皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。
でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。
管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。
皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？
たてて、
[スレ作成日時]2007-05-08 22:42:00
＼専門家に相談できる／
管理費の活動費というものについて。
| No.2 |
by もも 2007-05-08 22:44:00
投稿する
削除依頼
ちなみにうちは100戸ほどの新築マンションです。
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|---|---|---|
| No.3 |
すごく気になりますネ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・たてて、の後が。
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| No.4 |
当然、管理員さんの上にいるべき管理組合＝＞理事会がありますよね？
質問状を出してみては？ ただ、善意でやっているようにも見受けられるので、あまり攻撃的なのもいかがかと。 |
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| No.5 |
活動費っていうのはたぶん管理人さんの判断で使えるお金でしょ？
今の世の中って、なかなか善意が伝わらず住みにくくなってしまいましたね。 |
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| No.6 |
>>01
>高い管理費を払って管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。 文章全体を通して、いまひとつおっしゃりたい事がよく解らないのですが 要するに、「管理人が独断で金銭や情報を集めているという事が気に入らない」という 意味なんでしょうか？ それとも「高い管理費を払っているのだから、ムダな事をやっている時間はないだろう」 という意味なんでしょうか。 スレ主さんのマンションにおいて管理人の業務がどのように定められているのかは 判りませんが、例えば共用部分にキッズルーム等の施設があるマンションでは 管理人が中心になってそれらを運営している事例はあると思いますよ。 子供が多数住んでいるようなマンションであれば、子供が参加できるイベントを求める声が 入居者側（親たち）から寄せられるような事もあるのでは？ スレ主さんが「言いだしっぺ」と呼んでいる方々が、実際にその運営を管理人に させているという事も有り得ると思うのですが、その場合むしろ管理人は ボランティア的な動きをしている、という事になるんじゃないでしょうかね。 「皆さんの負担も大きいので」と言っているのは、要するに「他にやる人がいないので」と いう意味だと思います。 いずれにしても入居者として知る権利はある筈ですから、意図に疑問があるなら 04さんがおっしゃるように、理事会に質問してみるべきだと思います。 私も善意的な活動の一環だとは思いますが。 |
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| No.7 |
新築マンションに引越しして6年。ファミリー向けのマンションだったので
とてもお子さんが多いマンションでした。また年頃も似たり寄ったり（0歳から7歳くらい）、 新しい場所に引越しした心細さもあるのとママたちも友達がほしいのとで、 すぐに情報交換のサークルをつくろうかという話が出ました。 ここで、スレ主さんとの違いは「いいだしっぺ」のママたちが自力で動いたことですね。 掲示板にこういう会をつくりませんか？という張り紙をしました（理事会に許可はもらいました）。 参加は強制できないので、入退会は自由。２，３年は活動といっても単なる場所提供くらい でした。そうじゃないと、中心にたってくれた人に負担がきますから。参加費も当初は マンション内のパーティルームの負担くらいでした。 こういう会ができたので、子供の人数を把握できたこと、地域の子供会加入や、 子供中心のお知らせの回覧板のまわし方等がすんまりできるようになったことが利点でした。 管理人さんが名簿集めをボランティアでやってくださってるのらありがたいことですが、 スレ主さんの言うとおり、子供のいない人、またはいても経済観念がはっきりしている 人からは不満が出るかもしれません。 活動費についても、うちは入会時に払うサークル費用の使い方で不満が出ました。 （自分の子供が参加しないときの費用は出したくないといわれました。それからは実費 徴収という形をとりました。会計さんが大変でしたけど。） マンション全体のための活動費とは、マンション全体の住民の方が参加するような イベントのための費用ではないのでしょうか？もっともこれは、０４さん、０６さんの おっしゃるように理事会にお尋ねになるのがいいでしょう。 理事会が管理人さんに許可を出しているなら問題ないと私は考えます。 スレ主さんが賛同できないのなら総会で議事として取り上げてもらうようにするしか ないのでは。でも子育て世帯が多いとそちらの意見がとおってしまうかも。 長文で失礼しました。 |
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| No.8 |
この話題には２つの論点があります。
①自治会的な要素の作業（の代行）を管理会社が行うべきなのか ②自治会的な要素の費用を管理費から出すべきなのか かたーくいうと、管理会社はマンションの維持管理を管理組合から 請け負っているのであって、自治会の業務は本来の業務範囲ではない。 また、管理費はやはり、マンションの維持管理を実施するための費用 であるため、自治会ないし特定のサークル活動を助成するための 費用ではないのでは？ってことではないでしょうか。 私の考える常識では、サークルメンバを募集するにあたっては −サークルの代表者を設定して、その人の責任において掲示書面作成 −理事会ないし管理会社の了承を経て掲示 ※ 代表者は少なくとも名前・部屋№位は記載 （申込取りまとめは管理会社がＯＫならあり程度） −サークルメンバが全員住民ということであれば、組合ないし理事会として マンション集会所が本来有料であれば、無料ないし割引で提供する。 −活動は一部の区分所有者に限定されるため、組合として助成はしない かな？ マジ堅い話ですが、住民と区分所有者、管理組合と自治会（住民サークル）は 区別しない揉めると思うよ。 |
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| No.9 |
うちのマンションでは、マンション内に子ども会がありますが、
活動費は子ども会に入ってる家庭から徴収しています。 ただ、マンション内の集会所を活動場所として提供していますが（年に３回程度）。 管理費の中から特定の人しか参加しないサークルにお金を出すのは、 やはり不公平だと思いますよ。 それと、管理人さんの仕事の負担が増えることになりますが、 そのあたりは大丈夫なのでしょうか？ |
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| No.10 |
確かに皆さんのおしゃるとおり管理人さんはとてもいい方で、
善意の行動ですが、＞08さんが、私のつたない文章をとても簡潔にまとめていただいた様に サークル活動と、管理費＝マンションを管理するための費用 が区別されていない点がなんか違うんじゃないの？？ という思いなんですが。 自分でも固い奴だとは思いますが・・・。 |
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| No.11 |
１階住人がエレベーターの維持費を負担するのも不公平だな。
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| No.12 |
１１の方のわけのわからない意見はおいておいて。
個人的には管理費を使うべきではないとおもいますが、一番確認しなければいけないことは 理事会がどう認識し決定しているかでしょう。その確認を急がれるべきだと思いますよ。 管理人さんがどんなにいいかたでも、理事会が承認していなくてやっていたら、それは職権乱用 になると思います |
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| No.13 |
０８さんと１２さんの意見に賛成。理事会に聞いてみましょう。
子供が絡むと聞きにくいですけど、もやもやするなら、あっさり聞いてみましょう。 お子さんがいるのなら余計、周囲から浮くのもなんでしょうから、ご主人に聞いて もらうのもいいですよ。 で、以前、マンション販売のチラシで見たのですけど、集会所で子供のためのイベントを やったり(主催は管理会社がやるような書き方でした）、ママのたちが話をしやすい空間を 作るので子育てファミリーには最適！というような売り文句のマンションがありました （イベントの写真つき）。一年前くらいの神奈川のマンションです。 管理組合もできる前からこういう売り文句があると、マンション管理費の中に （サークル活動のための）活動費が含まれてたりするのでしょうか。 でもそういう場合は規約集のどこかに書かれてるはずでしょうね。 横道にそれました。すみません。 |
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| No.14 |
そうなんです。私はこの活動には子供のためにも参加予定なんですが、
なのでよけいに聞きにくいです。 でも管理人さんには、この話をしたときに皆さんの管理費の中から出ている 活動費なのに、特定の人が使うのは問題では？とすぐに聞いたのですが、 お返事は、自由に使えるのが活動費です。とのお答えでした。 理事会にいうにはまず、階ごとの役員さんに相談しなければなりませんし、 マンションの管理？に無頓着なママたちに私がサークル反対と思われそうで・・・。 実際このスレッド内にもそう思われる方もいますし、 波風立てないほうがいいのかしら？ でも、いつか子供のいない方が、活動費内から費用が出ていると知ったとき かなり不満が噴出するはず。 |
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| No.15 |
あ、主人は先の無頓着派なので、この話をしても、
ふーん。ぐらいで協力は望めません。 |
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| No.16 |
あらあら
＞でも、いつか子供のいない方が、活動費内から費用が出ていると知ったとき ＞かなり不満が噴出するはず。 自分の心が狭いから、人の心も狭いと思うんですね。 町内会費のお祭りだいとか、子供みこしとか許せないんでしょうね。 旦那が協力的ではない？・・・可哀そうだね、旦那も子供も |
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| No.17 |
>>15
この手の支出は、町内会費の支出と同じで、 個別に徴収するかどうかを個々の家庭に確認する必要があります。 管理組合のお金から勝手に支出はできませんし、 総会でＯＫだとしても、個々の組合員から反対の意思表示をされると 勝手に管理組合費から支出すると、反対者に返還する義務が生じます。 管理組合の費用徴収とは別に、徴収するのが正しい運営方法です。 |
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| No.18 |
＞17は誰に言っているの？
あのね、 ＞個々の組合員から反対の意思表示をされると・・・ 子供のいる家庭、いない家庭と論じるのではなく、子供は 社会の宝ですよ、そう思えない方には、お金を返して あげればいいじゃない |
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| No.19 |
外したな、１７は子供いるいないは論じてないね。どうでもいいけど
＞可哀そうだね、旦那も子供も これも、蛇足だったね、どうでもいい |
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| No.20 |
一世帯あたりの負担がいったいいくらになるのか知らんけど
それで棟内のコミュニティがひとつ円滑に動くと思えば 目をつぶってやりゃいいのに、って思うけどなぁ・・・。 支出を許した経緯だけ管理組合に確認すりゃいいじゃない。 管理人が内緒でやってた、ってんなら話は別だけどさ。 厳密なレベルで言えば、全ての区分所有者が均等に関わらないような 支出って結構あるんじゃないのかな？ うちのマンションでも、例えばクリスマスのイルミネーションとか ラウンジに家具を追加したりとかやってるけど あれだって一部の人の提案が理事会通ってるからやってるだけだと思う。 「活動費」という項目になってる以上、お金の使途としては せいぜいお茶代・お菓子代とかコピー代程度でしょ？ 何事もキチンとやるのは良い事だけど、それこそ「言い出しっぺ」が 労力払ってやらなきゃ埒があかん。 個人的には、スレ主さんにもお子さんがいて活動に参加させようと 思っているのなら、当然その活動計画（特に資金計画）や会費徴収には 積極的に参加すべきだと思うね。 管理費から拠出する事を問題視するなら、そこまでやらなきゃウソだよ。 |
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| No.21 |
所詮．．．
＞うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、 ＞すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。 なのに．．． ＞言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが納得いきません。 が不満の根本なので．．． 非常に狭い視野で考えているに過ぎません。 「高い管理費」と言っても、たかがしれているし、その内、管理員さんの人件費が抑えられていることも、実際に費やしてる時間や使おうとしてる活動費の金額が微々たることも関係ありません。 これらの感情は、一般的に「妬む」という行為で男性には理解できにくいものです。 |
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| No.22 | ||
| No.23 |
>>20
管理組合のお金を使ってやることではないんですよ。 管理組合は法律で強制的にやるべき範囲とその構成員が決められています。 分譲賃貸の人はどうするんですか？ 管理組合の構成員ではありませんよ。 また一軒の家に二所帯の家庭ではどうするんですか？ 管理組合の範疇と異なる対象に対して、管理組合の対象で支出を求める行為そのものが、 町内会費の徴収と同一レベルなのです。（ボタンの掛け違い） 自治会を作ってやるべき事項です。 |
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| No.24 |
>>21
あなたが狭い視野で、物事を考えていますよ。 原理原則をお考えください。 たとえ１００円でも、間違った用途の支出を求めることを、 「おかしい。」と主張出来ないようでは、 コンプライアンス（法令順守）は出来ません。 |
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| No.25 |
>>21
