管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[182: 匿名さん]

＞ももさん（スレ主さん）
ひとつ教えて頂けませんか？

あなたのマンションは、竣工後間もないために管理組合の役員が選任されて
いないのでしょうか？

[183: １７５]

ももさん、解説をしなくても№１から全部読めばわかります。

[184: マンコミュファンさん]

>管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための
>名簿作りか訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

スレ違いかもしれませんが、08氏の指摘のとおり、管理人（管理会社）が名簿作ると
個人情報保護法の対象になる可能性大ですね。（管理会社なら5000人越の個人情報を
取り扱っているでしょうから）管理人さん個人としては良かれと思っているのかも
しれませんが、会社としてはいい迷惑だと思います。

近年は、幼稚園や学校などでも父兄に対して名簿の配布ってするところ少なく
（クラスの緊急連絡網程度）　当事者達（個人）が、自分達のリスクで作成や
管理というのが主流だと思います。

管理人が悪人で、作成した名簿が漏洩なり売買されるリスクもゼロでは
ないですから、管理組合としては慎重に対処する必要があると思います。

[185: 匿名さん]

個人情報保護法の対象になるとしてそれ自体は問題ではないし、
管理人の違法行為前提で語られても、返答のしようがない。

論破されちゃった８さんの自作自演かな（笑

[186: １７]

>>176
＞９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
組合員全員の原則参加が前提。
これを外れると、区分所有法第６条違反です。
子供会に経費支出する行為が、これ（違反行為）にあてはまるのは明らかです。

[187: 08]

>>185

おぉ　煽られたら登場しちゃうよ〜^^
自作自演する意味ないし、別に論破されていると思っていないよ。

てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承
されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。

[188: 匿名たん]

>>186　＝１７さん

ご馳走様でした。
貴方の個人的な法律解釈は、もうお腹いっぱいです。


スレ主さん

登場して下さったのですね。
（「釣り氏だな〜？！」と思っちゃってました。申し訳ない。）
既にお判りのこととは思いますが、ネット掲示板には「有用な意見」もあれば「無用な意見」も
多々あります。そして、これ等意見の取捨選択は、読み手に委ねられています。
>>175さんの例で判るように、１から読み直せば、どの意見を取るべきか（捨てるべきか）は
自ずと判る筈です。老婆心ながら・・・。

[189: 176じゃないけど]

>>186
あのぉ、区分所有法の第六条って、（区分所有者の権利義務等）ですけど...なんか間違ってない？
第26条の（管理者の権限）の間違いかなぁ。

＞組合員全員の原則参加が前提。
これも、こんな論法は非現実的だし。
それじゃ、理事会も管理会社も誰も耳貸さないよ。

[190: 匿名たん]

>>187　＝０８さん
>てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承
>されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。

私は「払うのOK」君のつもりは無いのですが、ご参考までに私見を述べます。

①確かに「貴方がいるマンション」では「総会で承認されない」と思うが、私のマンションには
　「貴方がいない」ため。（冗）
②議論の焦点となるのは「スレ主さんのマンション」であり、前提条件の中に「活動費」は
　既に存在している。従って、（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得て
　いる」との前提で議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れで
　あるため。

参考になりましたでしょうか？

[191: １７]

>>189
管理者は第２５条で、区分所有者のための義務が果たせない場合は、解任されます。
管理者の問題ではなくて、区分所有者の経済的な不利益かどうかが判断基準です。

「組合員」の一部を対象としたコミニティでは、
それを除外された組合員に不利益が及びことは、
明らかなことです。

[192: 189]

>>191
「組合員」の一部を対象としたコミニティが、
マンション全体の利益になる可能性は全く無視なの？

あのさ、例えば、FIX窓の清掃は一部の居室のみの恩恵？ MS全体の美観の維持？
これは考え方や見かたによるでしょ？．．．

[193: 192]

