管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[281: ２７７]

>280
説明が短かったですね。

子供サークルへの活動費として
１人あたり年間数百円程度であればです。
１人あたりに何万円もだと違法性と言うよりは
適切でない支出になる可能性があるとの事でした。

特定サークルに関しても、承認が得られているならば
過剰な金額でなければ認められると言ってました。

理事会の親睦会費について書いたのは
類似の判例は無いとの事で、特定の人しか
参加できない親睦会費でも認められる１例として
判例があるものと言う意味です。

限定された人のみへの支出についての議論では
最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

[282: 匿名]

２７８さん、「結論」「子育てしてる幸せそうな家族」勝手に思ってね。０８さんの意見をいちゃもんとするあなたは幸せそうですね。

[283: 08]

>>277

ここのスレで誰も「子供サークル設立が違法」なんて一つも
かいていないのだけど、日本語ＯＫ？^^ゞ　
あげ足とりたがりの貴方が勝手に言ってるだけ。

ちなみに管理会社が子供会の名簿を作ることも違法なんて
書いていませんからねｗ
個人情報取扱業者として、個人情報管理者が制定する内規
にそって作成・管理・運用されていれば無問題。

小学校の教諭ではないのでこれ以上、簡単に書けません。
少しは意見する前に人の文章をまともに読んでくれ....orz

[284: ２７７]

追記

返還請求についても聞いたのですが
目的外使用に関してしか難しいそうです。

（２８１で違法性ではなく適切でないと書き込んだのは
　そのせいです）

例えば、マンション全体で親睦会の旅行に行く
その費用１人あたり３万円出費しても違法ではなく
参加できない人への返還請求は認められないそうです。

組合で子供サークル費用１人あたりクリスマス会費数万円と
認められれば適切でないと裁判を起こしても
返還請求までは難しいとの意見でした。
（目的どおりの使用であるため）

今までに認められているのは、理事会が
活動費といつわって遊行費として出費していたなど
目的外出費のみだそうです。

[285: ２７７]

＞０８さん
書き込みしているうちに

２７７の発言は言葉足らずでしたね。

子供サークル＝子供サークルへの支出

として読んでください。

[286: 08]

へっ？　

>>281(277)

>限定された人のみへの支出についての議論では
>最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
>認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

を拠り所にすれば、クリスマス会・理事会の親睦会も
「限定された人のみへの支出」のように読めますが...

-クリスマス会は子持ち住戸に限定せずに全住戸が参加可能。
-親睦会は理事限定でなく全住戸が参加可能。
なら矛盾ありませんが...

意図したか、しないかは、言及しませんが　277は言葉足らなすぎでない？

[287: ２７７]

＞０８
限定されたについていうと
最初に限定され、新規の参加も認めないものです。

子供会や趣味サークルは条件が揃えば
参加できますよね。

[288: 08]

どなたか「違法」と「適切でない」の違いをもっと詳しく教えて下さい。
違法だと返還される可能性あるが、適切でないと返還されないの意味わかりません。

ぶっちゃけ「違法」でなく「適切でない（不適切）」という表現に
お詫び訂正してもかまいません。「不適切」だった場合「総会で可決
されようと、今後の助成がストップ」でも個人的には決着なのですけどね。

[289: ２７７]

＞０８
違法性があれば返還請求が出来ます。

適切でないは規約を見直しなさいと命令できますが
返還請求はできない。

[290: 08]

>>287(277)

あら、なんか微妙にニュアンスが違うのね^^ゞ

趣味サークルもわけ隔てなく助成することになる」なら
ある意味公平だとは思いますがね。幽霊メンバばかりの
サークルとかイッパイできて組合財政が破綻しないかは
別の意味で不安（問題）と思いませんか？

[291: 匿名さん]

幽霊メンバばかりのサークルとかイッパイできても承認されないでしょ。

８さんもう負け　認めなさい。

[292: 日本語は難しい]

＜＜＜注意＞＞＞
　日本語の言い回しやささいな言葉間違いなどで、部分的に指摘しあってもお互い得るものはない。
　ちゃんと内容を理解し合い、論理的な矛盾を突きましょう。

っていうか、違法性に拘るレベルに持ち上げたのは、だれ？．．．それ以前の議論で終えると思うが。
法的な適法性を言い合うと解決しません。絶対に。なぜならそういう人達が裁判するんですから。

[293: ２７７]

＞０８
幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
活動してないのに予算使っていれば目的外使用で
違法行為です。

[294: 213]