>これらの感情は、一般的に「妬む」という行為で男性には理解できにくいものです。 いや、なにもそこまで言うつもりはないんだけどね。（＾＾；） 確かに金額の多寡によって良し悪しを決めてしまっていいことではない。 そういう基本的なところを押さえた上でも、今回話題になってるような事を ある程度は許容できるくらいの「余裕」って、特にマンションの管理組合みたいな 組織には必要なんじゃないんだろうか。 活動費とか会議費って、本来そういうことのために設けられているものだと思う。 >>22 >理不尽な要求を突きつけるような行為を、あなたは認めるんですね。 横ヤリ入れて申し訳ないけど ここで話題になってる事を「理不尽だ」と捉えるかどうか、という事自体に 個人差があるからこそ今の状況があるんじゃないの？ 例えば理事会で承認されたという経緯があれば、少なくとも全ての入居者にとって 理不尽だなどという事はないのだし、どうしても認められないという人については 18氏が言うようにお金を返すという方法だってあると思う。 今回のケースは、誰もが反対している事を強引に押し通そうとしているような話じゃないっしょ。 要は「きちんと認知されてない」ってところが問題と言えば問題なだけで。 |
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| No.26 |
失礼。
25＝20です。 |
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| No.27 |
>>25
＞理事会で承認されたという経緯があれば、 ＞少なくとも全ての入居者にとって理不尽だなどという事はないのだし、 ＞どうしても認められないという人については ＞18氏が言うようにお金を返すという方法だってあると思う。 その考え方がおかしいんですよ。 管理組合がやれる範囲は、法令で限られたことのみです。 何でも勝手に決めれば出来るということではありません。 また、「それだと逸脱するから、個人的に返金する。」という行為も、 理事会レベルでの決定行為では、認められません。 総会までいって決められた場合の、最終的な解決方法です。 決めていいことと、決められる範囲ではないことを、 ご理解ください。 管理組合は、分譲マンションではその所有者は強制加入です。 区分所有法で定められた行為以外の行為での支出は、認められません。 その大前提をお忘れ無いように。 |
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| No.28 |
最近の標準管理規約では、管理組合の活動や管理費の使用用途に「コミュニケーション」なるものも追加されているよね？
マンションの物理的な管理維持だけでなく、持ち主や居住者などの「人」としての住い＝集合住宅としての管理維持が大切だからね。 「自分が・・」だけでなく、集合住宅全体として何が必要か？を考えられる視野を持ちたいね。 |
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| No.29 |
>>28
視野が広いのは結構ですが、自治会（町内会）と管理組合は別モノです。 管理費は、区分所有者が「マンションの維持・管理」のために払うものであり 別に「住民」のために使うためのものではないです。 住民（区分所有者と限らず）間のコミュニケーションは、別に自治会なりを 設立してやれば良い話。 もうちょっと軟化しても「住民全員が参加可能なイベント」ならまだわから ないでもないですが、スレ主の件のように「子連れ限定」に最初からメンバを 絞ったようなサークルに、なぜ組合管理費から助成しなければならないのか 甚だ疑問です。 運用で考えれば「ママサークルに助成するなら、ゴルフサークルにも...」とか 悪意のある方が幽霊サークルを設立して助成だけ受けようとするかもしれません。 >「自分が・・」だけでなく、集合住宅全体として何が必要か？を考えられる視野を持ちたいね。 ちょっと言い過ぎなのでは？ どちらかというと「なんでも管理組合に任せてＯＫ」的な 貴方の発想が短絡的だと思いますよ。組合員＝住民とは限らないこと理解して下さい。 その組織の設立目的・活動主旨・構成員・運用などちゃんと考えた方がよいですよ^^ゞ 今回の件は本来論でいえば、自治会なり「住民のための組織」が助成・支援すべき ことだと理解できませんか？ |
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| No.30 | ||
| No.31 |
マンション管理費の扱いで揉めているって感じに
なってきましたね。 １部の方が所有区分者がマンションの管理の為だけと 言ってますが、最近の規約では２８さんの言われている通り 円滑な生活を送る為のコミュニケーションに関する規約も 盛り込まれている場合が多いと思いますよ。 １部の方しか参加できないものがダメだとすれば チャイルドルーム（子供の遊具が少し置いてあるような部屋） 完備のマンションなどもダメになってしまいます。 今回のサークルの話も、規約でコミュニケーションが 認められているか、理事会での認可おりているか この２点さえ確認できればOKな簡単な話でしょう。 ＞２９ 自治会なり町内会などでって意見についてですか 町内会も自治会も無いマンションも増えています。 （町内会スレなど読むと分かりますが 強制参加では無いので参加したくない人や 既存の町内会では受け入れ不可など理由は色々です） なので管理組合が自治会に近い活動も平行して 行う事案が不可では成り立たず、管理組合での 活動として行っている場合も、ますます増えると思いますよ。 |
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| No.32 |
>一部の方しか参加できないものがダメだとすれば
>チャイルドルーム（子供の遊具が少し置いてあるような部屋） >完備のマンションなどもダメになってしまいます。 論点が違いますよ^^ 別の釣レスで「1階住人はEVのメンテ費払わなくて よいのか」もそうですですが、子供向け施設は「共有設備」ですから 区分所有者の誰もが使う権利があり、使わずとも共有設備なんで、その 整備にかかる費用は区分所有者として払う契約をしています。 「○○マンション夏祭り」なら参加するしないは個人の自由として 「マンション全住民にコミュニケーションの場を提供する」という 意味で管理費で助成する価値あるかもしれませんが、 「ママサークル」は子連れであることが前提なんですよね？ オタっぽい独身男性や、一人暮らしの寂しい老人の入会を認める とは思いません。 また「子連れ」を助成するのであれば、他の趣味のサークルも助成して もおかしくないですよね？そこの線引が確立していないのに 管理費使っちゃうのですか？ 役所の「予算は使い切る！」精神を、マンション管理の予算に 適用するのはいかがですかね？マンションの管理は余れば、修繕 積立金に回せばよい話です。 >自治会なり町内会などでって意見についてですか >町内会も自治会も無いマンションも増えています。 >なので管理組合が自治会に近い活動も平行して >行う事案が不可では成り立たず、管理組合での >活動として行っている場合も、ますます増える >と思いますよ 管理組合≒自治会という発想は明らかに間違いです。 （何度も記載していますが、組合員＝住民ではないのですから...） 理事をやったことのない方の発想ですね。規模にもよりますが 理事会の負荷考えたことありますか？ 竣工したばかりの自治会レスのマンションなら、理事会として 「自治会設立の支援」をすべきかもしれませんが、それでも 理事会や管理会社が「肩代わりする」ことではないと思います。 そうしないと「賃貸人が理事会に意見する」とか、秩序とか ハチャメチャになりますよ。 |
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| No.33 |
２９さんに賛成。３１さん、チャイルドルームは管理規約に載っています。コミュニケーションは管理組合全体で行うことを認めることではないでしょうか。理事会は規約に沿って行う会なので、認可する権限はありません。
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| No.34 |
２９（０８）さんの意見に賛成。
確かにマンションの人たちが自治会、町会に参加しない、できないという ケースは見られます。そのために、子供会、お祭りのようなイベントに参加 できないから、管理組合が自治会を代行することもありうるという ３１さんの意見もわかります。 けれど、もし管理組合が自治会の役目を代行していこうとするなら、 どういうことを実施するか、総会で説明してから実施するべきではないですか？ 管理規約に初めからそのことが記載されているなら別です。 今回の場合は好意から始まっているような気がします。この好意というものは 個人がやるのは問題ないですが、管理組合は好意というものを業務にさしはさんでは いけないのでは？ このテーマは理事会版でやるほうがいいでしょうね。長くなりそうです。 |
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| No.35 |
連投すみません。
スレ主さんが理事会に質問したことは正しいのですよ。いろんな意見を理事会に 出すのはいいことです。でないと極端な例をあげると、理事会が暴走していくかもしれません。 今回の場合、上記のアドバイスを読まれて「やっぱり、がまんできない」と 思われるなら、ゆっくりと理事会とお話されては。 ただ同じママとしては、すでに参加希望を出していて中断されたとき「どうして？」と 疑問をもつママたちで流れるうわさがいやだなぁと思います。居住年が長いと お友達の口コミで理由も説明できるチャンスはありますが、もし最近入居だと うわさが流れると当初はしんどいです。説明できる機会があれば、 だんだん理解してもらえるでしょうけど。 理事会に質問して、そのような回答をいただいたなら、大変後ろ向きですが、 これ以上、突っ込まないことに私ならしときます。あまりにもおかしな支出 なら他の人からも質問はでるでしょうし。黙認とちがって、一度は行動 したのですから。 |
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| No.36 |
一気にスレ進みましたね。
>>29さん たぶん、理事会板で何度も会話してるのと思いますので．．．．心配無用です(^^ゝ >>30のスレ主さんへ 管理員はけっして、その道（＝ママさんサークル）のプロでないし、ニーズも未調査で行っていると思います。 経験がある方から意見や要望を出すなど、可能な範囲で納得できる道もあると思います。 いずれ参加者が増えたら自主活動に替えていく方法もあるでしょう。 ともあれ言えることは、前向きに考えることです。 発案や行動の間違いを指摘するのは本当に簡単です。辞めさせるのも簡単。 でも、そういう風潮はお住まいのＭＳにとって良いことだと思いません。 今回の件も、一方的に管理員を責めたら、今後管理員は契約に基づく消極的な言動になってしまうでしょう。 日々の黙々と作業する管理員のモチベ−ションを下げると回復は非常に難しいですよ。 |
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| No.37 |
どうでもいいけど、発注者からみれば
モチベーション低下を理由に仕事の質を落とされる道理は無いわな・・・ それこそ「金払ってるんだから」って言われちゃうよ。 |
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| No.38 |
＞３２
１部だけ取り上げないで欲しいのですが まず規約でコミュニケーション等行う旨が 記載されている事と、理事会での承認されている 前提で話をしています。 もちろん線引きは規約や理事会や総会での承認が おりるかどうかでしょう。 ＞論点が違いますよ^^ 別の釣レスで「1階住人はEVのメンテ費払わなくて ＞よいのか」もそうですですが、子供向け施設は「共有設備」ですから ＞区分所有者の誰もが使う権利があり、使わずとも共有設備なんで、その ＞整備にかかる費用は区分所有者として払う契約をしています。 子供向け施設を共有設備だからと大人が使えますか？ 共有設備だから大人が宴会のために使用なんて無理でしょう。 設備と一緒でマンション運営が円滑に行くための コミュにメーションについて規約があれば 全員が参加できないものでも、運営するのに問題無いですよね。 ＞管理組合≒自治会という発想は明らかに間違いです。 賃貸の人が組合員では無いからと言う あなたの意見が正論なのは重々承知です。 しかし、賃貸の人間でも共有設備は利用できますよね。 同じ論理でコミュにテーに関しても賃貸人は 大家（組合員）の一環として利用する事に問題は 無いでしょう。 ＞そうしないと「賃貸人が理事会に意見する」とか、秩序とか ＞ハチャメチャになりますよ。 どうして、こう言った風に意見が飛ぶのか理解できません。 ハチャメチャな事言う人は、賃貸だから規約がどうとは 関係なく存在し、発言（行動）するでしょう。 全員参加できるお祭りならOKみたいな事書いてありましたが 寝たきり夫婦で参加できない人いたらどうですか？ 結局は、規約と理事会、総会で承認されるかどうかです。 論点が、はっきりしていないみたいなので この問題の論点は１つだけですよね。 自治会みたいなもや、子供サークルは 規約や理事会などで承認があっても 管理組合としてやってはいけないかどうか？ 組合でやる事が違法でなければ 承認＆規約に載っていいれば問題無いですよね？ |
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| No.39 |
＞３３
自分もこの点だけがハッキリしません。 コミュニケーション等行う旨が規約にある場合 子ども会の設置及び活動費などの認可は 総会での認可が必要なのか理事会のみで 良いものなのか。 理事会での認可のみで良い部分との 線引きって以外と曖昧だと思うのですが。 |
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| No.40 |
ももさんへ
＞確かに自分の心が狭いようにも思いますが、 ＞子連れ限定サークル ＞しかも子供の年齢０〜５歳限定なので、納得いかないのです。 なぜ、「子供の年齢０〜５歳限定なので、納得いかない」ですか？ もっと年齢層が幅広ければいいの？ |
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| No.41 |
もう一度、頭から読み直してみました。
どうもスレ主さんのマンションでは理事会に質問するには各階にいる役員さん（理事？）に まず相談しないといけないのですね。だから管理人さんに質問しだけど、理事会には質問して いないのですね。役員さんのお手間はかかることではありますが、丁寧に質問してみましょう。 スレ主さんのマンションの活動費の使用目的は、まだわからない状態ですね。 |
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| No.42 |
＞＞40さん
ももさんではありませんが、「年齢制限」に関して、こういう風に思いました。 6歳児をもつママさんはさみしい思いを持つかもしれませんよ。ママ友達をつくる、 情報交換をするサークルに入れないって。 他には、年齢の近い上の兄弟がいるとその子も一緒に来たがるでしょうし、 イベントも参加したがるし、お菓子もほしがりますよ。 そのとき、その兄弟の参加を許すなら、同年齢のお子さんの扱いは？ 活動費は区分所有者が払う管理費から支出されているのですもの。 多分幼稚園に入るまでの未就学児のママをサポートするという親切な気持ちが あるのだと思います。 もちろん管理人さんが関係しないなら、別に年齢のくくりは問題ないですけど、 関係しているのなら、イベント等を開催するならサークル年齢に該当しない お子さんの家の気持ちも考えないといけないでしょう。単なる名簿づくりの お手伝いだけなら問題ないと考えます。 小学生向けの子供会の結成のサポートもしてって気持ちになりませんか？ |
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| No.43 |
