管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[251: 08]

あとこれもフォロしとくね。

>■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について

249さん含め「規約違反だから議案としてありえん」については
「私　プロじゃないのでわかりません」って発言してるだけ。
（承認された場合のスタンスをはじめて書いたまで、なんらぶれていない）

【仮に】承認されたら、勝てそうなら、面白そうだから趣味で
訴訟おこすかもっていってるだけです。埼玉の判例みても
「自治会と管理組合」の住み分けは時代の流れ、同一事項では
ないが類似しているので勝てそうな気がしますよ（素人考え）

もう限界だｗ　なんか回答たりなかったら指摘して下さいな♪

[252: ２４０]

＞０８
最初から組合で承認されても違法との意見ならば
２３９のように、「どうやったら承認されるか？」なんて
最初から必要ないのでは？

どう読み直しても２３９では組合の
承認取るハードル高い等々
組合で承認されれば認める発言ですよ。


というか、もう１度きちんとあなたの意見整理してくれません？

組合の承認の件認めないと言うは
活動費からの助成に限定なのか？

子供会への助成と言うものが組合で承認されれば
認めるのか？（返還請求など無しに法的にも認める）

個人的には活動費からの助成は理事会の承認が必要で
翌年にはきちんと別枠にするのが理想だと思っています。
（理由はあなたと同じで、使途が明確でないので）

あなたの意見がはっきり分からないので２４４で
２つの質問しています、それには両方答えられていない。
あなたの意見がはっきりすれば、２４４のどちらかの質問に
はっきり答えていただきたいです。

[253: 匿名さん]

>>240
管理組合と自治会、税理士会と税理士政治連盟

これらの判例は強制会が任意会の会費を併せて徴収できるかが論点。
会費の区分けのないサークル活動にあてはめてはダメだよ。

県立高校の生徒が、授業料から活動費が出る部活動に参加しなくても、
授業料を減額できるわけがない。

[254: 匿名さん]

253は８さんへの意見です。訂正

８さんは昨日は理論的に破たんしたことを認め、
本日は反対の立場として意見してるのかな？

質疑や討論を通じ、反対投票者を募るなら個別具体的な話だね。
それこそ「すごむ」のもいいかも。（笑

[255: 228]

>>237

>>従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと考えます。
>というのは、貴方の主観でしょう？

わたしの主観というよりも、素直な文理解釈によって導かれる
当然の帰結であると理解しています。

[256: 匿名さん]

＞０８
６４を読むろ自治会に対して否定的だから
子供サークルにも否定的って感じですね。

ただ、６４で自治会に対しての認識で間違いがありますよ。

自治会（町内会）は「江戸時代に隣４軒助け合い」的に
公権力（市町村や国）に頼らず災害（火災や自身、泥棒）などに
市民レベルで対応しようと発足したのが始まりです。

あくまで助け合い（ボランティア）なので
法整備などされずに現在にいたった経緯があります。

自治会費の支払い無効などの司法判断は
自治会が法整備されていないボランティア団体との
位置づけなので、強制徴収は不可との判断で
実際に安全対策などにかかる実費は支払えとの判断です。
（自治会の活動範囲や費用は地域によって違います）

なので、自治会に対する法整備の動きや
独自に法人格を取って法整備の不備に対応する動きがあるのです。

個人的なレベル（避難に介護が必要かなど１人１人）への対応は
市町村では不可能で、町内会など小さなグループで行う必要がある。

なので、あなたの自治会と管理が別の流れってのは
的外れな意見です。

[257: 匿名さん]

一つの解釈ですが、

管理組合運営編（第６回）「コミュニティ形成」
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/11/post_292.html
によれば、

マンション内のテニス等の各種クラブ・同好会なども「居住者間のコミュニティ」
と考えているようですね。

[258: 住まいに詳しい人]

>>257
随分と保守的な考えの引用ですね。

[259: 08]

>>240

ホント良く読んでよ疲れるから...意見まとめた↓

①「総会で承認とるためには、こんなに沢山のハードルがある。
　そのハードルどうやって越えるの？無理じゃない？」っての根本。

②説明できようとできまいと、無関心な組合員ばかりの組合なら
　委任状で可決されちゃう場合もあるかもしれません。
「仮に」可決されたら、組合としては金銭的に助成することには
　承諾したのだから、予算実行を阻止することは不可能。