連投スマソ。

ペット可能ＭＳで、ペットのための足洗い場は？
エレベータの保守費用には相当金使うけど、１Ｆ居住者の立場は？
戸数100％でない駐車場の維持修繕は？

191の意見は、除外された組合員っと書いてるけど、結局「自分が対象外のケースは」なのでは？

[194: 08]

>（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得ている」との前提で
>議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れであるため。

アゲアシとるつもりはないけど「活動費」という予算は計上され
承認されているけど「活動費を、メンバが限定されたサークル
活動の助成に使ってよい」とは承認されていないんでない？
よってあなたの回答②こそ的外れ..orz

「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」って
いうのは乱暴な話で、今回の用途のように賛否がわかれそうな
ものは、総会でお伺いたてた方がよくないですかね？

ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」
とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。

[195: １７]

>>192
＞FIX窓の清掃
何をいいたいの？
個人で対応できるなら個人負担だけど、
ゴンドラを使ってやるような作業なら
建物として共用部分の経費としてやるべきことでしょう。
専有面積に応じて費用負担する事項ですね。
建物管理に関する事項じゃないですか。

[196: １７]

>>183
ペットの足洗い場は共用設備の維持管理費だから、専有面積での費用負担は当然。
駐車場に関しては、組合員が納得すれば只にしてもかまいませんよ。
建物の管理運営に直接関する事項です。
施設の使用に関する事項は、本来の業務内のことです。

あなたは、管理業務の本来業務と、
それ以外の業務で、
誘導尋問を仕掛けているんでしょう。

コミニティとか、本来業務以外の支出に関しては、
あくまで例外事項として取り扱い、
組合員の経済的な利益・不利益は、
運用する側で、シビアに考えるべき事項です。

[197: 102]

>>186
＞組合員全員の原則参加が前提。
＞これを外れると、区分所有法第６条違反です。

この理屈は通用しませんね。

[198: １７]

>>197
どうして？

[199: １７]

>>197
コミニティに関しては、一部の方を除外するようなことをすれば、
経済的な不利益を受けることになります。

[200: 匿名くん]

>>194　＝０８さん

貴方が「判らん」というから、私が無視した理由を書いただけのに「的外れ」とは・・・。

>「活動費を、メンバが限定されたサークル活動の助成に使ってよい」とは
>承認されていないんでない？

繰り返しますが、焦点は「スレ主さんのマンションの話」です。
「区分所有者全員に平等な運用をする」等の資金使途限定で承認されて『いない』のならば、
その運用は「理事会に委ねられる」と考えることが妥当でしょう。
（資金使途確認ために、一々臨時総会を開く訳にはいかないですし、資金使途の範囲確認もなく
　承認した当該マンションの区分所有者にも非があるのです。）

>「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」

私はそんなこと言ってませんが？
スレ主さんの事例ならば、「理事会判断による許容範囲」であるとは思っていますが。

>ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」
>とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。

貴方が理事ならば「そうならないように対応する（認めない）」という意見ですね？

貴方の主張は「理事会に対し、後から文句を言う区分所有者が出てくる能性がある（高い）」
という次元ものであり、その意味においては『正論』ですが、スレ主さんの事案についての
議論とは違う次元であることに気付いてください。

[201: 197]

>>198

１．第６条第１項の規定により区分所有者に禁止されている行為は、
　　「建物の保存に有害な行為」と「その他建物の管理又は使用に関し
　　区分所有者の共同の利益に反する行為」です。

２．マンション標準管理規約を前提とします。
　　第２７条第１０条および第３２条第１５条では、「居住者間の
　　コミュニティー形成」と表現しています。
　　「組合員全員のコミュニティー形成」ではありません。

[202: 匿名たん]

失礼！>>200　は『匿名くん』となっておりますが、『匿名たん』によるスレです。

[203: １７]

>>201
＞その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
まさしく、その通りの行為です。

標準規約の大前提、組合員全体の利益を損なわないこと。
個別の用語を並べてもだめね。
法律の前提が標準規約の前提になっていることが、まだわからんのか。

[204: 201]