＞理事をやったことのない方の発想ですね。規模にもよりますが
＞理事会の負荷考えたことありますか？ 管理組合はマンション管理のためのものだ 負荷が大きいのだから他の事にまで労力は回せない。 騒音問題や住人トラブルなどのマンションコミュニティーに 関するものにも負荷が大きすぎるて対応しかねるって 感じになるのだろうな。 こんな理事がいるマンションには住みたくない。 |
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| No.44 |
＞４２
小さいお子さんがいるママさんが 管理人（理事会？）に相談して サークルの結成をお願いして 結成されたのですよね。 きっと小学生だと小学校の子供会があったりとか 必要無いなどの判断で０〜５歳児のってなったのかも しれません。 必要があるなどと思えば、上限を上げましょうとか 小学生向けの物も作りましょうって相談すれば すむ話では？ それを、しないでいれば妬っかみでしか なくなってしまいますよ。 |
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| No.45 |
４３さんが理事だったら、騒音問題や住民トラブルをしっかりと対応できますか。
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| No.46 |
４２です。４４さんへ。４２のコメントはスレ主さんじゃないですよ。
まったく関係のない第三者の私です。スレ主さんじゃないのに、 年齢制限に関してコメントしたのは悪かったです。 ４４さんは４２のコメントに対してのご意見でしょうからお返事します。 おっしゃるとおり、参加年齢上限をあげてください、小学生の参加も認めてくださいと 相談すればいいんです。うちのサークル（マンション住民向け子供会だけど 任意参加、参加者主催）でも、年齢制限の話が出たとき、そういう意見が 出たので、そうしました。 ただ、イベントは未就学児と小学生では同じことができないので、日付を 変えて、内容も変えてやりました。どちらに参加するかは任意でした。 けっこう、サークル運営って大変ですよ。 で、活動費の支出法の話の続きをお願いします。余計な話はつつしみます。 ごめんなさい。 もう一言。 |
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| No.47 |
最後の一文、削除し忘れました。ごめんなさい。
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| No.48 |
良いことだと思っても、自分の子が対象から外れると
妬ましくなる。・・・・ 良いことは、自分に関係しなくても応援してあげる 規約にあるないとは違う問題と思います。 |
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| No.49 |
活動費がマンション運営を円滑にする為の活動費って
位置つけであれば、活動費から子供会などの 運営費を出す事は理事会の承認でOKですよ。 活動費に掛からず、雑費など急な修繕や アンケート作りなど１つ１つ総会の承認取っていては マンション運営できません。 新たな枠を作る場合は総会の承認が必要ですね。 |
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| No.50 |
スレ主さんのお子さんは対象者ですよ。参加希望なんですよ。
ただ活動費を対象者が限定されている団体に支出してもらっていいのかなという 疑問なんです。 活動費の支出の方法が問題なんです。３１さんがコメントされているように 規約に支出が認められているならいいと思います。規約になければ、規約に 追加してから支出したほうがいいと思います。でないと全てのサークルに 活動費を支出する必要がでませんか？ |
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| No.51 |
管理規約は特定のサークル等に管理費を使うのは禁止です。理事会で承認するとか関係ありません。もし、理事全員がサークルに賛成で勝手に承認して管理費を使うかもしれません。そうしたら横領で告訴しなければなりません。
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| No.52 |
＞５０
理事会の承認が必要ですよね。 すべてのサークルに理事会が 支出OKだせば、それこそ背任でしょう。 そもそも、活動費のわくって それほど取ってないと思いますし （年間数万円あるかどうか？） 一般常識でゴルフサークルと 子供会が同列だと思いますか？ |
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| No.53 |
今度は、子供会の位置づけの問題ですか。
１．子供会＝一般サークル？ ２．子供会＝自治会？ ３．子供会＝マンションを円滑に運営するためのコミュ二ティー？ １であれば管理費からは不可能。 ２であれば微妙 ３であればOKですかね。 |
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| No.54 |
これって釣りスレッドでしょう。
＞先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、 ＞代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、 ＞管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか ＞訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。 ＞皆さんの管「活動費というものがありますから、そこから出します。」 こう言っておきながら ＞うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、 ＞すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。 ＞これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？ うちもサークルに入ってるけど運営＆管理は自分たちでやっているって。 あ！スレ主さんは２重生活で旦那が２人いてマンションも２つなのかな？ |
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| No.55 |
おやじの会は？
マンションを円滑に運営するためというのもあいまいですよね。 |
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| No.56 |
全文を引用して回答します。
子供向け施設を共有設備だからと大人が使えますか？ >共有設備だから大人が宴会のために使用なんて無理でしょう。 >設備と一緒でマンション運営が円滑に行くための >コミュにメーションについて規約があれば >全員が参加できないものでも、運営するのに問題無いですよね。 どうも話を混ぜたがるようですが.. 設備については、使用細則に基いて使用するのでは？ 購入者は使用細則に同意して購入するのでは？ というか「共有施設の利用」と「サークル活動」を同列に 話すこと自体が支離滅裂。 最新の標準規約を呼んだわけではありませんが、 「組合員間」のコミュニケーションについて記載ある可能性は ありますが、「住民間」ではないのではないでしょうか？ >しかし、賃貸の人間でも共有設備は利用できますよね。 >同じ論理でコミュにテーに関しても賃貸人は >大家（組合員）の一環として利用する事に問題は >無いでしょう。 管理費のメインは「マンション設備の維持・管理のための費用」 管理組合とは「「マンション設備の維持・管理のための組織」 区分所有法だか、当局ガイドラインで決められたものであり 極端にいうと「住民」の為ではなく「区分所有者」のためのものだと 理解しています。 片や自治会は「住民（賃貸人とか関係なく）」の為のもので あり、任意加入の組織です。ある意味、施設の維持・管理とは 関係ない世界で成り立っているのですが... 「管理維持のための費用」が「限られた住人（区分所有者では ない可能性もある）」の為に使用されるのは、何か釈然と しないものがありますが... 学校の修学旅行の積立金の一部が、クラス役員の一部と 先生との懇親会の費用にあてがわれたって感じ？ｗ >>そうしないと「賃貸人が理事会に意見する」とか、秩序とか >>ハチャメチャになりますよ。 >どうして、こう言った風に意見が飛ぶのか理解できません。 >ハチャメチャな事言う人は、賃貸だから規約がどうとは >関係なく存在し、発言（行動）するでしょう。 私が今いるマンションの理事会なら「あなたはマンションの 管理・運営に対して発言する権利ありません。必要があれば 大家経由でお願いします」でおしまいです。 非組合員が、組合の業務について指図する権限ありませんから... >全員参加できるお祭りならOKみたいな事書いてありましたが >寝たきり夫婦で参加できない人いたらどうですか？ >結局は、規約と理事会、総会で承認されるかどうかです。 前に書いたとおり「参加するしないは個人の自由」です。 「寝たきりの方にも案内をした」ことが大事であって 募集する際の間口が全戸であるか、（募集する時点で） 限定されるかを話題にしています。 ちなみに、私の住むマンション（竣工4年目）の規約には、 サークル活動に対する記載は一切ありません。 共有施設（有料）の利用についてのみ「組合員間のコミュ ニケーションを目的とした場合」「組合・理事会業務の 会議の為の利用の場合」については無料となっていますが... また、「理事会・総会の承認」とか軽くおっしゃっていますが ちゃんとしたマンションでは、規約改正・支出に関しては そんな簡単なことではないですよ？^^ゞ >論点が、はっきりしていないみたいなので >この問題の論点は１つだけですよね。 >自治会みたいなもや、子供サークルは >規約や理事会などで承認があっても >管理組合としてやってはいけないかどうか？ >組合でやる事が違法でなければ >承認＆規約に載っていいれば問題無いですよね 私の思う論点は >>8 に記載しましたので貴方とは違います。 ①そもそも、「活動費」の使用用途として「サークルの助成」が正しいのか？ （含む 誰がどう判断すると正しいとなるか？ ②募集作業の大半を管理会社に任せるというのはどうなのか？ 管理費がからまず、住民主導でやっているなら無問題だと思っています。 私の住むマンションでは自治会もなく、近隣町内会にも加入できない 状況ですが、歴代理事からは「必要になれば自然発生する」ということで 放置しています。個々の住民がミニサークルを展開していますが 案内の掲示や場所利用の承認以外は、理事会はタッチしていませんが 不平もでていませんよ。 |
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| No.57 |
＞＞５６さん
入居したマンションで新たにサークルを作られることになったが、 管理組合（理事会？それとも管理人の独走？まだ状況ははっきりしていない）が 主催になっていて、活動費から費用がでることになっているらしい。そのことに 疑問を感じているが、みなさんの意見はどうか？と聞いている。 なお、スレ主はすでに外部の子育てサークルに所属している。 と読みました。 |
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| No.58 |
４９さん、マンション運営はだれがするのですか、管理費は運営費用ではありませんので管理組合（理事）は管理するだけです。活動費があるのであればマンション全体に対して使うのが常識です。子ども会とか参加者だけで費用を負担すれば済むことなのに、なぜ管理費の中の活動費をあてにするのか。理事会は承認はできないし、権限もない。
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| No.59 |
＞設備については、使用細則に基いて使用するのでは？
＞購入者は使用細則に同意して購入するのでは？ ＞というか「共有施設の利用」と「サークル活動」を同列に ＞話すこと自体が支離滅裂。 施設などハード面の管理のみでマンション運営が成り立つとお思いですか？ 住人間のコミュニケーションやモラルなどソフト面も 重要な事を理解した方が良いですよ。 ハード面だけではマンション運営はできません。 そして、サークルと子供会が同列なのかも考えた方が良いです。 賃貸人は設備などハード面は利用できるのにソフト面はダメだと言う 論理には理由には答えてないですよ。 ＞私が今いるマンションの理事会なら「あなたはマンションの ＞管理・運営に対して発言する権利ありません。必要があれば ＞大家経由でお願いします」でおしまいです。 ＞非組合員が、組合の業務について指図する権限ありませんから... 正論ですよ。 賃貸人への苦情も大家経由で言うのでしょうね。 私が言いたいのは、ソフト面まで賃貸人が利用できるからなどの 理由でハチャメチャな賃貸人は増えないと言っているのです。 ＞募集する際の間口が全戸であるか、（募集する時点で） ＞限定されるかを話題にしています。 ハード面は子供限定でも良く、ソフト面はダメな理由は？ また、どの部屋にも将来子供ができる可能性ありますよね。 子供限定のソフト面のサービスをダメだと言う論理が 理解しかねます。 確かに、ソフト面は線引き難しいケースもあるでしょうが それは、理事会なり総会での承認によってでしょう。 しかし、一般常識で考えて趣味サークルと 自治会のような活動や子供会は別物ですよ。 就学時の登下校の安全管理や災害時の対応など 必要なものが含まれますから。 あなたの意見は極端すぎませんか？ 管理組合や管理費はハード面のみの為では無いです。 ハード面のみでは、それこそ苦情の対応なども しなくて良くなってしまいます。 |
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| No.60 |
＞５８
意味が不明なのですが、マンション運営は組合員が するものですよね。 管理費にはその運営費も含まれますよ。 大人と子供は違います。子供は弱者です。 ５９にも書き込みしましたが、子供には災害時や安全面での 活動など必要になってくる事があるので１部の人の為でも 負担はOKでしょう。 あなたの言い方だと、非健常者への出費もダメで 手すりや誘導盤、エレベーターの点字盤の設置もダメになります。 |
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| No.61 |
５９さんはマンションに住んでいるのでしょうか。理事になった経験がありますか。当然ソフト面も考慮するのは当たり前です。管理規約を読んでいない意見ですね。管理組合に任せなくて代表になって自治会のような活動したほうが良いのではないでしょうか
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| No.62 |
災害時や安全面で弱者を手助けをしてあげるのは大切。
そのために名簿作成を手伝うのもいいでしょう。 ならば、それを明確に謳い周知してから子供会を結成するべきでは？ 「サークル的なもの」「歓迎会」「クリスマス会」「イベント」と お楽しみ会的な目的が先にたつから、疑問がでるんじゃないかな。 「老人会」も自治会にはあるよね。あと「青年、婦人会」とか。 それもやらないと「子供会」だけはおかしくない？ 「管理組合」と「自治会」は別物だと考えます。 ３８さんのところは、具体的にどういうコミュニケーションを図る活動を やってらっしゃるんですか？またそういうことができるようになった経緯は？ ５６（８）さんのところは、一切自治会的役割は管理組合では担わないという マンションですから、お考えがわかりました。 |