【ここまでは自己判断、これから先はプロ（法律家）に相談】

③法律家に相談した上で勝てそうないし、かなりグレーであれば
　お楽しみの範囲として「組合に対して②で予算実行されている
　費用の私の負担分の返還要求の訴訟を起こすかも...
　仮に私が訴訟に勝っても「組合による金銭的助成」は続き
　私の分だけが返還されることになります。

変わっていないし破綻しているとも全く思いません。

--------------------------
244の回答は250に既出

>>253

自治会と組合については別途。

>県立高校の生徒が、授業料から活動費が出る部活動に
>参加しなくても、授業料を減額できるわけがない。

部活動って建前は「限定的な募集」ではないのでは？
（男子の部活に女子は入れないとかではなく）全ての
生徒が何かしらの部活動に参加できる資格がある。
だから問題ないと思いますよ。
（225既出）
>■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。
>少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
>といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
>での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

>６４を読むろ自治会に対して否定的だから
>子供サークルにも否定的って感じですね。

自治会（町内会）否定的...無理して作るべきものとは思っていません。
実際、自治会のない地区自体は都内では無数に存在します。
地区の自治体の区民へのサービス＋管理会社へ委託しているサービスで
必要最低限の昔、自治会でやっていたことは網羅していると思います。
（ないのは、募金・お祭り・子供会・青年会・婦人会・敬老会の類）

何度も書いていますが

管理組合：自治会＝区分所有者の組織：住民の組織＝強制加入：任意加入

違うものなのだから、管理組合（区分所有者）は、存在しない自治会の
肩代わりをする【義務】はない。必要なら、必要だと思う住民達が結束して、
仲間を募り、自治会なり作れば良い話だと思う。

それに、うちのマンションには自治会ないし、近隣自治会からも
規模多すぎて拒まれた経緯があるみたいだけど、別に困ってない。
普通は、小規模・中規模のマンションなら既存の町内会に任意参加
しておわりじゃないの？

大体回答できたかなー♪

[260: １７]

>>259
考え方として、よろしいんではないですか。
全員参加と言っても、皆が必ず参加しなければ駄目というわけではありませんから。
最初から参加対象を絞ることに、問題があります。

総会で承認されてしまったら、自分の分を取り返す。
これは、埼玉の県営住宅団地の自治会費徴収に関しての最高裁の判例からの類推ですね。
あの判決では、「入らない」との意思表示をして以降の返還のみが認められました。

[261: 匿名はん]

ファミレスで騒ぎまくるしつけのなってないガキどもと
知らん顔でおしゃべりに夢中になってる母親たち・・・
それ見ただけで否定的な気持ちが沸々と。。。
承認したくない理由って、はっきり言ってそういうところからも来てるわね。

[262: 匿名さん]

とても裁判で勝てるとは思えないし。
予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
どうやって計算するの？て感じだし。

計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
筋を通したいレベルでもないだろうし。

自治会費の判例なんかは政治がらみで筋を通したんだろうけど、
こだわってる人は>>261のような子供への恨み（？）が原因？

[263: 入居済み住民さん]

>>262

子供を恨んでどうすんの（笑
その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌、って話じゃないの？
そんなサークルに理解を示す人なんているのかな。

[264: 匿名さん]

＞その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌

性格が現れる書き込みですねぇ（笑

[265: 08]

>>262

>とても裁判で勝てるとは思えないし。
>予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
>どうやって計算するの？て感じだし。

■訴訟を起こすなら、争点は、この板でも問題になっている
----------------
（管理費を）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
に要する費用として使用するにあたり【参加者を最初から限定している
コミュニティ】への【金銭的な助成】に利用することが妥当であるか？
----------------
の解釈についてです。　法解釈は私の専門外なのでここでは勝算に
ついては言及しません（できません）。専門家に話したら一笑される
内容かもしれませんが...orz

■計算も簡単でしょうｗ　
単純計算なら
「そのサークルに管理費から助成した金額の総額（Ａ）」÷住戸数
厳密に計算するなら、
（Ａ）×（自住戸の管理費÷マンション全体の管理費総額）