>>288

推測ですが、
・違法・・・不法行為（損害賠償責任がある）
・適切でない（不適切）・・・公序良俗違反（無効であり不当利得となるが、
　　善意の受益者の返還義務は現存利益が限度である）
を意味しての使い分けだと思います。

[295: 堪忍袋を尾は伸びない]

もう公私混同無茶苦茶混浴状態？？？

＞幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
＞活動してないのに予算使っていれば目的外使用で違法行為です。
だ〜れ〜が〜〜違法行為なの？
そもそもサークルに組合費使うことには反対派だったのでは？　＞277
仮に理事会側が意図して幽霊メンバーに予算使ってれば、目的外使用とかでなく背任横領だっつの。
仮に理事会側が知らずして予算使ってれば、幽霊メンバ側が悪意ある行為で、理事会は善監義務違反ぐらいっしょ？
損害賠償責任があるって、こらこら民事と刑事がごっちゃになってないかい？ 罰則と賠償は別物だってば。

ごく普通の法律や社会の知識だと思うんだが．．．また中高生が議論に紛れ込んでるのか？

[296: 匿名たん]

>>295
２７７さん≠２１３さん　だと思うのですが？
２７７さん＝２１３さん　なのですか？

貴方は超能力者ですか？

[297: 295]

>>296
？？？
引用してるとおり、293(=277)へのレスなので、気にしないでください。
当方の超能力のことは、秘密にしておいてね？

[298: 294]

>>296
わたし（２１３）は、２７７さんとは別人です。

２７７さんの書かれた内容（一部不正確ですが）で、弁護士の言いたいことは
十分理解できます。
内容はすべて、管理費から活動費を支出した管理組合と、それを受領した者との
間の民事の話です。

[299: 40]

＞０８さんへ
おいおい、１７１で発言した、
＞おぉ「目から鱗」ですよ。管理人が自主的に未就学児の情報を集めて
＞いるって話なんですね。（思い違いがありましたのでお詫びします）
これはなんだった？、また何でサークル活動に戻っているの？

スレの中に、一部の人への利益になることは管理規約に抵触する等の
発言があるようだが？

スレ題にある
　管理人さんが未就学児の年齢や部屋番号を集めますという
　管理人さんいわく、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。
　費用は活動費というものがありますから、そこから出します。
は、すべての家庭が対象で、その中から未就学児を対象としただけです

管理人さん曰く
今後サークル的に使っていくとのことでした。

マンションの中のサークル活動を支援する・・とは違います。

管理組合が、管理規約に則った活動するのに、総会の承認は必要ないのは
当然ですね。管理人さんは管理組合の委託で活動します。

こんなこと、０８さんだってとっくに分かっているだろう？
サークル活動に関して、話をしたいなら別のスレをたてなさい。

[300: ２７７]

＞２９５さんそもそもサークル活動に管理費を使う事に
反対などしていないですよ。
０８さんの法的違法性に関して知り合いの弁護士に
聞いた話を書き込み、幽霊サークルなどへの出費など
問題出るだろうとの意見に、幽霊サークルへの出費は
違法行為でしょうと書き込みました、

あなたも、幽霊サークルへの支出は背任横領だと
おっしゃってますよね、背任横領＝違法行為でしょう。

何を主張されたいのか意味不明です。

昨夜、また弁護士さんと雑談する機会があったので
少し付け加えると、限定された人（グループ）へのサービスの
違法性を問うのは難しいとの事でした。
特定の人（グループ）の利益になるものはまずいだろが
組合として承認されるはずが無いので一般論で
どこからダメでどこから良いとの判断はできないとの
事ですが。
慶弔費の出費などは認められていて
これも特定の人への利益となるが違法ではないなど。

後、子供（幼児）に関して言うと限定されたグループと
見ないそうです。
子供のみが限定だと、成人のみも限定になるし
成人も子供時代があり子供時代に子供向けの
サービスを受託できていたからだそうです。

[301: ２７７]

＞２９８さんや皆さん
自身が弁護士でもなく
知り合いとのやり取りは、この掲示板を見ながらでもなく
雑談として話したものなで、その内容を掲示板に沿って
書き込んでいるので言葉（表現）などの１部不正確な
部分はあると思います。
話した中の専門用語なども、そのまま正確には
書き込めていないので、違法と適切でないなどの
件など分かりにくい部分はあると思います
指摘されれば直すか説明するようにしたいとは
思ってます。

[302: 匿名]

違法だろうが適切だろうがどうでも良い。幼児サークルに活動費から支出するのは反対。子育てが大変だから違反であるお金をもらって当然、弱者防犯とかを持ち出してくるのは不愉快です。甘えるな。

[303: 匿名さん]