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| No.63 |
４００世帯弱のマンションです。
たぶん組合ノータッチで 子供サークルが３つあり 対立が凄いです。 うちは去年、子供が産まれたのですが 勧誘もすごく、ある特定の方と仲良くしていた所 その方が入っているサークル以外からの 陰口など凄くノイローゼ気味です。 |
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| No.64 |
>>59
>施設などハード面の管理のみでマンション運営が成り立つとお思いですか？ >住人間のコミュニケーションやモラルなどソフト面も >重要な事を理解した方が良いですよ。 >ハード面だけではマンション運営はできません。 マンション管理において「ソフト面」とは「住民間のコミュニケーション」 まで考慮する必要ないと思います。一般的には「管理業務」がソフトなのでは？ 「住民のモラル」も微妙です。規約に遵守して貰う様に注意徹底する（業務）は ソフトかもしれませんが、モラル自身は「管理」とは関係ないと思いますが.. そうやって割り切らないと「管理・運営」なんてできないですよ。 >賃貸人は設備などハード面は利用できるのにソフト面はダメだと言う >論理には理由には答えてないですよ。 貴方のいうソフトと私の考えるソフトでは範囲が違うので話かみ合いませんねｗ 貴方の望む部分まで管理組合に望むのは酷だと思いますよ。 >正論ですよ。 >賃貸人への苦情も大家経由で言うのでしょうね。 基本はそうだと思いますよ。（TPOはあるかもしれませんが...） >私が言いたいのは、ソフト面まで賃貸人が利用できるからなどの >理由でハチャメチャな賃貸人は増えないと言っているのです。 意味不明 >ハード面は子供限定でも良く、ソフト面はダメな理由は？ >また、どの部屋にも将来子供ができる可能性ありますよね。 >子供限定のソフト面のサービスをダメだと言う論理が >理解しかねます。 ここもボタンの掛け違いですね。 ゴミ出しの業務について考えてみましょう。多かれ少なかれ 住民はゴミをゴミ庫に出すので美化（維持・管理の一部）として 清掃するのは、全体管理として必要なことですが、あなたが 推奨しているのは「粗大ゴミ」の処分費用も管理費から賄う べきだとおっしゃっているように感じます。 本来論は棚に上げて「管理費を住民とのコミュニケーションに使うのは無問題」 としたとしても、住民全体のコミュニケーションに影響力のあることに 費用をあてがうのは本筋で、全戸からみれば少数の幼児サークルの活動費用を 助成が先なのはどうですかね？ >確かに、ソフト面は線引き難しいケースもあるでしょうが >それは、理事会なり総会での承認によってでしょう。 貴方は運営をまったく考えず机上の空論でおっしゃっていること 気付くべきです。「線引きは難しいけど、それは理事会・総会マター」 と人事のようにすませてますが具体的な議案に起こせますか？ なぜ、趣味サークルはダメで、幼児サークルは助成すべきなのか 万人が納得できる理由をお持ちでしょうか？ >しかし、一般常識で考えて趣味サークルと >自治会のような活動や子供会は別物ですよ。 >就学時の登下校の安全管理や災害時の対応など >必要なものが含まれますから。 幼児サークル→子供会→自治会 と話を飛躍させていますが、 幼児サークルが安全管理するとは思えませんが... 「同年代の子供達が仲良く遊ぶ」「子供を通じて母親も群れる （情報交換をする）」程度のことではないのでしょうかね？ これが【一般常識】でいう幼児サークルなのでは？ その意味でいうと趣味のサークルと変わりありませんよ＞幼児サークル 巷で自治会がなぜ任意参加の団体であるか考えたことがありますか？ いまや自治体のサービスも充実（特に都心）して、自治会（町内会）は 一部の住民にしか関係ないからですよ。 商店などが中心に近隣住民へ還元する仕組にも思えます。そして 必要な方が、お祭りのお神輿に参加したいから、敬老会でヒマな 時間を同類とすごしたいから、加入する、そんな位置づけになりつつ あるのではないでしょうか？ （少なくともそんな世知辛い世の中なのです） >あなたの意見は極端すぎませんか？ >管理組合や管理費はハード面のみの為では無いです。 >ハード面のみでは、それこそ苦情の対応なども >しなくて良くなってしまいます。 どう話が繋がるかさっぱりわかりません。 管理会社や管理組合によっては、住民間の騒音などの クレーム対応は「当事者同士で」っていうのもあると思いますが？ また、その他のクレームの多くは規約違反ないし、現行規約 では不自由ということに対してですから、違反者に対しての注意 規約改正の検討は、普通に管理組合の範疇だと思いますよ...orz >大人と子供は違います。子供は弱者です。 >５９にも書き込みしましたが、子供には災害時や安全面での >活動など必要になってくる事があるので１部の人の為でも >負担はOKでしょう。 「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで 負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで やってくれって」言われかねないですね。 設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが 基本は全体最適であって「子供のため」である必要はないのでは？ >あなたの言い方だと、非健常者への出費もダメで >手すりや誘導盤、エレベーターの点字盤の設置もダメになります。 これも、増設については組合の判断ですよ（残念ながら） ちょっとイヤラシイ言い方ですが、「それらの設備を増設する ことによって価値の目減りが若干でも減るかも」とかいう判断で 可決されることも多々あると思いますよ。 例えば、50戸のマンションで、１住民のために、今ない玄関スロープの 設置に500万円掛かりますが出費しましょうといったら、否決される 可能性多いにあります。 ってことで長文ですが、奇麗事・妄想はこのへんにした方がよいですよ、奥さん！！ |
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| No.65 |
＞６４
まず残念ながら男です。 さすがに顔写真UPなんてできませんが。 実家が築２８年のマンションで自身も 新築を２度購入していて築２８年、新築、築１０年の 色々なマンションを見ています。 ＞貴方は運営をまったく考えず机上の空論でおっしゃっていること ＞気付くべきです。「線引きは難しいけど、それは理事会・総会マター」 ＞と人事のようにすませてますが具体的な議案に起こせますか？ あなたと私でもソフト面の考え方が違うのですよ。 それを判断するのは理事会や管理組合しかないでしょう。 まったく、このスレとは関係無い内容では議案起こしたことあります。 色々長々と書かれていますが あなたと私でもソフト面について考え方が違う あなたの考えるソフト面が正しいとの判断は誰が 下すのが良いと思いますか？ おのおののマンションの組合しか無いんですよ。 ＞ゴミ出しの業務について考えてみましょう。多かれ少なかれ ＞住民はゴミをゴミ庫に出すので美化（維持・管理の一部）として ＞清掃するのは、全体管理として必要なことですが、あなたが ＞推奨しているのは「粗大ゴミ」の処分費用も管理費から賄う ＞べきだとおっしゃっているように感じます。 ハチャメチャな賃貸人の件といい、話が飛躍するのは あなたでは？ どうして子供限定のハード面が良くてソフト面がダメなのかの 話には何も答えず議論のすり替えでしかない。 一応きちんと答えれば。 粗大ゴミを管理費からと言い出す人間もいるかもしれませんが それと子供会をとは無関係です。 駐車場を管理費から、等々何か言い出だす人がいる可能性は どこにでもありますが、組合や理事会で否決されるだけですよ。 子供会の件に関して言うと 私は理事会や組合総会で認可されればOKだろうとの意見です。 あなたは長々と反論していますが、あなたの言ってる事は 子供会の議案が出されたら、色々な考えから否決に回るよとの 発言でしかないんですよ。 最終的には、理事会や総会で認可されればOKなのか それとも、そもそもが違法で認可されてもダメなのか 分かりかねます。 認可されてもダメだと言うならば、その根拠を はっきりと答えてください。 |
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| No.66 |
追記
＞「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで ＞ 負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで ＞ やってくれって」言われかねないですね。 ＞設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが ＞基本は全体最適であって「子供のため」 ＞これも、増設については組合の判断ですよ（残念ながら） 福祉面の設備が組合の判断なんて分かってますよ。 １部にしか受益者がいないものでも組合の認可があれば 設置や予算出すことは不可では無いと言っているのです。 福祉面は組合の認可があればOKで 子供会は受益者が限られるのでダメなのは どうして？ と言う意見には何も反論になってないですよ。 |
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| No.67 |
しかしまあ、８の様に憶測までもみくちゃにされて、強引に
押されちゃったら、誰も何もしたくなりますね。 ８さんには、とっても幸せなことでしょうが？ たかが、子供会だよ なんで賛成してあげれないのかね 間違い、不備は徐々に補ってあげればよいじゃない 攻撃すればよいものではないだろう |
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| No.68 |
^^ 私もマンション暮らし40年ですｗ
理事も2件の新築マンションで計5期やっています。 「ハードでは許可して、ソフトでは許可しないのはなぜ？」 に回答しなければならないいけないのですかね？ 前提が違うかもね。「遊ぶ」ことを許可した施設を有する マンションには住んだことはありますが「子供限定の施設」 なんてイメージわかないなｗ よって、私の知っている施設・使用細則上は「○○限定」 のハードありません。（大人同伴が必須とかはありますが） だから、どうして「幼児とその母親」だけを優遇する必要が あるのかわかりません。 ①子供会と幼児サークルの違いについて貴方の前提を教えて下さい。 （私が思う子供会は、未就学児から中学生位が中心で、学生であれば皆入れそうな組織です） ②どうしてこのスレ主がいうところの幼児サークルが、地域の安全に寄与するのか教えて下さい。 ③幼児サークルと趣味サークルがどう違うのか？ ④幼児サークルのみ優遇する必要があるのか教えて下さい。（「子供は宝だからは」不可でｗ） また、子供会だか、老人会だか、わからないけど、なぜ自治会がないとそれを管理組合が 肩代わりしなければいけないのかさっぱりわかりません。 私は、管理組合（理事会含む）および管理会社は、規約および業務委託契約 にのっとり、維持・管理をすることが最優先かつ最低限の事項であり、 組合員から預かった管理費を、「マンション管理とは直接関係のないと思われる」 「特定の少数住民（区分所有者ないしその家族とは限らない）によって 構成される関係ない団体（サークル）」に助成金を渡す必要性が見出せません。 貴方の前提が「組合・理事会で承認しているならば」が噛み合っていない原因かも しれません。（スレ主の話だとその前提も怪しいですけどね...） そら、総会決議で了承したなら「あり」かもしれませんが、その「通る」という 前提自体が甚だ疑問ｗ ここからは、個人の想像（妄想）の域に入ってきますが、埼玉の公団だか判例では、確か 「管理費の支払いは必須だが自治会加入は任意（よって支払った自治会費用は返金）」と いった話だったと思うから、都合よく解釈すれば「管理」と「自治」は別モノが世の流れ とも読めますがね。 今すんでいるマンションでは、管理会社から（先の判例もあるので） （近隣のに加入したとして）町内会費にしろ、（新規に設立）自治会にしろ、加入は任意 かつ面倒だけど、管理費とは別での徴収が望ましい（管理上も）といった話がありましたよ。 都心のタワマンだからそういった殺伐とした感じになっているだけかもしれませんがね。 |
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| No.69 |
チャイルドルームってご存知じゃないですか？
ここ５年程度の大規模物件では高確率で設置されてると 思いますよ。 もちろん利用は子供のみ（保護者は必要でしょうが） 大人のみの利用はできません。 無いから答えられないでは、おかしいですよ。 子供のみ優遇する必要性ですが 子供は生活弱者と国も認めているし 保護もうたわれています。 保護者どうしが連絡取り合える環境は 変質者が出た場合の注意や 公園で大人抜きで遊んでいて怪我をした場合 町内会などなく集団登校できない場合など 集団登校なども行えます。 大人と違い子供は１人ではできない事が多いので メリットは沢山あると思います。 子供がいない方や子供嫌いの方には理解できないでしょうね。 何度も書いてますがマンション運営はハード面だけでは成り立ちません。 ４０年もマンション暮らしならば分かると思うのですが 築年数が建てば建つほどソフト面の管理が重要になりますよ。 しかし、結局は組合の承認が通ればOKとの意見なのですね。 通るかどうかはマンション毎の事情によるでしょうし ここで議論する必要性は少しもありませんよ。 最後にマンション住まい４０年ならば４０代以上ですよね 「ｗ」や「奥様など決め付け」は こう言ったきちんとした掲示板にはそぐわないです。 子供では無いのだからそのくらいは理解してくださいね。 |
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| No.70 |
>>69
昼間は忙しくて投稿出来ません。 ０８さんを色々と攻めているようですね。 うちのマンションでは「チャイルドルーム」という表現は不適切で、 「アスレチックルーム」という共用施設があります。 要は、運動したりするフリースペースでしょう。 （共用設備で、不特定多数が使う設備で、名前の付け方や運営の仕方も管理運営のポイントです。） あなたのマンションでは子供と保護者だけしか使えないんだね。 うちのマンションでは、もっと多目的にモダンバレーの練習などにも使っているよ。 まあ、この辺は共用設備の多目的利用をどこまでさせるかの規約の問題だね。 また、別の視点で投稿します。 |
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| No.71 |
>>68
埼玉の自治会費返還訴訟は、最高裁で決着しました。 自治会からは脱会する意思表示をした時からの会費は、全て返還です。 >>69 ここからはあなたにも大きく関係することだからな。 この判決の意味は大きいです。 単に賃貸住宅の問題では無く、任意団体とそうではない団体の、 資金の使用方についての最高裁の判断だからです。 自治会は加入を強制されない任意団体です。 子供会などもそれと同種の団体です。 管理組合の運営費用とは相入れない支出費用になりますね。 ただし、速やかに自分の意思表示をしないと、 是認した扱いになってしまうんです。 （ここが、この最高裁判決の大きなポイントです。） スレ主も最近の投稿を見ると、諦めの境地になって３８に迎合しています。 周りの目を考えると、可愛そうな気もしますが、 そのようなことを許していると、 集合住宅での生活がもっと自分の意見が言えない住み辛い状況になります。 スレ主が釣り投稿かどうかはわかりませんんが、 少しは自分の主張を貫いてもらいたいものです。 |
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| No.72 |
はじめてレスします。