>計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
>手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
>筋を通したいレベルでもないだろうし。

■別に払った活動費から私が支払った分なんてハシタ金だから
それ自体が惜しいわけではないよ。ただ、筋を通したいだけ。
（既出241）
>ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
>「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

■この板では「幼児サークル」で話題になっているけど
別に「幼児サークル（子供会）」だから敵視(?)しているのではなく、
【参加者を最初から限定しているコミュニティ】だから、管理費で
金銭的な助成をするのは懐疑的なこと再度申し上げておきます。

[266: 匿名さん]

あんたもなｗ

[267: 匿名さん]

「助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ。

[268: 08]

>助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
>金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ

前述のとおり、筋を通したいだけだから、別に、それならそれで問題なし。

[269: 匿名さん]

筋を通したいじゃなく、多数決に従えないだけのような気がする。

[270: 匿名さん]

>>264

あなたはそういう人がたくさん住んでいるマンションで構わないのですか？
そういう非常識な人たち、ひとりひとりに議決権があるんですけどね。

[271: 匿名さん]

>>270
善悪は別にして、
決議を可とするほうが多数派だと想像するが、
俺のバランス感覚のほうがおかしいかな?

[272: 匿名]

子供会参加者がマンションの半数以上いたら、多数派で承認されるかもしれないので、それを阻止するために管理規約があるのです。

[273: 匿名はん]

>>272
子供会参加者(=賛成組合員)が多数派なら阻止できんわな。
話題が管理員の使える活動費レベルの出費だし．．．

少数派のやれることは、小額訴訟からはじめてどっぷりドロ沼なプライド訴訟だな。
．．．気分の悪い生活環境は、その代償としては大きいと思われるが．．．たかが活動費。

[274: ２７２]

２７３さん、たかが活動費なのに違反してまでも使いたいというのは強い人（賛成組員）のたかりしか思えない。子供の教育に悪いので親のサークルを作り、自分たちの費用で勉強したほうが良いと思います。

[275: ２７２]

たかが活動費なので、総会後に親睦会などを開催してその費用に使ったり、マンションの代表が自治会等に出向くのに掛かる費用に使うことにしたら良いと思います。

[276: 08]

理事会の提出する議案は当然、合法でなければならないと思うけど
素人（理事会メンバ）の拡大解釈で誤って、議案化される可能性も
ありますよね？（そしてそれが可決されてしまうことも...）

管理会社が気をきかせて、議案審議前にお抱えの弁護士に確認
して「明らかに合法」ということになっているなら、別に訴訟
なんて起こさず、素直に組合決議に従い、その後訴訟なんて
おこしませんよ。（だから「専門家に相談して勝算あるなら」
と発言しています。）

今、この板で素人か専門家か判断つかない皆さんの「合法」「違法」
という意見を聞いても、どちらが正解か私には判断しかねているので、
最後は司法に委ねて確認するしかないと思っているだけです^^

[277: 匿名さん]

>08
子供サークルが違法だと思うならば
あなたの、言う通り司法の判断あおるしかないでしょう。

知り合いの弁護士に自分が聞いた所
名簿作りや年に１〜２度のクリスマス会のようなものに
子供用に数百円のプレゼント配る程度であれば
違法性は問えないと言ってました。

理事会の年１度の親睦会費（２０万くらい）が
合法との判断もあったそうです。

[278: 匿名さん]

277が結論だな。

子育てしてる幸せそうな家族にいちゃもん。
ご苦労様でした。

[279: 匿名]

たかが活動費でマンション住民同士いがみ合っても仕方が無い。子供に笑われる（幼児なので判らないかも）住民が規約及びマナーを守り、良好な生活を送れることが希望だが、世の中いろいろな人がいるので難しい、残念。

[280: 匿名さん]

>>277

＞年に１〜２度のクリスマス会のようなものに
＞子供用に数百円のプレゼント配る程度であれば

管理組合が主催する催事⇒ＯＫ

＞理事会の年１度の親睦会費（２０万くらい）

管理組合の運営に要する費用⇒内容、金額にもよるがＯＫ

との判断でしょう。

特定サークルに対する運営費支援は別次元で考える必要がある
と思います。

[281: ２７７]

