管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[101: 匿名さん]

総会で承認が得られれば、そのマンションではなんの問題もないと思われますが。
あくまでも得られれば・・・のお話で。。。

[102: 匿名さん]

>>98
＞区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において
＞（標準管理規約の第２７条、十）
＞□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
＞と記されているのは何故なのでしょうか？

上記については、標準管理規約　第３２条（管理組合の業務）第１５号
（地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成）を受けて、
この号（第２７条　第１０号）を置いているのです。
従って、管理費から支出する場合は、その業務が「管理組合の業務」に
該当するかどうかの判断が非常に重要になります。

そこで第１５号をどう解釈するかですが、この号は原則として活動の主体が
管理組合であることを想定した規定であると考えられます。
（標準管理規約のコメントを見てもそのように読み取れます。）

スレ主さんのところの詳細（管理規約、背景、活動の主体、活動の内容、
サークルの位置付けなど）がわかりませんので言及は避けますが、総会の
決議を経れば、何でもありと結論付けるのは早計であると思います。

[103: 匿名さん]

>>98
標準管理規約のコメントを引用します。
===以下引用開始
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。
===引用終了

[104: 匿名さん]

「総会の決議を経れば何でもあり」とは誰も結論付けてないのに、
一般化しちゃってさらに自己の主張の根拠にしてる訳は？

ただいちゃもんつけたいだけとしか思えませんね。

[105: 匿名さん]

大丈夫ですよ。
総会で承認は得られません。少なくとも常識のある人たちが住んでるマンションなら。

と私は思う。

[106: 40]

少なくとも、この標準規約に基いた規約であれば
スレ主のマンション管理人が管理組合の代行として
幼児の歓迎会、クリスマス会を開催することの業務を
行う、費用を予算内で実行する。
ことに対して、著しい不備がない限り妥当でしょう。

[107: 匿名さん]

＞１０２
確かに総会の承認があれば何でもありって事では無いでしょう。

裁判までは行ってないはずですが、ゴルフコンペを毎年開催していた
マンションの理事会が違法性指摘された例があったと思います。
（理事会が慰安会のようなゴルフコンペ開催していた）

子供会的なものであれば住人のコミュニティー形成なのど
大義名分が立つので違法性を指摘するのは無理でしょう。

名簿代や年に１度の子供会などの明らかに子供会で
通用する費用とは別に、子供会を名のりならが親の
慰安会などの費用まで管理費から出せば違法性指摘できるでしょうが。＞１０３
管理費から町内会費を支払う禁止していますが
管理費から町内会の祭りへの寄付などは
禁止されていないんですよ。
何を指摘したいのかが意味不明。

[108: 匿名]

そもそも規約違反の案件は総会で承認せれる訳がない。理事会で総会の案件にすることが規約違反です。

[109: 理事経験者]

ここの話題でいう「幼児（ママ）サークル」が、いつ、
「子供会」（自治会の下部組織）にすりかわったのですか？^^ゞ

「幼児（ママ）サークル」の歓迎会やクリスマス会が
親の慰安会に思えるのは私だけでしょうか？

[110: 匿名さん]

>>108
仮に承認無効確認がとれても、効果は遡及しないから。
その主張は無意味。（比較未成年者の契約）

[111: 匿名さん]

＞１０９
子供会＝自治会ではなく
名称の違いでしかないでしょう。

幼児サークルだろうが子供会だろうが
小さなお子さんがいる組合員が
連携しようって大義名分がたてば
住人間のコミュニティーとして違法性は無いって
事でしょう。
（子供や老人会など生活弱者の為は大義名分として
　成り立ちやすい。）

[112: 匿名]

１０９さん私もそう思います。幼児サークル、子供会、老人会であろうと管理規約違反です。

[113: 匿名]

管理費は大義名分に対して使うものではありませんし、生活弱者に使うものでもありません。

[114: 匿名さん]