>>302
それが８さんのもっとも言いたいことだろうね

[304: 匿名さん]

違法だろうが適切だろうが良いのに
違反であるお金って決め付けてるのは凄いな・・・
大丈夫？

[305: 賃貸住まいさん]

＞違法だろうが適切だろうがどうでも良い。
はい。結論でました。これでは知的な話し合いにならないのでスレ退場させて頂きます。

[306: 匿名]

今まで知的な話し合い？屁理屈？

[307: 40]

＞302+306　さんへ
そうそう、８さんも１７さんも、実になんだかんだ言いながら
あなたと一緒ですよ、大丈夫。

ただ、出費に賛成の人もいれば、管理規約に謳われている
内容ですので、反対意見は単にそれだけです。

[308: 08]

>>299

スレ主の悩みと関連付けると

①管理人が独自の判断で「住戸の個別情報」を収集しようとしていること
②参加対象が絞られる（今回の場合、6歳までの幼児および保護者しか
　参加する権利がない）コミュニティに対して管理費で助成すること。

上記について「適切でない可能性あるのでは」って表現にすればよい？^^

私のが「適切」だと思うのは
①については住民から仮でもよいので幹事設定して住民主導で実施。
②については募集対象を限定しない住民催事への助成。

よって、管理人が「独身女性（男性）」「障害者のいる」の住民を募って
名簿を作成し、それらのコミュニティの歓迎会・親睦会などの催事に対して
活動費を使って助成したとしても同じ疑問を持ちます。
だから、303はちょっと違うよ^^

[309: ２７７]

＞０８
１。について言えば、住人から相談された上での
　　名簿作りであり、拒否する事もできるので問題は無い。

２．参加者が絞られる点については
　　問題ないとの事です。

支出に関する事で、スレ主さんの悩みに関連つければ
理事会や組合の承認があるかどうかの
１点のみですね。

[310: ２７７]

３０９でまた言葉が足りないですね。

管理人が住人の許可をえずに名簿を作成すれば適切でないです。
子供サークルの参加、不参加を聞いた上で
参加者の名簿を作ることは問題無いと言う意味です。

[311: ２７７]

組合なりで、子供会及び予算を承認した上で
参加者の名簿作りなどに管理人が関与しているのであれば
問題は無いとの弁護士さんの意見でしたので、

１を読み直し、ももさんの途中経過を読む限りですが
管理人の独断部分が多く、問題点が多そうですね。

予算部分は活動費の名目で予算がおりているのでOKでしょうが
住人の同意をえずに管理人が住人に勝手に名簿を
作成するのはダメですね。

[312: 匿名さん]

作成したら罪って・・どんな社会主義国？（笑
作成自体は可で、内容・目的・行使不行使次第だろ

保護法益から言って、本人の承諾があれば全て免責
あんたらまともな社会人？

[313: 40]

まず、私のが「適切」・・・以下の文は不要です。

①に関しては、本当に単独の判断なんですか？
　あなたの想像でしょ
②に関して、すべての住民に対する出費でなければいけない
　理由がない

適切でない理由が、書けないじゃない

302+306　とどう違うの？

[314: ２７７]

＞３１２さん
本当に私は言葉が足りないのかな・・・
この場合、作成し使用しますよね。
（クリスマス会などでとあるので）

名簿者の同意無しに作成し使用や配布は
現在、個人情報保護法に違反してますよね。
作成のみであれば違法ではないのかは
また聞いてみますね。

[315: 匿名さん]

落ち着いて法の全文を読んだ方がいいですよ

「名簿者の同意無しに作成し使用や配布」は禁止されてません
これはそもそも個人情報取扱事業者を対象とした法律です

事業の用に供する個人情報データベース等を構成する個人情報によって
識別される特定の個人の数の合計が過去６月以内のいずれの日においても
５千を超えなければ個人情報取扱事業者にはなりません

相当の大規模マンションで無い限り「個人情報保護法」対象外です

[316: 匿名]

たしかに知的に意見を述べていると思いますけど、それは単なる規約を間違った解釈をして、幼児サークルに対して助成金を承認しているだけです。間違った知的意見ほど見苦しい。

[317: 40]

＞302+306+316　さんへ
だから、幼児サークルと決めつけるのが間違いだって
あくまでも、管理組合（管理人）がコミュニケーションの場として
開催するって、書いてあるんだよ

[318: ３１６]

４０さん、管理組合（管理人）がコミッニケーションの場として「特定のサークル」開催することで解釈してよろしいでしょうか？

[319: 40]