>>203

「建物の管理又は使用に関し」の部分を見落としていませんか？

[205: 40]

>>17
子供の歓迎会やクリスマス会によくそこまで力強く反対できますね
まあ、あなたには許すことができないのでしょうね。

>>08
＞きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。
＞はい終了。
復帰おめでとう。
まあ熱くならないでね。

[206: １７]

>>201
君の理屈に沿うと、マンションの一部のひと達が、
好き勝手に何でもできちゃうね。

標準規約で好き勝手にできるんだ。
何でも「コミニティ形成」、いいね。
イラクまで日本軍が出兵できちゃうよね。

２０１系電車万歳、２０１は廃車でぶっつぶれるようです。

[207: 40]

言葉足らずでした。
本当は規約なんてそれほどでもないんですよ。
人間性ですよね。同じ住民として楽しく過ごせるか、そうでないかは。
８さんや１７さんを否定しているのではないですよ。

[208: １７]

>>205
まだやっているんですか。
２０５は山手線からさよならしてしまったよ。

クリスマスなら、何でもｏｋじゃないだろう。
そんなに金が欲しいんですか？

[209: 40]

>>17
がんばれー
ちなみに、私のところには幼児はいないよ。

[210: １７]

>>207
マンションの管理費を使ってやるべきことでは無いだけです。
自主管理で、管理組合に資金支出を求めることは、それなりにやればいいことでで。

[211: 40]

>>17
さんは、電車おたくさんだったのですね。

[212: 40]

申し訳ありません。
このスレは終わった認識ですので、あまり気にしないでください。
＆夜はお酒が入っております。
>>8　＆　>>17　がんばれー

[213: 201]

>>206

断っておきますが、わたしは、管理組合が任意のサークルの運営費を支出することを
管理組合の業務だとは思っていません。非常に不適切な行為（公序良俗に反する行為）
だと考えています。
あなたとはアプローチの方法が違うだけです。

こんなことがまかり通るなら、類似のサークル（ゲートボールサークル、
テニスサークルなど）にも支出をしなければならず、収拾がつかなくなります。
やがて予算のぶん取り合戦が始まるでしょう。

このような状態は健全な管理組合のあるべき姿から大きく乖離しています。

[214: もも]

＞１７８さん
活動費の定義つけによっては
理事会の承認のみで良い場合と
総会での承認が必要な場合とが
あると思います。

そうなんですか？
管理人さんに再度活動費を自由に使えるからと言って
一部の人のために使うのは、私は気が引けます。
とお伝えしました。
すると、理事会で聞いてみますとおしゃってました。

＞自分流の管理人は、対応が早かったり
良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう
場合もあり難しいですね。

本当にそのとおりです。

＞１８２さん
もう役員決めはできています。

私はスレを立てたとき、
一部の人のために、管理費を使うなんて！
と思っていました。
実際厳密につきつめると、そのようですし・・・。

でも、管理会社も管理組合も、管理規約集も、
管理人さんもマンションをみなさんが住みよくするために
あるのだという基本的なことを皆さんのお話から
気付かさせていただきました。
新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
少しケチをつけてしまっていたようです。

今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることになるかは
わかりませんが、みんなからも、費用の話なども
でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

ありがとうございました（＾−＾）

[215: これ以上苛めて泣かれても...]

１７さんの発言が、だんだん幼児化してきたようだが・・・オチは「これで自分も子供会に参加」とか．．．

[216: １７]

>>215
何をくだらんことをほざいているんですか？
スレ主さんが、一部の人にだけお金を使うことに疑問を持って、
質問したことは立派なことです。
わかっていることでも、それを言葉にして行動することは、
なかなか勇気がいることです。

[217: 匿名]

住民全員のより良い人間関係をつくる為に、管理規約があり、守ることです。一部の住民の人間関係をよくする為の管理規約ではありません。活動費をたからないで、自分たちで払いなさい。そうすれば住民全体の人間関係が良くなる。