＞１１２＆１１３
管理規約違反ではないって、条文などで
証明済みでしょう。

個人的な意見でも違反ですと言い切っては問題ですよ。
総会などで反対すれば良いだけです。

[115: 匿名]

条文では違反になっています。規約違反の案件を総会で反対するのもくだらない。

[116: 40]

>109も112も113も、書かれている内容を読まず
自分の考えだけを押し付ける。
スレ題の内容、今までの発言（自分の意見と違い意見）を読みましょう
スレ主の規約が記載されていないので、標準規約をよく読みましょう
まあ、・・・・読めないから、上記発言だよな。
困ったものだ。

[117: 102]

>>114
>管理規約違反ではないって、条文などで証明済みでしょう。

どの条文でしょうか？

マンション標準管理規約　第２７条第１０号および第３２条第１５号は
平成１６年に新設されたものです。それ以前の標準管理規約には規定が
ありません。
以前の管理規約では管理規約違反という理解でしょうか？

[118: 匿名]

意見を言っているのではありません。標準規約に書いてあります。スレ題は理事会の人が規約を無視して管理人にまとめ役をたのんだかも。管理人は理事会の言いなりかも。

[119: 匿名さん]

＞１１７
以前の管理規約には抜けていて違反になる可能性が
あるので追加されたのでしょう。

以前のままであれば指摘されれば違反だった可能性も
出てくるって事ですね。

ここの掲示板を見れば分かる通り
自分に利があるもの以外認めないって
風潮があるので、きちんと条文化する
必要が出たのでしょう、悲しい時代の流れです。

[120: 匿名さん]

バカにつける薬は・・
管理人や理事のお仕事の大変さがよくわかるスレ

[121: 117]

>>119

中高層共同住宅標準管理規約の改正概要案に関するパブリック
コメントで出された意見をベースに新設されたものです。
当然、内容はご存知でしょうね。

[122: 匿名さん]

区分所有法がない時代でも、管理組合は民法の組合として解釈されてましたね。
目的の範囲内で権利能力を有するが、範囲外でも有効。無効でも遡及しない。
ずいぶんまえ（昭和の中ごろ？）に決着が付いた話。

[123: ４０]

しかし、ほんと以前は子供会への出費としたときに、規約違反だ
との文句が出なかったのでしょうが？
ここでも、このようにいっぱい出てきますね。
平成16年の改定は、パブリックコメントを受けて補足するために
追加された条項で、この部分は、以前の規約と相反するわけでは
ありません。したがって、以前の規約でも出費は可能です。
明確ではないだけです。
私のマンションの規定にもちゃんと入っていました。
スレ主さんも３０で確認しますと言いながら、結果を書き込んでいない

[124: 121]

>>122
現在でも、管理者も規約も定めていなければ、区分所有者間に民法に定める
組合契約があると解されますが、管理者および規約を定めている管理組合
（ほとんどの管理組合が該当すると思います。）の場合は、権利能力なき
社団と考えるのが妥当です。
（標準管理規約のコメントでもそのように明示しています。）

[125: 08]

幼児サークル：
幼稚園前の児童が中心の同年代の子を持つ寂しい母親の集まり。
（幼稚園にいくようになるとそちらのコミュニティがあるので不要になる）
近所の公園で遊ばせるだけでは、物足らずサークルメンバの家に集ったり
ランチや飲み会の大儀明文のためのコミュニティ。

というのが私の定義だけど、こんなコミュニティを組合で助成する
必要があるとは思えませんが？
これが「あり」なら理事会の懇親会ゴルフの方がよっぽど、組合運営の
プラスになると思うね。

[126: 匿名さん]

>>125
意見として承ります。

[127: 08]

>管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事

を拠り所にするなら、趣味のサークルもありなわけで...
運用とか考えていない発言ですよ。

この文章および前後を読んで「組合主催の住民全員を対象とした
イベント」（参加は任意）なら理解をえられる可能性はあるかも
しれないが、125で書いた定義のサークルに助成できると言い切る
自信はなに？....orz