>>68 「管理費の支払いは必須だが自治会加入は任意（よって支払った自治会費用は返金）」と いった話だったと思うから、都合よく解釈すれば「管理」と「自治」は別モノが世の流れ とも読めますがね。 UR（都市機構）の住宅ならその通りです。 以前私が住んでいた所では、自治会からあたかも全員負担のような説明（子供のため、老人のため＝みんなのためだから負担は義務だ）を受けて管理事務所に問い合わせたことがあるので。 私の意見として自治会（子供会）は、ペットサークルと同様、基本的には受益者負担のためのサークルとみていいと思います。 38さんへの69のレスですが、 >子供は生活弱者と国も認めているし >保護もうたわれています。 大いに賛成です。法律上扶養の義務があるのは両親ですが、育てる環境を良くするために子供会や管理組合等の協力は不可欠です。生活が多様化している現代だからこそなおさらです。 ですがスレッドの内容は「管理人の活動費を使って、幼児サークルの助成をするのは良いのか？」なので組合費をいきなり使う事に私も賛成は出来ません。ソフト面と言っても住民のメンタリティではなく組織間の存在感などのほうがウェイトは大きいと思いますよ。 >変質者が出た場合の注意や >公園で大人抜きで遊んでいて怪我をした場合 >町内会などなく集団登校できない場合など こういった状況に応じて管理上応分の負担をすべきかどうかを議論するために理事がいるわけですので、話し合いのために自治会やら幼児サークルやらの存在感は重要です。 あなたの言うソフト面はわからなくないですが、ハード面ではない部分に金銭を絡ませるためにはよほどの合理性が必要ですよ。 |
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| No.73 |
>>31
面倒だけど読み返したよｗ おちゃらけた雰囲気醸し出すために 顔文字とか使うけど、内容はマジメですが何か？^^ ■相違点 貴方は全て「理事会・総会で承認されれば」を前提にして 管理費を「住民のコミュニケーション為」と称して、サークル活動の 助成するのは妥当との主張。 （子供会とか、子供の安全とかは枝葉というか論点ではない） 私は、承認以前の問題として、なぜ組合がサークル活動を助成しなければ ならない理由がない。「管理組合と自治会」「組合員と住民」は別モノで あること理解できないの？ といったところでしょうかね^^ゞ ■「ハードで認定され、ソフトで否決なんて変じゃない」について 私なりに噛み砕くと質問は 「子供向けの遊戯スペースがあるのに、なぜ幼児サークルは助成しないのか？」 ということになると思いますが、この質問でハードとソフトがどのように 関連付け（対比）れているのかがサッパリ理解できないということになり ますかね（私の読解力がないからかもしれません） ここで回答できないことお詫びしておきます^^ ■その他 -管理組合と自治会はまったく別物（私） -ハード＝施設（建物など）かもしれないが、31氏は 「住民間のコミュニケーション」や 「住民のモラル」 「住民の結束」なども含め、マンションとしてのソフトで あり、組合なり、管理会社の業務であると定義。 私は「管理規約」「管理委託内容」「管理会社の働き」が マンション【管理】におけるソフトであり「組合（理事会） ／管理会社」がすべきこと、31氏のいうオプションは自治会なり がになうべきものであり、【マンション管理】とは関係ないと主張。 はい整理してみましたよー 当然、私が行ったので意図的に偏っていますけどねｗ （そうそう、68の質問にも答えてね^^） |
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| No.74 | ||
| No.75 |
８＋１７＋αですか
まあ、それぞれ、お説は良いですね（どうでも） 管理組合も自治会もコミュニティとして考えられませんか お住まいのマンション全体で、住民の子供を大事にすることは 重要です。 子供は、物やペットと違います（最もペットも大事にしてあげれば 恩は返しますが） これから、コミュニティの中で暮らしていくのです。 新しいメンバー、特に子供は大事にしてあげる必要がありますね。 （ママたちではありませんよ） 孤立主義、個別主義は規約上問題ありませんが、力強く主張され ても価値ないな。 |
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| No.76 |
だいたい、スレ主はご主人も説得できなければ
同じ階の理事も説得できない 管理人をいい人と言いながら、「職権乱用、暇つぶしでは？？？」 と批判しているのですから。 |
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| No.77 |
>>75
子供大事にするなら、お年寄りも大事にしなくちゃね。 幼児サークルがOKなら、高齢者のためのコミュニティも、 更に他のも認めて！ってキリがありません。 そこまで管理組合が関わることじゃないと思う。 それと例外を作るのは良くないです。 |
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| No.78 |
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| No.79 | ||
| No.80 |
>>79 ＝１７さん
法律に疎いので教えて下さい。 >そのような「活動費」が、区分所有法の管理業務以外で使用されるのは、 >目的外使用になりますので、仮に理事会や総会で承認されても、 >目的外使用で訴訟等で取り返しされることになります。 □区分所有法の何条を読めば判りますか？ （管理業務の範囲が定められている部分が知りたいです。） >区分所有法での使用目的を外れた脱法行為なのです。 □断言されるところを見ると、判例もあるのでしょうか？ （「目的外使用で訴訟等で取り返しされる」ケースを教えていただけると助かります。） |
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| No.81 |
＞管理組合のお金は、サークル活動のために使うのは許されません。
＞目的外支出となります。 当然だよね、サークル活動としてみれば、目的外支出です。 マンションの運営計画の一環として、０歳児〜５歳児の保護の育成 のため・・・などね １７さんなら、これを目的外支出にしない方法が指摘できるのでは ありませんか。 そんなこと、やなこったですか？ |
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| No.82 |
>>75(16+18+40)
>マンションの運営計画の一環として、０歳児〜５歳児の保護の育成 が「目的だ」って言いたいのだろうけど... 幼児サークルが「０歳児〜５歳児の保護の育成」に つながっているのだろうか？ マンションの「運営計画」って何？誰が決めるの？住民？組合？ そんなに言うなら、助成するのではなく「子供（○才まで）１人に つき○○円」（障害者も、老人も同様）で管理費を値引きすれば いいじゃない？ 回収して支払うなんて面倒だから... （ウチのマンションではありえないけどね） 管理組合と自治会の区別がつけられないとか、管理と運営も ごっちゃみたいな輩ばかりでうんざりだよ。 |
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| No.83 |
マンションは運命共同体みたいなもんだ。
ごっちゃごちゃでいいんだよ。 |
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| No.84 |
>>80
「建物の区分所有等に関する法律」が正式名称です。 ここには基本的な権利・義務関係が書かれています。 （区分所有者の権利義務等） 第６条 区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。 ２ 区分所有者は、その専有部分又は共用部分を保存し、又は改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分又は自己の所有に属しない共用部分の使用を請求することができる。この場合において、他の区分所有者が損害を受けたときは、その償金を支払わなければならない。 ３ 第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者（以下「占有者」という。）に準用する。 （規約事項） 第30条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。 ２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。 ３ 前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。 ４ 第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。 ６条や３０条に書かれているように、互いの間で経済的な不利益を蒙るような規約や使用方は、 この法律の下では許されません。 子供さん方や一部の親たちが作るサークルは、管理運営とは無関係です。 このような団体に対して管理組合が支出をすること自体が、 他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。 |
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| No.85 |
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| No.86 |
８４さん参考になります。
しかし目的の範囲か範囲外かは、まさに争いとなる部分で、 争いについて断定的表現は避けるのが、通常ではありませんか。 少なくとも法律を学んだ方であれば。 |
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| No.87 |
難しすぎる議論に発展しそうなので、私なりの簡単な答え．．．
事前に組合員や居住者の理解を求める説明なりアンケートなりを行っていれば、スムーズに結論できたであろう。 もしかすると組合員の代表機関である理事会では、同意されたのかもしれないが、それならそれで事前に告知文を掲示すれば、穏やかに進んでいたであろう。 結局は、このＭＳの中でのコミュニケーション不足に起因しており、この風潮は簡単には変わらない。 |
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| No.88 |
>>80
ご回答、ありがとうございます。 >他の区分所有者に対して損害を与える行為になるのは明白です。 ↑ は１７さんの主観に基づく解釈ですよね？（法律違反となるとの点） 私の主観（解釈）では「全てが法律違反」とはならないのですが・・・・。 お尋ねばかりで恐縮ですが、「類似の判例」はないのでしょうか？ |
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| No.89 |
本件とは性格が違うかもしれませんが、
株式会社が政治献金することも、営業の範囲として認めた判例もありますね。 株主代表訴訟のよる元役員への返金訴訟で。 もちろん逆の判例もあります。 株式会社は直接営利性がない事業でも総合的合理的判断から支出できるのであれば、 管理組合も直接管理に必要ない事業でも支出される場面もあるはずです。 あとはそのサークル事業の趣旨に鑑みて、 個別具体的に見ていくことになるのでしょう。 少なくともサークル即ダメなんて、判断には、ならないでしょう。 |
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| No.90 |
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| No.91 |
サークルの活動内容、目的、メンバー構成がひどく曖昧ですね。
そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を使わなくてはいけないという理由が考えられません。 私はそのようなサークルに管理費予算の活動費を宛がうのは逸脱した行為であると考えます。 |
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| No.92 |
>>91 某マンション理事さん
>そのような曖昧なサークルに対し、マンションオーナー全員の共有財産である管理費を >使わなくてはいけないという理由が考えられません。 そうですね！「使わなければいけないという理由」は考え辛いですね。 でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、 同様ですよね。 やはり、判例の有無が重要ですね！ |
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
>でも、「絶対に使ってはならない理由は？」って話にも、１７さんの理論が立証されない限り、
同様ですよね。 私は同様ではないと考えます。 挙証責任はサークル側に多分にあり、それについて立証する必要はないと考える為です。 管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。 にもかかわらず支払い者全員の共有財産となる管理費を「絶対に使ってはならな い理由は何か？」と投げかける行為は自らの説明責任をないがしろにした逃避的 な返答で、既に理がなくなっている状況にあると考えます。 支払い者の共有財産である管理費を使わせてもらう正当な理由を述べ、了解を取 り付けるのが筋でしょう。（現在の状況ではとても正当とは思えませんが） ＞やはり、判例の有無が重要ですね！ よって、判例を確認するまでもない状態であると考えます。 （このような判例があるとは思えませんが） |
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| No.96 |
スレ主さん不在のまま議論が進んでいるけど
今回のケースは実際、総会マターにはなっていなかったという事でよいのかな？ |
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| No.97 |
スレ主さんへ
新しいマンションでの新しく始める生活。 今までの住環境での常識も通用しないこともあります。 いろんな人がいっしょに住むのですから。 ここまでいろんな意見（大きくは2通りの意見が出されていると思います。）が 出てきました。参考にされてどうするか考えてみてください。 いちおう、どうするか、どう考えたかとかを書けるなら書いてみる、 いや書けないなら書けないでもいいから、お礼申し上げて、スレッドを閉めるのが マナーかな？もっと、話を聞いてみたいなら、そのコメントでもいいですよ。 小さいお子さんがいらっしゃるようですから、週明けになっちゃうかもしれないけど いかがでしょうか。 |
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| No.98 |
>>93 ＝１７さん
>>94 ＝１７さん 前後しますが、 >トラブルが起きなければ裁判もありません。 >「どんな判例があるんだ？」ってよく聞く話です。 >こういうことを言う人は、どんな人でしょうかね。 貴方が>>79にて「・・・脱法行為である」と断言されたので、「判例があるのでしょうか？」と お伺いした次第です。 判例がないのならば、同スレの解釈は「１７さんの法律解釈」ということで良いですね。 >話が逆です。 >判例うんぬんではなく、「何が法律の目的か？」が大事なんです。 またまた、質問で恐縮ですが 区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において （標準管理規約の第２７条、十） □地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 と記されているのは何故なのでしょうか？ 「活動費」を↑の目的のために計上して、総会で承認を得ているマンションが あったとしても「全てＮＧ」なのでしょうか？ |