[218: 匿名]

規約をじぶんの都合良く解釈したり、守らない人は、どこのマンションでも居そうです。いくら注意をしても治らないかも。

[219: 匿名さん]

>>217
あまりにも矛盾する文章でどこから突っ込もうか迷います

[220: 匿名さん]

＞１８７＝０８
通らないってのに答えろと言ってますが
１３６と１６１で答えてますよ。

＞１７
１部の人のみの利益になるものは
不可との意見でおしとおしたいみたいですね。
そして、設備とコミュにテーは別ものだと。

しかし、設備面だけではマンション運営が
成り立たないから規約にコミュニティーに関するものが
追記されたのですよ。
追記された時点で、設備もコミュニティーに関しても
マンション運営に関しては同じ扱いです。

子供会が１部の人の為でダメならば
１部の人しか利用できない設備も不可になるのですよ。
１部しか利用できないコミュニティーでも
マンション運営が上手くいくならば全体の利益に
繋がると言うことです。

子供会認めれば他のサークルもって意見は
それこそ飛躍しすぎです。
何故、子供会すら否定する人がいるのに
趣味サークルが承認されると思うのですか？

もちろん小規模マンションなんかでは
通ってしまう可能性（通っている例もありますが）ありますが。

[221: 08]

>新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
>少しケチをつけてしまっていたようです。
>今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることに
>なるかはわかりませんが、みんなからも、費用の話なども
>でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

釣り・煽りにもめげずに書き込んだのに、
個人情報保護法・区分所有法・管理規約・業務委託契約などの
本質を理解しないで、214の結論を導きだされてガッカリです。

[222: ２１７]

迷わないで突っ込んでください。

[223: 匿名さん]

なにが本質だ（笑
ようは仲良しファミリーに難癖付けたい寂しがり屋さんの屁理屈だろ？

あなたのご指摘は、機関の分散による分担問題に過ぎない。
管理組合が、収益事業しようと、農業しようと、保育園しようと、無問題。
別法人にするけどね。
（他法令との干渉は別問題）

[224: 購入検討中さん]

う〜〜〜ん！
スレ主の214の発言は、ちゃんと「費用負担はこれから検討」として綺麗にまとめていたのに、その後がまるで子供会のように、稚拙な発言で汚された気が・・・・しない？(^^ゝ

[225: 08]

17氏も私も「子供会だけがダメ」とは言っていないよ。

対象を限定して集ったコミュニティである子供会だけに
助成するのはいかがなものか？といっている。

＜対象を限定して集ったコミュニティの例＞
　0歳〜6歳までの子持ち住民限定のコミュニティ
　テニス好きの住民限定のコミュニティ
　囲碁好きの住民限定のコミュニティ
　宴会大好き住民限定のコミュニティ
　某政党応援したい住民限定のコミュニティ
　某宗教の信者の住民限定のコミュニティ
　某県出身の住民限定のコミュニティ
　某大出身の住民限定のコミュニティ　　　　　　etc.

「共通の○○（趣味・思想・宗教など）をネタに住民間のコミュニ
ケーションを深める」のという意味で、上記は皆　同列ではないの
でしょうか？（屁理屈、話の飛躍ではないですよ^^）

よって、上記を例にしたコミュニティへの助成は、貴方がおっしゃる
「マンション運営が上手くいくならば全体の利益に繋がる」の前提で
いけば「あり」になると思うのですが？（話は飛躍していないと思います）

少なくとも、私はそれが公平なお金の使い方だと思います。

極端な例でいけば、「0〜6才の子持ち限定の住民のコミュニティ」
（子供と母親中心のメンバ）より「宴会好き限定」の方が数も多く
メンバも大人かつ世帯主も増えて、「マンション運営・全体の利益」
に繋がるかもしれません。