>280
説明が短かったですね。

子供サークルへの活動費として
１人あたり年間数百円程度であればです。
１人あたりに何万円もだと違法性と言うよりは
適切でない支出になる可能性があるとの事でした。

特定サークルに関しても、承認が得られているならば
過剰な金額でなければ認められると言ってました。

理事会の親睦会費について書いたのは
類似の判例は無いとの事で、特定の人しか
参加できない親睦会費でも認められる１例として
判例があるものと言う意味です。

限定された人のみへの支出についての議論では
最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

[282: 匿名]

２７８さん、「結論」「子育てしてる幸せそうな家族」勝手に思ってね。０８さんの意見をいちゃもんとするあなたは幸せそうですね。

[283: 08]

>>277

ここのスレで誰も「子供サークル設立が違法」なんて一つも
かいていないのだけど、日本語ＯＫ？^^ゞ　
あげ足とりたがりの貴方が勝手に言ってるだけ。

ちなみに管理会社が子供会の名簿を作ることも違法なんて
書いていませんからねｗ
個人情報取扱業者として、個人情報管理者が制定する内規
にそって作成・管理・運用されていれば無問題。

小学校の教諭ではないのでこれ以上、簡単に書けません。
少しは意見する前に人の文章をまともに読んでくれ....orz

[284: ２７７]

追記

返還請求についても聞いたのですが
目的外使用に関してしか難しいそうです。

（２８１で違法性ではなく適切でないと書き込んだのは
　そのせいです）

例えば、マンション全体で親睦会の旅行に行く
その費用１人あたり３万円出費しても違法ではなく
参加できない人への返還請求は認められないそうです。

組合で子供サークル費用１人あたりクリスマス会費数万円と
認められれば適切でないと裁判を起こしても
返還請求までは難しいとの意見でした。
（目的どおりの使用であるため）

今までに認められているのは、理事会が
活動費といつわって遊行費として出費していたなど
目的外出費のみだそうです。

[285: ２７７]

＞０８さん
書き込みしているうちに

２７７の発言は言葉足らずでしたね。

子供サークル＝子供サークルへの支出

として読んでください。

[286: 08]

へっ？　

>>281(277)

>限定された人のみへの支出についての議論では
>最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
>認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

を拠り所にすれば、クリスマス会・理事会の親睦会も
「限定された人のみへの支出」のように読めますが...

-クリスマス会は子持ち住戸に限定せずに全住戸が参加可能。
-親睦会は理事限定でなく全住戸が参加可能。
なら矛盾ありませんが...

意図したか、しないかは、言及しませんが　277は言葉足らなすぎでない？

[287: ２７７]

＞０８
限定されたについていうと
最初に限定され、新規の参加も認めないものです。

子供会や趣味サークルは条件が揃えば
参加できますよね。

[288: 08]

どなたか「違法」と「適切でない」の違いをもっと詳しく教えて下さい。
違法だと返還される可能性あるが、適切でないと返還されないの意味わかりません。

ぶっちゃけ「違法」でなく「適切でない（不適切）」という表現に
お詫び訂正してもかまいません。「不適切」だった場合「総会で可決
されようと、今後の助成がストップ」でも個人的には決着なのですけどね。

[289: ２７７]

＞０８
違法性があれば返還請求が出来ます。

適切でないは規約を見直しなさいと命令できますが
返還請求はできない。

[290: 08]

>>287(277)

あら、なんか微妙にニュアンスが違うのね^^ゞ

趣味サークルもわけ隔てなく助成することになる」なら
ある意味公平だとは思いますがね。幽霊メンバばかりの
サークルとかイッパイできて組合財政が破綻しないかは
別の意味で不安（問題）と思いませんか？

[291: 匿名さん]

幽霊メンバばかりのサークルとかイッパイできても承認されないでしょ。

８さんもう負け　認めなさい。

[292: 日本語は難しい]

＜＜＜注意＞＞＞
　日本語の言い回しやささいな言葉間違いなどで、部分的に指摘しあってもお互い得るものはない。
　ちゃんと内容を理解し合い、論理的な矛盾を突きましょう。