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| No.99 |
>>95 ＝某マンション理事さん
>管理費を使うという行動を起こすのはサークル側です。 サークル側が「活動費を使わせろ！」と言っているのならば、その通りだと思います。 理事会として（サークル側から）「その可否を問われた」のならば、私自身も貴方と 同様の意見を述べると思います。 スレ主さんのケースでは「サークル側が管理費を使わせろ」と言っているのでしょうか？ 「理事会主導での活動費使用（総会承認事項）」である可能性はないのでしょうか？ （既に不在？の）スレ主さんと管理人（？）との会話からでは（真の）事実関係は判断出来ない と思いますが、如何でしょうか？ 故に「理事会に確認しましょう！」と言う事が、そんなにおかしな事でしょうか？ （まぁ、１７さんの主張が「正」ならば、「おかしな事」なのでしょうが・・・） |
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| No.100 |
９８さんの指摘（標準管理規約の第２７条、十）で、
サークル反対派は黙ってしまいましたね。 とにかくいちゃもん付けたかっただけなんでしょう。 |
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| No.101 |
総会で承認が得られれば、そのマンションではなんの問題もないと思われますが。
あくまでも得られれば・・・のお話で。。。 |
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| No.102 |
>>98
＞区分所有法を前提として国土交通省が提示する標準管理規約において ＞（標準管理規約の第２７条、十） ＞□地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 ＞と記されているのは何故なのでしょうか？ 上記については、標準管理規約 第３２条（管理組合の業務）第１５号 （地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成）を受けて、 この号（第２７条 第１０号）を置いているのです。 従って、管理費から支出する場合は、その業務が「管理組合の業務」に 該当するかどうかの判断が非常に重要になります。 そこで第１５号をどう解釈するかですが、この号は原則として活動の主体が 管理組合であることを想定した規定であると考えられます。 （標準管理規約のコメントを見てもそのように読み取れます。） スレ主さんのところの詳細（管理規約、背景、活動の主体、活動の内容、 サークルの位置付けなど）がわかりませんので言及は避けますが、総会の 決議を経れば、何でもありと結論付けるのは早計であると思います。 |
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| No.103 |
>>98
標準管理規約のコメントを引用します。 ===以下引用開始 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形 成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組 合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも 配慮した管理組合活動である。 他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者 が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい くための費用である管理費等とは別のものである。 ===引用終了 |
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| No.104 |
「総会の決議を経れば何でもあり」とは誰も結論付けてないのに、
一般化しちゃってさらに自己の主張の根拠にしてる訳は？ ただいちゃもんつけたいだけとしか思えませんね。 |
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| No.105 |
大丈夫ですよ。
総会で承認は得られません。少なくとも常識のある人たちが住んでるマンションなら。 と私は思う。 |
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| No.106 |
少なくとも、この標準規約に基いた規約であれば
スレ主のマンション管理人が管理組合の代行として 幼児の歓迎会、クリスマス会を開催することの業務を 行う、費用を予算内で実行する。 ことに対して、著しい不備がない限り妥当でしょう。 |
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| No.107 |
＞１０２
確かに総会の承認があれば何でもありって事では無いでしょう。 裁判までは行ってないはずですが、ゴルフコンペを毎年開催していた マンションの理事会が違法性指摘された例があったと思います。 （理事会が慰安会のようなゴルフコンペ開催していた） 子供会的なものであれば住人のコミュニティー形成なのど 大義名分が立つので違法性を指摘するのは無理でしょう。 名簿代や年に１度の子供会などの明らかに子供会で 通用する費用とは別に、子供会を名のりならが親の 慰安会などの費用まで管理費から出せば違法性指摘できるでしょうが。＞１０３ 管理費から町内会費を支払う禁止していますが 管理費から町内会の祭りへの寄付などは 禁止されていないんですよ。 何を指摘したいのかが意味不明。 |
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| No.108 |
そもそも規約違反の案件は総会で承認せれる訳がない。理事会で総会の案件にすることが規約違反です。
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| No.109 |
ここの話題でいう「幼児（ママ）サークル」が、いつ、
「子供会」（自治会の下部組織）にすりかわったのですか？^^ゞ 「幼児（ママ）サークル」の歓迎会やクリスマス会が 親の慰安会に思えるのは私だけでしょうか？ |
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| No.110 |
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| No.111 |
＞１０９
子供会＝自治会ではなく 名称の違いでしかないでしょう。 幼児サークルだろうが子供会だろうが 小さなお子さんがいる組合員が 連携しようって大義名分がたてば 住人間のコミュニティーとして違法性は無いって 事でしょう。 （子供や老人会など生活弱者の為は大義名分として 成り立ちやすい。） |
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| No.112 |
１０９さん私もそう思います。幼児サークル、子供会、老人会であろうと管理規約違反です。
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| No.113 |
管理費は大義名分に対して使うものではありませんし、生活弱者に使うものでもありません。
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| No.114 |
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| No.115 |
条文では違反になっています。規約違反の案件を総会で反対するのもくだらない。
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| No.116 |
>109も112も113も、書かれている内容を読まず
自分の考えだけを押し付ける。 スレ題の内容、今までの発言（自分の意見と違い意見）を読みましょう スレ主の規約が記載されていないので、標準規約をよく読みましょう まあ、・・・・読めないから、上記発言だよな。 困ったものだ。 |
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| No.117 |
>>114
>管理規約違反ではないって、条文などで証明済みでしょう。 どの条文でしょうか？ マンション標準管理規約 第２７条第１０号および第３２条第１５号は 平成１６年に新設されたものです。それ以前の標準管理規約には規定が ありません。 以前の管理規約では管理規約違反という理解でしょうか？ |
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| No.118 |
意見を言っているのではありません。標準規約に書いてあります。スレ題は理事会の人が規約を無視して管理人にまとめ役をたのんだかも。管理人は理事会の言いなりかも。
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| No.119 |
＞１１７
以前の管理規約には抜けていて違反になる可能性が あるので追加されたのでしょう。 以前のままであれば指摘されれば違反だった可能性も 出てくるって事ですね。 ここの掲示板を見れば分かる通り 自分に利があるもの以外認めないって 風潮があるので、きちんと条文化する 必要が出たのでしょう、悲しい時代の流れです。 |
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| No.120 |
バカにつける薬は・・
管理人や理事のお仕事の大変さがよくわかるスレ |
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| No.121 |
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| No.122 |
区分所有法がない時代でも、管理組合は民法の組合として解釈されてましたね。
目的の範囲内で権利能力を有するが、範囲外でも有効。無効でも遡及しない。 ずいぶんまえ（昭和の中ごろ？）に決着が付いた話。 |
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| No.123 |
しかし、ほんと以前は子供会への出費としたときに、規約違反だ
との文句が出なかったのでしょうが？ ここでも、このようにいっぱい出てきますね。 平成16年の改定は、パブリックコメントを受けて補足するために 追加された条項で、この部分は、以前の規約と相反するわけでは ありません。したがって、以前の規約でも出費は可能です。 明確ではないだけです。 私のマンションの規定にもちゃんと入っていました。 スレ主さんも３０で確認しますと言いながら、結果を書き込んでいない |
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| No.124 |
>>122
現在でも、管理者も規約も定めていなければ、区分所有者間に民法に定める 組合契約があると解されますが、管理者および規約を定めている管理組合 （ほとんどの管理組合が該当すると思います。）の場合は、権利能力なき 社団と考えるのが妥当です。 （標準管理規約のコメントでもそのように明示しています。） |
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| No.125 |
幼児サークル：
幼稚園前の児童が中心の同年代の子を持つ寂しい母親の集まり。 （幼稚園にいくようになるとそちらのコミュニティがあるので不要になる） 近所の公園で遊ばせるだけでは、物足らずサークルメンバの家に集ったり ランチや飲み会の大儀明文のためのコミュニティ。 というのが私の定義だけど、こんなコミュニティを組合で助成する 必要があるとは思えませんが？ これが「あり」なら理事会の懇親会ゴルフの方がよっぽど、組合運営の プラスになると思うね。 |
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| No.126 |
>>125
意見として承ります。 |
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| No.127 |
>管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
を拠り所にするなら、趣味のサークルもありなわけで... 運用とか考えていない発言ですよ。 この文章および前後を読んで「組合主催の住民全員を対象とした イベント」（参加は任意）なら理解をえられる可能性はあるかも しれないが、125で書いた定義のサークルに助成できると言い切る 自信はなに？....orz |
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| No.128 |
「幼児（ママ）サークル」は全て自主運営してください。
管理組合が関与する理由はありませんね。 親の慰安会、私もそう思います。 総会で承認なんてとても出来ません。 |
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| No.129 |
>08
しかしね、あなたが125で書き込んだ、定義のサークルに助成できると言い切っている と考えるのが大きな間違え。 標準規約を前提に、子供会に出してはいけないと言う根拠は？ 総会で、組合員が「居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事」と認定した場合はOK あなたも、自分のマンションの総会で発言すればいいんです。子供会よりゴルフ会の 方が役に立つって、・・・ |
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| No.130 |
>>129
日本語勉強して下さい。何をいってるかよくわからんｗ （私の読解力がないのかな？...orz） 私も大規模物件の現理事をしているので興味あるんで運用も 考えて書き込んでいます。ケチな、インテリ系金持ちの多い 当マンションでは、理事会で潰されるネタだと思っているので 心配ご無用です^^ |
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| No.131 |
＞０８
何度も出てるけどコミュニティーの為の出費は 総会で承認されればOKなんですよ。 趣味サークルだろうが子供会だろうが夏祭りE.T.C. ここで、１２５の理由で反対するって言っても無意味。 自分が住んでいるマンションで子供会等の発足及び承認決議が あった時に反対唱えれば良いだけですよ。 |
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| No.132 |
解答できないと、今度はご自慢話ですね。
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| No.133 |
今日は暇なんで張り付きで釣られてレスつけますよ〜（冗）