>316
あのね、管理人さんいわく、「名簿をサークル的に使う」といっている
だけです。
管理組合（管理人）が、集めた名簿を使いコミュニケーションの場を作るのです
ここまでしか、書かれていません。

特定サークルが結成され、そこの運営で管理費が使われるのではありません。
コミュニケーションの場から特定サークルができるかもしれませんが、
それ以降の活動は、そのサークルの活動です。

[320: 08]

>>315

企業の例で言えば、会社の顧客DBとは別に、
社員が保持している「業務で使う携帯電話のアドレス帳・個人で
管理している年賀状リスト・名刺ホルダーなど」の個人情報も
管理対象になります。
一例でいえば（会社によって管理基準は違う）暗号化されているＰＣ
に保管されているか、携帯電話のアドレス帳は（常にロック）とか
施錠できる棚に保管されているかなど....

管理会社は個人情報取扱業者です。社員が自己の業務の一部として
名簿作成・配布することになりますから、然るべき管理を「会社」
としてする必要があります。

住人の幹事が、情報の募集・名簿作成・配布する場合、個人情報
保護法からは外れます。（その団体が5000人↓ならね）

[321: 40]

>>08
スレが違うって、管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
いやなら、登録しなければ良いのだし、
問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

[322: ３１６]

４０さん、管理組合(管理人）「活動費というものがありますので、そこから出します。」言っていますけど、管理費の中における科目の活動費ではないでしょか。あなたの言う　管理費を使われるのではありません。であればわたしは賛成です。

[323: 40]

>>316
ごめんなさいね、もちろん、活動費です。

[324: ３１６]

４０さん、管理組合（管理人）が名簿を作るのは本当はよくない事と思いますが、ヒマ？な管理人が住民の為に手伝ってくれるのは有難い事です。

[325: ３１６]

４０さん、管理会社（管理人）も大変だと思います。なぜならば老人会、飲み会、青年部会、等の名簿作りをするようになるかも。管理会社の意見を聞いてみたいです。

[326: 08]

>管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
>いやなら、登録しなければ良いのだし、
>問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

バリバリ関係ありますよ^^　貴方が理解しようとしないだけ。

管理人（管理会社）が名簿を作る（個人情報を持つ）という
ことはそれなりの社内の個人情報管理者が定めた手順・運用
管理にのっとって取り扱わなければマズいということ。

スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
ない」可能性高いです。

組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
管理などしているなら無問題。

アゲアシとりにみえるかもしれないけど、個人情報保護の観点で
いうと「管理組合（管理人）」という表記はナンセンス。

管理組合は、個人情報取扱業者（団体）ではないからね。
管理人は、管理会社から雇われているから、個人情報取扱業者
の一員です....わかる？^^ゞ

[327: 匿名さん]

＞スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
＞組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
＞ない」可能性高いです。

これがあなたの願望で仮定であり、

＞組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
＞社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
＞管理などしているなら無問題。

わざわざ当たり前のこと指摘して、願望・仮定を正当化。

結局、個人情報保護言いたいだけじゃん　
ご立派　ご立派

[328: 匿名さん]

法人擬制説に立てば管理組合も個人情報取扱業者でありうるし
子育てファミリー苛めたいというアナタの動機は法の保護に値しませんよ（笑

[329: ２７７]

＞０８さん
個人情報の件に関しては
どういった手順を踏んだか
実際に各住人の了解を得たかなど
ももさんの情報が少なく
私も知人の弁護士と詳しく話してないので
話す機会あれば聞いてみますが

ももさんの件のみで言えば管理人さんが
独断で行動してしまった可能性は高いとはいえ
善意からの行動でしょう。
きちんとした手順さへ踏めば問題ないですよね。

子供サークルなどへの出費の件での反論なければ
きちんとした手順（総会での承認や名簿の件）
子供サークルの設置や出費、管理人の介入は
問題無いってまとめで良いですか？

[330: 匿名さん]

＞０８
ここまでのスレを読むと
幼児サークルなどへの出費の反対
　　　　↓
一般論で旗色が悪くなるとスレ主のみに特化
　　　　↓
それも旗色が悪くなると、一般論へ
　　　　↓
またまた、旗色が悪くなると個人情報保護へ

エンドレスで繰り返してるのですが、
あなたは、時折幼児サークルなど賛成だが
限定された人にのみの出費が許されないと言われてますよね。
そうならば、個人情報保護に関しては手順守り
漏洩などに気をつけましょうですむ話でしょう。

それを、個人情報がダメだからと言われるのは
幼児サークルに反対だから、少しの間違いを見つけてでも
成立させないようにしたいって事でしかないですよ。