っていうか、違法性に拘るレベルに持ち上げたのは、だれ？．．．それ以前の議論で終えると思うが。
法的な適法性を言い合うと解決しません。絶対に。なぜならそういう人達が裁判するんですから。

[293: ２７７]

＞０８
幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
活動してないのに予算使っていれば目的外使用で
違法行為です。

[294: 213]

>>288

推測ですが、
・違法・・・不法行為（損害賠償責任がある）
・適切でない（不適切）・・・公序良俗違反（無効であり不当利得となるが、
　　善意の受益者の返還義務は現存利益が限度である）
を意味しての使い分けだと思います。

[295: 堪忍袋を尾は伸びない]

もう公私混同無茶苦茶混浴状態？？？

＞幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
＞活動してないのに予算使っていれば目的外使用で違法行為です。
だ〜れ〜が〜〜違法行為なの？
そもそもサークルに組合費使うことには反対派だったのでは？　＞277
仮に理事会側が意図して幽霊メンバーに予算使ってれば、目的外使用とかでなく背任横領だっつの。
仮に理事会側が知らずして予算使ってれば、幽霊メンバ側が悪意ある行為で、理事会は善監義務違反ぐらいっしょ？
損害賠償責任があるって、こらこら民事と刑事がごっちゃになってないかい？ 罰則と賠償は別物だってば。

ごく普通の法律や社会の知識だと思うんだが．．．また中高生が議論に紛れ込んでるのか？

[296: 匿名たん]

>>295
２７７さん≠２１３さん　だと思うのですが？
２７７さん＝２１３さん　なのですか？

貴方は超能力者ですか？

[297: 295]

>>296
？？？
引用してるとおり、293(=277)へのレスなので、気にしないでください。
当方の超能力のことは、秘密にしておいてね？

[298: 294]

>>296
わたし（２１３）は、２７７さんとは別人です。

２７７さんの書かれた内容（一部不正確ですが）で、弁護士の言いたいことは
十分理解できます。
内容はすべて、管理費から活動費を支出した管理組合と、それを受領した者との
間の民事の話です。

[299: 40]

＞０８さんへ
おいおい、１７１で発言した、
＞おぉ「目から鱗」ですよ。管理人が自主的に未就学児の情報を集めて
＞いるって話なんですね。（思い違いがありましたのでお詫びします）
これはなんだった？、また何でサークル活動に戻っているの？

スレの中に、一部の人への利益になることは管理規約に抵触する等の
発言があるようだが？

スレ題にある
　管理人さんが未就学児の年齢や部屋番号を集めますという
　管理人さんいわく、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。
　費用は活動費というものがありますから、そこから出します。
は、すべての家庭が対象で、その中から未就学児を対象としただけです

管理人さん曰く
今後サークル的に使っていくとのことでした。

マンションの中のサークル活動を支援する・・とは違います。

管理組合が、管理規約に則った活動するのに、総会の承認は必要ないのは
当然ですね。管理人さんは管理組合の委託で活動します。

こんなこと、０８さんだってとっくに分かっているだろう？
サークル活動に関して、話をしたいなら別のスレをたてなさい。

[300: ２７７]

＞２９５さんそもそもサークル活動に管理費を使う事に
反対などしていないですよ。
０８さんの法的違法性に関して知り合いの弁護士に
聞いた話を書き込み、幽霊サークルなどへの出費など
問題出るだろうとの意見に、幽霊サークルへの出費は
違法行為でしょうと書き込みました、

あなたも、幽霊サークルへの支出は背任横領だと
おっしゃってますよね、背任横領＝違法行為でしょう。

何を主張されたいのか意味不明です。

昨夜、また弁護士さんと雑談する機会があったので
少し付け加えると、限定された人（グループ）へのサービスの
違法性を問うのは難しいとの事でした。
特定の人（グループ）の利益になるものはまずいだろが
組合として承認されるはずが無いので一般論で
どこからダメでどこから良いとの判断はできないとの
事ですが。
慶弔費の出費などは認められていて
これも特定の人への利益となるが違法ではないなど。

後、子供（幼児）に関して言うと限定されたグループと
見ないそうです。
子供のみが限定だと、成人のみも限定になるし
成人も子供時代があり子供時代に子供向けの
サービスを受託できていたからだそうです。