[128: 匿名さん]

「幼児（ママ）サークル」は全て自主運営してください。
管理組合が関与する理由はありませんね。
親の慰安会、私もそう思います。
総会で承認なんてとても出来ません。

[129: ４０]

>08
しかしね、あなたが125で書き込んだ、定義のサークルに助成できると言い切っている
と考えるのが大きな間違え。
標準規約を前提に、子供会に出してはいけないと言う根拠は？

総会で、組合員が「居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事」と認定した場合はOK
あなたも、自分のマンションの総会で発言すればいいんです。子供会よりゴルフ会の
方が役に立つって、・・・

[130: 08]

>>129

日本語勉強して下さい。何をいってるかよくわからんｗ
（私の読解力がないのかな？...orz）

私も大規模物件の現理事をしているので興味あるんで運用も
考えて書き込んでいます。ケチな、インテリ系金持ちの多い
当マンションでは、理事会で潰されるネタだと思っているので
心配ご無用です^^

[131: 匿名さん]

＞０８
何度も出てるけどコミュニティーの為の出費は
総会で承認されればOKなんですよ。

趣味サークルだろうが子供会だろうが夏祭りE.T.C.

ここで、１２５の理由で反対するって言っても無意味。
自分が住んでいるマンションで子供会等の発足及び承認決議が
あった時に反対唱えれば良いだけですよ。

[132: ４０]

解答できないと、今度はご自慢話ですね。

[133: 08]

今日は暇なんで張り付きで釣られてレスつけますよ〜（冗）

>>131,132

「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？
01についてのお話じゃないの？あなた達が勝手に「総会で承認されれば」
「幼児サークル→子供会」って話を飛躍させてるんじゃないの？

40氏に限っていえば「子供は宝」「弱者は守れ」って「承認しない
のは変」といった話の飛躍の仕方じゃない？

あなた達の住むD Q Nな住民ばかりのマンションでは通じるかも
しれないけど、真っ当な組合員が参加する総会の議案にするなら
「万人が納得する」理由を準備しないと可決できませんよ
（以前も書きましたが...orz）

私はスレ主の書きこみをみて「幼児サークル」を自分なりに
定義して話を展開しているつもりですが、あなた方がいう
子供会はどんなものなのか説明ないじゃないですか？

全100戸のマンションで50以上（過半数）が参加対象になる
幼児サークルなり、子供会なり、老人会なら聞く耳もあるかも
知れませんがね。

ご希望の回答としては
「普通は、総会議案にあげる前に理事会での承認えられないと思うよ」
という別次元の回答かな^^

[134: 匿名さん]

＞０８
だから承認されるかどうかは
マンション次第だし、あなたが
ここでゴルフサークルのがマシだとか
云々は関係無いのですよ。

スレ主さんも不在ですが
スレ主さんのマンションにおいても
総会で承認されるかどうかのみの問題。

それを、この掲示板で承認される訳が無いとか
つぶやき続ける意味は何？って事です。

[135: マンコミュファンさん]

>>134

頭テンパッてるね。
結局、08氏は「万人が納得できる議案なんてできるの？」って
きいてるんだから、少なくとも過半数をとれるような議案の
作成はできるか・できないかを応えればいいじゃん。
（区分所有法とか、管理費の主旨からして難しそうだけど）

客観的にみれば「総会で承認されレバ」をつぶやき続ける意味は
何？って返されても仕方ないですね。

[136: 匿名さん]

＞１３５
このスレでも子供会の容認する人と
否定する人で半々くらいなんですよ。

実際に子供サークル的なものがある
マンションも２つほど知っています。

１人を、わざわざここで説得する必要もないでしょう。
スレに沿った話題と言うことでは
組合の承認が取れればOKで結論でてるのですよ。

ついでだから書き込むと。

・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
・住人間のコミュニケーションの為
　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
　子供世帯の把握は万村全体でも有益

これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
各マンションで半数の理解が得られれば承認され
理解が得られなければ否決されるだけ。
それは各マンションの事情や住人によって違うし
ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

[137: 40]

頭てんぱっているのは０８だぞ
133で＞「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？
どこにも、そのようなことは書いてない。
自分の書いたことも読めない、覚えていない。

ただ、「総会で承認されればＯＫ」と認めたわけだ

[138: 中立]

お二人（三人？）で熱く語り合う姿には感動おぼえますが、
ちょいと「ケンカ」っぽくなってきたので、自重願います<(_ _)>

[139: １７]

標準約款も、元々の区分所有法の考え方を反映させたものです。
総会で承認されればなんでもＯＫとなるわけではありません。

[140: 匿名たん]

>>139　＝１７さん

同意！！！！！！！！！

ところで、スレ主さんは何処？

[141: １７]

>>136
子供会は、管理組合とは別に組織しなきゃね。
防犯の問題では、マンションのセキュリティに関する部分は、
管理組合として考える事項だから、意見を聞いて、
敷地内の防犯カメラなどを改善するのは、
乖離組合としての支出は可能。

しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、
防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。
連絡名簿、最近作らないんじゃないの。子供会のだと、子供会が自分の資金で作る。
子供会でやりたきゃやれよ。

町内会の徴収に関しては、
会費徴収は組合費徴収とは別勘定で行なうこと。（対象が管理組合と異なるし、任意加入だから）
基本的に、町内会への出費は、
町内会が管理業務を代行してやってくれることに限る。

[142: １７]

１４１投稿の訂正。
最初の文節の５行目

×　乖離組合
○　管理組合

すいませんでした。

[143: 匿名さん]

幼児サークルの件が承認されるようなマンションって
ろくなもんじゃないような気がいたします。
たぶん共用廊下に三輪車、ベビーカー、生協の箱等
置き放題と違いますでしょうか？

って、決め付けはよくないわね、違ってたらごめんなさいね。

[144: １７]

>>143
＞幼児サークルの件が承認される
曖昧な表現です。

幼児サークルを設立することに関しては、
管理組合がタッチすることではありません。
設立目的が全く異なるものを、承認する権限などある訳ありません。

幼児サークルから要望があった事項に対して、
管理組合としてやるべきことがあるなら、
その予算処置を承認して実行することは、何ら問題ありません。
あくまで、業務範囲の原則を踏み外さないことです。

[145: 40]

>17
どうしたの、ついに暴走し始めましたか？
もう一度標準規約をよく読んでね
まあ、管理規約の範囲での活動は文句ないとのことですか？

[146: 40]

＞143
もう少し、自分の書いていることに責任を持てる書き方が
できないでしょうか？

[147: １７]

>>145
＞どうしたの、ついに暴走し始めましたか？
何がどう暴走しているんですか？
具体的に説明してください。

しかし君は、木を見て森を見ずだね。
標準規約のバックボーンは、何なんだかを全く理解していない。
文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。

[148: 40]

＞何がどう暴走しているんですか？
まあ、
＞しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、
＞防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。
こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの

＞しかし君は、木を見て森を見ずだね。
君の見ている森と私の見ている森は違うようだね
それがどうした。
＞文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。
そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ

[149: １７]

<<148
＞こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの
是か非か具体例を出しただけですよ。
あなたは、何が正当で何が駄目だか、具体例を出してください。

＞それがどうした。
図星ですね。
理由も含めて回答してください。

＞そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ
まずは憲法、次が法律、次に政令、その次が省令、
それからその役所の指導文書（標準規約はその一部）。
優先順位が高いものから順に物事は考えるんだよ。

[150: １歩下がって見学者]

．．．ここでも、複数の知ったかさんが誰の役にも立たない言い合いを続けているようだ。