>>131,132 「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？ 01についてのお話じゃないの？あなた達が勝手に「総会で承認されれば」 「幼児サークル→子供会」って話を飛躍させてるんじゃないの？ 40氏に限っていえば「子供は宝」「弱者は守れ」って「承認しない のは変」といった話の飛躍の仕方じゃない？ あなた達の住むD Q Nな住民ばかりのマンションでは通じるかも しれないけど、真っ当な組合員が参加する総会の議案にするなら 「万人が納得する」理由を準備しないと可決できませんよ （以前も書きましたが...orz） 私はスレ主の書きこみをみて「幼児サークル」を自分なりに 定義して話を展開しているつもりですが、あなた方がいう 子供会はどんなものなのか説明ないじゃないですか？ 全100戸のマンションで50以上（過半数）が参加対象になる 幼児サークルなり、子供会なり、老人会なら聞く耳もあるかも 知れませんがね。 ご希望の回答としては 「普通は、総会議案にあげる前に理事会での承認えられないと思うよ」 という別次元の回答かな^^ |
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| No.134 |
＞０８
だから承認されるかどうかは マンション次第だし、あなたが ここでゴルフサークルのがマシだとか 云々は関係無いのですよ。 スレ主さんも不在ですが スレ主さんのマンションにおいても 総会で承認されるかどうかのみの問題。 それを、この掲示板で承認される訳が無いとか つぶやき続ける意味は何？って事です。 |
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| No.135 |
>>134
頭テンパッてるね。 結局、08氏は「万人が納得できる議案なんてできるの？」って きいてるんだから、少なくとも過半数をとれるような議案の 作成はできるか・できないかを応えればいいじゃん。 （区分所有法とか、管理費の主旨からして難しそうだけど） 客観的にみれば「総会で承認されレバ」をつぶやき続ける意味は 何？って返されても仕方ないですね。 |
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| No.136 |
＞１３５
このスレでも子供会の容認する人と 否定する人で半々くらいなんですよ。 実際に子供サークル的なものがある マンションも２つほど知っています。 １人を、わざわざここで説得する必要もないでしょう。 スレに沿った話題と言うことでは 組合の承認が取れればOKで結論でてるのですよ。 ついでだから書き込むと。 ・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網） ・住人間のコミュニケーションの為 （どの世帯にも子供が出来る可能性はある） ・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので 子供世帯の把握は万村全体でも有益 これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？ 各マンションで半数の理解が得られれば承認され 理解が得られなければ否決されるだけ。 それは各マンションの事情や住人によって違うし ここで１人の意見にも左右されないんですよ。 |
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| No.137 |
頭てんぱっているのは０８だぞ
133で＞「総会で承認されればＯＫ」は「判った」って前に書いたでしょう？ どこにも、そのようなことは書いてない。 自分の書いたことも読めない、覚えていない。 ただ、「総会で承認されればＯＫ」と認めたわけだ |
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| No.138 |
お二人（三人？）で熱く語り合う姿には感動おぼえますが、
ちょいと「ケンカ」っぽくなってきたので、自重願います<(_ _)> |
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| No.139 |
標準約款も、元々の区分所有法の考え方を反映させたものです。
総会で承認されればなんでもＯＫとなるわけではありません。 |
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| No.140 |
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| No.141 |
>>136
子供会は、管理組合とは別に組織しなきゃね。 防犯の問題では、マンションのセキュリティに関する部分は、 管理組合として考える事項だから、意見を聞いて、 敷地内の防犯カメラなどを改善するのは、 乖離組合としての支出は可能。 しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、 防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。 連絡名簿、最近作らないんじゃないの。子供会のだと、子供会が自分の資金で作る。 子供会でやりたきゃやれよ。 町内会の徴収に関しては、 会費徴収は組合費徴収とは別勘定で行なうこと。（対象が管理組合と異なるし、任意加入だから） 基本的に、町内会への出費は、 町内会が管理業務を代行してやってくれることに限る。 |
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| No.142 |
１４１投稿の訂正。
最初の文節の５行目 × 乖離組合 ○ 管理組合 すいませんでした。 |
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| No.143 |
幼児サークルの件が承認されるようなマンションって
ろくなもんじゃないような気がいたします。 たぶん共用廊下に三輪車、ベビーカー、生協の箱等 置き放題と違いますでしょうか？ って、決め付けはよくないわね、違ってたらごめんなさいね。 |
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| No.144 |
>>143
＞幼児サークルの件が承認される 曖昧な表現です。 幼児サークルを設立することに関しては、 管理組合がタッチすることではありません。 設立目的が全く異なるものを、承認する権限などある訳ありません。 幼児サークルから要望があった事項に対して、 管理組合としてやるべきことがあるなら、 その予算処置を承認して実行することは、何ら問題ありません。 あくまで、業務範囲の原則を踏み外さないことです。 |
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| No.145 |
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| No.146 |
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| No.147 |
>>145
＞どうしたの、ついに暴走し始めましたか？ 何がどう暴走しているんですか？ 具体的に説明してください。 しかし君は、木を見て森を見ずだね。 標準規約のバックボーンは、何なんだかを全く理解していない。 文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。 |
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| No.148 |
＞何がどう暴走しているんですか？
まあ、 ＞しかし、改札通過でメールを飛ばしたり、 ＞防犯ベルを子供個人に持たせるような支出は、目的外で駄目。 こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの ＞しかし君は、木を見て森を見ずだね。 君の見ている森と私の見ている森は違うようだね それがどうした。 ＞文字だけ追っかけて、都合のいい解釈をしても駄目ですよ。 そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ |
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| No.149 |
<<148
＞こんなこと、だれも言っていないのになぜ突然出てくるの 是か非か具体例を出しただけですよ。 あなたは、何が正当で何が駄目だか、具体例を出してください。 ＞それがどうした。 図星ですね。 理由も含めて回答してください。 ＞そのまま、自分の都合しか考えずに解釈しないほうがよろしいよ まずは憲法、次が法律、次に政令、その次が省令、 それからその役所の指導文書（標準規約はその一部）。 優先順位が高いものから順に物事は考えるんだよ。 |
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| No.150 |
．．．ここでも、複数の知ったかさんが誰の役にも立たない言い合いを続けているようだ。
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| No.151 |
>>147
と言いつつ、自分の意見が多いけど・・ 憲法より優先するのが、自分の意見みたいだよ（笑 管理組合レベルで、機関について、厳密に区分する必要があるかなぁ。 大企業だと会社本体のほかに健保、労組、政連等々役割分担があるけど、 小規模では厳密に区分けする実益がない。 たとえば家族的企業なら健康保険組合に入らず、 会社本体で従業員の健康管理も出来るし、現に多いよね？ 子どもの会を運営するも助成するも、機関の変更レベルに過ぎない。 確かに管理組合の本来目的ではないかもしれないが、 別組織にするのは、運営の効率と利益相反の回避であり、 それが解消されるのなら構成員の多数が可なら積極ではないだろうか。 個体構成員の反対は意見に過ぎない。 |
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| No.152 |
確かに、スレ題と外れて言い合っても何もならない
具体例って言っても、突飛なものをあげてもしょうがない。 >>149 は、スレ題とリンクする可能性のあるのは 法律の優先順位ぐらいだが、それとて、下位の「標準管理規約」 が、法や政令や条例に触れていることが、書かれていると わけではないから、意味がない。 |
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| No.153 |
失礼
書かれているとわけではないから ではなく 書かれているわけではないから |
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| No.154 |
規約違反の議案は例え９割の管理組合員が賛成しても承認されませんし、それを出した理事会及び管理会社はどうかしています。
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| No.155 |
え？？
定款違反の決議でも有効ですが。 商法（会社法）違反は無効だけどね。 それでも取消しには手続が必要だし遡求もしない。 自分の感想じゃなく、法令に基づく発言を心がけて頂きたい。 |
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| No.156 |
感想ではありません。法令違反はしてはいけませんので理事会でつぶすのが常識です。
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| No.157 |
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| No.158 |
「幼児（ママ）サークルへの助成」について、総会で普通決議で承認される
だけの説得力のある議案作れるか？という話ですよ。「承認されれば」なんて タラレバの妄想の世界から脱して、現実の運用での話してくださいよ。 （私は通せそうな議案作成できないと思っています） 特に「居住者間のコミュニティ形成のための助成だから」というなら 「趣味のサークル」でも同等の役割を果たします。 「住民が作ったコミュニティには全て助成する」なら納得できますが、 限られた管理費でこれもまた現実味ないです。 「子供・老人・障害者がどこに何人いるか？」はマンションの管理組合として 把握する必要があるのでしょうか？（施設の維持管理に必要ではないですよね？） どれもかなり重要な個人情報ですが、このご時世に住民に名簿と称してバラ撒いて 大丈夫ですか？ 自治体や民生委員といったところに、まかせるべきではないのでしょうか？ マンション内の防犯は管理組合として対応すべきとは考えますが それは「マンション内」という限られた範囲での話であり「全体最適」 として考えるべきもの。近隣・通学経路云々については管理組合の 範疇ではないですよ。 「管理も自治も一緒の方が何かと楽」という意見もわからないでも ないけど、「管理組合と自治会は別モノ」というのが時代の潮流で あることは事実。理想ではなく、現実でものを考えた方がよいと思うよ。 とは言っても上記は個人の意見です。「助成できる！」というなら こんなところでつぶやいていても仕方ないとは思いますが、 掲示板でも説得できないのに「できる」とは思えません。 ちなみに「金」がらみなので「組合員全体に関わりない」 「受益者負担にすべき」「自治会を設立してそちらで担うべき」 といった理由で否決ないし、要再検討（保留）にする自信はあります。 |
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| No.159 |
はじめから議論をする問題ではなかった。管理規約を自分の都合だけで間違った解釈をする人がいるので理事会は大変です。理事もいますど。
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| No.160 |
１５８さんに賛成です
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| No.161 |
＞０８
１３６は読んでくれたかな？ 子供サークル的なものが違法でなければ 承認されるかどうかは、スレ違いだし 意味が無いって本当に分かりません？ 極端な話、子供嫌いばかりのマンションであれば どんなに合理性があったとしても否決されるし 逆に子供大好きな人が多ければ、合理性０でも 通る可能性があるんですよ。 あなたが否決する自信があろうがなかろうが 関係無し。いいかげん気がついたら？ |
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| No.162 |
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| No.163 |
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| No.164 |
＞自信はあります
すごんでどうするんだよ（笑 |
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| No.165 |
うちのマンションなら間違いなく否決です。
というより、まず理事会が取り上げません。 さらに言うなら、「幼児（ママ）サークルへの助成」 なんて言い出す非常識人はもともといません。 住民次第でほんと理事は大変ですね。 |
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| No.166 |
違法性の根拠は管理規約を読めばわかります。子供会の費用ぐらい管理費にたよらないで、自分でだしなよ。みっともない。
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| No.167 |
>165 あなたのマンションの話でもなければ
