の承諾なしに使うと横領罪になる。

全員は必要ないですよ。建替え決議ですら4/5の承諾でいけます。
管理費の使用なら、総会決議は必要ですが、普通決議でいけますね。