「子供は弱者だから」の論理でいけば、「低所得者限定」ってのも
あれば助成するのでしょうか？　キリないですよ。

----------------------

無尽蔵に活動費があるわけでもないから、上記のコミュニティ
全部を助成するわけにはいかないですよね？だから

■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。

　　少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
　　といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
　　での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

■「対象を限定したコミュニティである子供会への助成」であれば
　　起案者（理事会・管理会社など）が
　　-どんなコミュニティへ管理組合は助成するのか（するべきなのか）
　　-それが、管理組合にどのような利益をもたらすのか？
　　-子供会が上記理由にどうあてはまっているのか？
　　を説明して総会なりで組合員に判断仰いだ方がよいのでは？

当然、「私ならそうする」であって、スレ主および貴方のマンションでは
暗黙の了解ないし、総会なりで相談せずとも皆　同じ思い　というなら
なんのアドバイスにもなりませんが...そんな「価値観が皆一緒」な
マンションって稀だと思いますよ。

[226: 匿名さん]

＞０８
まず大きな勘違いが１つ
子供が弱者だからってのは貧乏とかとは
無関係です。

「生活弱者」生活していく上で補助が必要な事をさします。

なので低所得者も助けなければとかとは
まったく別問題なのです。

電車でお年寄りや妊婦、子供に席を譲りましょうって事です。
低所得者に席を譲りましょうとは言いませんよね。

長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

１３６や１８１など答えられないものは無視してますよね。
設備とコミュニティーが同列だとの意見にも反論できてません。
独自の論理は独り言でしかないですよ。

[227: 匿名さん]

>>221=08
>>224

スレ主さんの214の発言、私は立派だと思うけどね。

[228: 213]

みなさんの意見を拝見していて感じるのですが、「居住者間のコミュニティ形成」と
いう言葉に囚われ過ぎているためか、「居住者間のコミュニティを形成する」の
主語が明確にされていないような気がします。

管理組合の業務とは、あくまで管理組合が実施する業務ですから、主語は
「管理組合」であり、「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」と
解釈するのが妥当だと思います。

従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと
考えます。

[229: 匿名さん]

＞２２８
だから組合が承認が必要なんでしょう。
組合が承認し居住者間のコミュニティ形成を促す。

「組合員間のコミュニティを形成」ではなく
「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」

何が問題なのですか？

[230: ２１７]

２２８さんに賛成。まだ理解できない人２２６さん

[231: 08]

>>226

>長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
>発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

（笑）そらそうだね。それであれば貴方の「管理組合は
生活弱者だけに助成するのは当たり前」も貴マンションで
発表すればよい内容だと気付きませんか？...orz

「個々の事情で違うのだから意見不要」といったらこの掲示板
自体成立しないよ。

「設備とコミュニティが同列」の意味がさっぱりわかりません。

うちのマンションにも、専用使用権の認められた共有部分以外
使用者のを限定した設備は、ゲストルームなどの有料の設備
（支払った住民が使えるという意味で限定）アスレチックルーム
（18歳以下での単独使用の場合、住民かつ保護者の付き添いが必要
という意味で限定）というものがあります。
全ての利用については、設備の使用細則によって制限されており
細則（規約）については、契約時に同意しています。

「規約で制限され、それについて同意している」事項と
「なんらコンセンサスがとられていない、住戸を限定した助成」が
同列であるというロジックが理解できません。これを「同列」と
いう方が、独りよがり・勝手な解釈・独自の理論だと気付きませんか？ｗｗｗ

私は、プロセスも考慮したリアリティのある話をしている
つもりです。

大体、管理組合が「金銭的に生活弱者の補助をする必要
（ないし義務）」がどこにあるのですか？それこそ、標準
規約にそんな記載ないじゃないですか？ｗ　

「金銭的に生活弱者の補助をする」自治体・自治会の範疇
ですよ。管理組合が管理会社に委託する業務の範囲でも
ないし、住んでいないかもしれない（住民でない）組合員
が負担する費用じゃないことわかりませんか^^ゞ

生活弱者支援は、まずは