あなたが勝手に描く、「幼児（ママ）サークルへの助成」の話でもありません。 スレ題にある 管理人さんが未就学児の年齢や部屋番号を集めますという 管理人さんいわく、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。 費用は活動費というものがありますから、そこから出します。 これは、標準管理規約（スレ主さんの規約がわかりませんので）に抵触しない また、標準管理規約に則った行動である、と言っているだけです |
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| No.168 |
>166 もう少しスレ読んで発言しようね
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| No.169 |
>158のマンションには「入居届及び誓約書」
>（入居者の氏名・緊急連絡先を記載し管理規約を守ると宣言するもの）が >ないのだろうか・・ 「宣誓書」は契約時に、「入居届」は入居時に、別物ですが記載して提出 していますよ。ただし、個人情報が煩いので、管理会社で厳重に管理されて おり（らしい）理事長さえカジュアルには閲覧できないし、名簿の配布も していません。 管理組合（理事会）には、必要な時に必要最低限の情報しか提示され ませんが、規約上、管理会社に権限をもたせ、委託している部分が 多いので実際の運営上支障はきたしていません。 個人的には、入居時に上下左右の隣人とは挨拶交わしたので、 どんな方がお住まいかは把握しておりますが、それで充分だと 思っています。 |
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| No.170 |
発言は自由です。
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| No.171 |
>>167
おぉ「目から鱗」ですよ。管理人が自主的に未就学児の情報を集めているって 話なんですね。（思い違いがありましたのでお詫びします） 私も子持ちですので管理会社に「貴社から派遣された要員が、未就学児の居住者の 個人情報を集めているがその事実を把握しているか？ その個人情報の管理方法に ついて、理事会に報告しているか？貴社の個人情報管理基準にのっとって管理するのか？」 と問合せますね。 きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。 はい終了。 |
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| No.172 |
>>171ココはアナタの頼もしいパパぶりを披露する場ではない
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| No.173 |
良い悪いとは別問題なんだが、８さんはそこがわかってない。
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| No.174 |
大変お待たせいたしました。
遅くなり申し訳ありません。 みなさんいろいろ考えてくださり、ありがとうございます。 管理規約集の中から、 （管理費） 管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。 ９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 という条文を見つけました。 ということは、活動費から払っても問題ないということですよね？ |
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| No.175 |
ももさん、問題あります 規約違反です 終わり
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| No.176 |
こういう決まりまで管理規約集に載っているとは
教えていただいて、もやもやが晴れました！ 管理人さんの職権乱用と書いたのは、 うちの管理人さんは、いい人だが、 あまり管理会社の決めているルールなどを細かく実行しない方で、 自分流になさるかたなのでです。 |
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| No.177 |
＞１７５さん
解説もいただきたいです。すみません。 |
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| No.178 |
＞ももさん
活動費の定義つけによっては 理事会の承認のみで良い場合と 総会での承認が必要な場合とが あると思います。 自分流の管理人は、対応が早かったり 良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう 場合もあり難しいですね。 |
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| No.179 |
＞管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。
＞９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 活動費が予算建てされているのであれば、その範囲内で、管理組合と相談しながら 使うことは、問題ありません。（あくまでも管理組合の委託で行うことです） |
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| No.180 |
話は変わるけど、管理組合名であれば収益事業でも税金申告してませんよね？
程度問題でしょうけど。 携帯アンテナや自販機の売上げで、うちは結構儲かってるようです。 |
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| No.181 |
ももさん、もやもやが晴れてよかったですね。私はこのようなマンションには住みたくはありません
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| No.182 |
＞ももさん（スレ主さん）
ひとつ教えて頂けませんか？ あなたのマンションは、竣工後間もないために管理組合の役員が選任されて いないのでしょうか？ |
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| No.183 |
ももさん、解説をしなくても№１から全部読めばわかります。
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| No.184 |
>管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための
>名簿作りか訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。 スレ違いかもしれませんが、08氏の指摘のとおり、管理人（管理会社）が名簿作ると 個人情報保護法の対象になる可能性大ですね。（管理会社なら5000人越の個人情報を 取り扱っているでしょうから）管理人さん個人としては良かれと思っているのかも しれませんが、会社としてはいい迷惑だと思います。 近年は、幼稚園や学校などでも父兄に対して名簿の配布ってするところ少なく （クラスの緊急連絡網程度） 当事者達（個人）が、自分達のリスクで作成や 管理というのが主流だと思います。 管理人が悪人で、作成した名簿が漏洩なり売買されるリスクもゼロでは ないですから、管理組合としては慎重に対処する必要があると思います。 |
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| No.185 |
個人情報保護法の対象になるとしてそれ自体は問題ではないし、
管理人の違法行為前提で語られても、返答のしようがない。 論破されちゃった８さんの自作自演かな（笑 |
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| No.186 | ||
| No.187 |
>>185
おぉ 煽られたら登場しちゃうよ〜^^ 自作自演する意味ないし、別に論破されていると思っていないよ。 てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承 されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。 |
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| No.188 | ||
| No.189 |
>>186
あのぉ、区分所有法の第六条って、（区分所有者の権利義務等）ですけど...なんか間違ってない？ 第26条の（管理者の権限）の間違いかなぁ。 ＞組合員全員の原則参加が前提。 これも、こんな論法は非現実的だし。 それじゃ、理事会も管理会社も誰も耳貸さないよ。 |
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| No.190 |
>>187 ＝０８さん
>てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承 >されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。 私は「払うのOK」君のつもりは無いのですが、ご参考までに私見を述べます。 ①確かに「貴方がいるマンション」では「総会で承認されない」と思うが、私のマンションには 「貴方がいない」ため。（冗） ②議論の焦点となるのは「スレ主さんのマンション」であり、前提条件の中に「活動費」は 既に存在している。従って、（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得て いる」との前提で議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れで あるため。 参考になりましたでしょうか？ |
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| No.191 |
>>189
管理者は第２５条で、区分所有者のための義務が果たせない場合は、解任されます。 管理者の問題ではなくて、区分所有者の経済的な不利益かどうかが判断基準です。 「組合員」の一部を対象としたコミニティでは、 それを除外された組合員に不利益が及びことは、 明らかなことです。 |
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| No.192 |
>>191
「組合員」の一部を対象としたコミニティが、 マンション全体の利益になる可能性は全く無視なの？ あのさ、例えば、FIX窓の清掃は一部の居室のみの恩恵？ MS全体の美観の維持？ これは考え方や見かたによるでしょ？．．． |
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| No.193 |
連投スマソ。
ペット可能ＭＳで、ペットのための足洗い場は？ エレベータの保守費用には相当金使うけど、１Ｆ居住者の立場は？ 戸数100％でない駐車場の維持修繕は？ 191の意見は、除外された組合員っと書いてるけど、結局「自分が対象外のケースは」なのでは？ |
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| No.194 |
>（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得ている」との前提で
>議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れであるため。 アゲアシとるつもりはないけど「活動費」という予算は計上され 承認されているけど「活動費を、メンバが限定されたサークル 活動の助成に使ってよい」とは承認されていないんでない？ よってあなたの回答②こそ的外れ..orz 「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」って いうのは乱暴な話で、今回の用途のように賛否がわかれそうな ものは、総会でお伺いたてた方がよくないですかね？ ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」 とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。 |
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| No.195 |
>>192
＞FIX窓の清掃 何をいいたいの？ 個人で対応できるなら個人負担だけど、 ゴンドラを使ってやるような作業なら 建物として共用部分の経費としてやるべきことでしょう。 専有面積に応じて費用負担する事項ですね。 建物管理に関する事項じゃないですか。 |
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| No.196 |
>>183
ペットの足洗い場は共用設備の維持管理費だから、専有面積での費用負担は当然。 駐車場に関しては、組合員が納得すれば只にしてもかまいませんよ。 建物の管理運営に直接関する事項です。 施設の使用に関する事項は、本来の業務内のことです。 あなたは、管理業務の本来業務と、 それ以外の業務で、 誘導尋問を仕掛けているんでしょう。 コミニティとか、本来業務以外の支出に関しては、 あくまで例外事項として取り扱い、 組合員の経済的な利益・不利益は、 運用する側で、シビアに考えるべき事項です。 |
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| No.197 |
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| No.198 |
>>197
どうして？ |
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| No.199 |
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| No.200 |
>>194 ＝０８さん
貴方が「判らん」というから、私が無視した理由を書いただけのに「的外れ」とは・・・。 >「活動費を、メンバが限定されたサークル活動の助成に使ってよい」とは >承認されていないんでない？ 繰り返しますが、焦点は「スレ主さんのマンションの話」です。 「区分所有者全員に平等な運用をする」等の資金使途限定で承認されて『いない』のならば、 その運用は「理事会に委ねられる」と考えることが妥当でしょう。 （資金使途確認ために、一々臨時総会を開く訳にはいかないですし、資金使途の範囲確認もなく 承認した当該マンションの区分所有者にも非があるのです。） >「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」 私はそんなこと言ってませんが？ スレ主さんの事例ならば、「理事会判断による許容範囲」であるとは思っていますが。 >ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」 >とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。 貴方が理事ならば「そうならないように対応する（認めない）」という意見ですね？ 貴方の主張は「理事会に対し、後から文句を言う区分所有者が出てくる能性がある（高い）」 という次元ものであり、その意味においては『正論』ですが、スレ主さんの事案についての 議論とは違う次元であることに気付いてください。 |
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