管理費の活動費というものについて。

[もも]

皆さんに質問です。
先日マンション内で、未就学児の年齢や部屋番号を集めますという内容の張り紙がありましたが、
代表者の名前もなく集め先が管理室となっていたので、
管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための名簿作りか
訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

でも、私的にはなぜ，言いだしっぺがせずにそんなことを管理人さんがするのかが
納得いきません。
我が家にも子供がいるので、交流と言う意味ではとてもいいですが、高い管理費を払って
管理人さんが、サークル活動の舵をとる必要はないように感じます。

管理人さんいわく、言いだしっぺはたくさんいますが、
みなさんの負担も大きいので。とのこと。
さらに話を聞いていると、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。とのこと。
で、私がその費用は？と尋ねたところ、
「活動費というものがありますから、そこから出します。」
とおしゃいました。

皆さんの管理費を、ごく一部の人のために使うのはいかがなものかとかなり疑問です。
うちにも小さな子供がいますしサークルにも入っていますが、
すべて自分たちで、代表や会計を立てて自分たちで運営しています。
これって、職権乱用、暇つぶしでは？？？

たてて、

[222: ２１７]

迷わないで突っ込んでください。

[223: 匿名さん]

なにが本質だ（笑
ようは仲良しファミリーに難癖付けたい寂しがり屋さんの屁理屈だろ？

あなたのご指摘は、機関の分散による分担問題に過ぎない。
管理組合が、収益事業しようと、農業しようと、保育園しようと、無問題。
別法人にするけどね。
（他法令との干渉は別問題）

[224: 購入検討中さん]

う〜〜〜ん！
スレ主の214の発言は、ちゃんと「費用負担はこれから検討」として綺麗にまとめていたのに、その後がまるで子供会のように、稚拙な発言で汚された気が・・・・しない？(^^ゝ

[225: 08]

17氏も私も「子供会だけがダメ」とは言っていないよ。

対象を限定して集ったコミュニティである子供会だけに
助成するのはいかがなものか？といっている。

＜対象を限定して集ったコミュニティの例＞
　0歳〜6歳までの子持ち住民限定のコミュニティ
　テニス好きの住民限定のコミュニティ
　囲碁好きの住民限定のコミュニティ
　宴会大好き住民限定のコミュニティ
　某政党応援したい住民限定のコミュニティ
　某宗教の信者の住民限定のコミュニティ
　某県出身の住民限定のコミュニティ
　某大出身の住民限定のコミュニティ　　　　　　etc.

「共通の○○（趣味・思想・宗教など）をネタに住民間のコミュニ
ケーションを深める」のという意味で、上記は皆　同列ではないの
でしょうか？（屁理屈、話の飛躍ではないですよ^^）

よって、上記を例にしたコミュニティへの助成は、貴方がおっしゃる
「マンション運営が上手くいくならば全体の利益に繋がる」の前提で
いけば「あり」になると思うのですが？（話は飛躍していないと思います）

少なくとも、私はそれが公平なお金の使い方だと思います。

極端な例でいけば、「0〜6才の子持ち限定の住民のコミュニティ」
（子供と母親中心のメンバ）より「宴会好き限定」の方が数も多く
メンバも大人かつ世帯主も増えて、「マンション運営・全体の利益」
に繋がるかもしれません。

「子供は弱者だから」の論理でいけば、「低所得者限定」ってのも
あれば助成するのでしょうか？　キリないですよ。

----------------------

無尽蔵に活動費があるわけでもないから、上記のコミュニティ
全部を助成するわけにはいかないですよね？だから

■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。

　　少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
　　といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
　　での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

■「対象を限定したコミュニティである子供会への助成」であれば
　　起案者（理事会・管理会社など）が
　　-どんなコミュニティへ管理組合は助成するのか（するべきなのか）
　　-それが、管理組合にどのような利益をもたらすのか？
　　-子供会が上記理由にどうあてはまっているのか？
　　を説明して総会なりで組合員に判断仰いだ方がよいのでは？

当然、「私ならそうする」であって、スレ主および貴方のマンションでは
暗黙の了解ないし、総会なりで相談せずとも皆　同じ思い　というなら
なんのアドバイスにもなりませんが...そんな「価値観が皆一緒」な
マンションって稀だと思いますよ。

[226: 匿名さん]

＞０８
まず大きな勘違いが１つ
子供が弱者だからってのは貧乏とかとは
無関係です。

「生活弱者」生活していく上で補助が必要な事をさします。

なので低所得者も助けなければとかとは
まったく別問題なのです。

電車でお年寄りや妊婦、子供に席を譲りましょうって事です。
低所得者に席を譲りましょうとは言いませんよね。

長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

１３６や１８１など答えられないものは無視してますよね。
設備とコミュニティーが同列だとの意見にも反論できてません。
独自の論理は独り言でしかないですよ。

[227: 匿名さん]

>>221=08
>>224

スレ主さんの214の発言、私は立派だと思うけどね。

[228: 213]

みなさんの意見を拝見していて感じるのですが、「居住者間のコミュニティ形成」と
いう言葉に囚われ過ぎているためか、「居住者間のコミュニティを形成する」の
主語が明確にされていないような気がします。

管理組合の業務とは、あくまで管理組合が実施する業務ですから、主語は
「管理組合」であり、「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」と
解釈するのが妥当だと思います。

従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと
考えます。

[229: 匿名さん]

＞２２８
だから組合が承認が必要なんでしょう。
組合が承認し居住者間のコミュニティ形成を促す。

「組合員間のコミュニティを形成」ではなく
「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」

何が問題なのですか？

[230: ２１７]

２２８さんに賛成。まだ理解できない人２２６さん

[231: 08]

>>226

>長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
>発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

（笑）そらそうだね。それであれば貴方の「管理組合は
生活弱者だけに助成するのは当たり前」も貴マンションで
発表すればよい内容だと気付きませんか？...orz

「個々の事情で違うのだから意見不要」といったらこの掲示板
自体成立しないよ。

「設備とコミュニティが同列」の意味がさっぱりわかりません。

うちのマンションにも、専用使用権の認められた共有部分以外
使用者のを限定した設備は、ゲストルームなどの有料の設備
（支払った住民が使えるという意味で限定）アスレチックルーム
（18歳以下での単独使用の場合、住民かつ保護者の付き添いが必要
という意味で限定）というものがあります。
全ての利用については、設備の使用細則によって制限されており
細則（規約）については、契約時に同意しています。

「規約で制限され、それについて同意している」事項と
「なんらコンセンサスがとられていない、住戸を限定した助成」が
同列であるというロジックが理解できません。これを「同列」と
いう方が、独りよがり・勝手な解釈・独自の理論だと気付きませんか？ｗｗｗ

私は、プロセスも考慮したリアリティのある話をしている
つもりです。

大体、管理組合が「金銭的に生活弱者の補助をする必要
（ないし義務）」がどこにあるのですか？それこそ、標準
規約にそんな記載ないじゃないですか？ｗ　

「金銭的に生活弱者の補助をする」自治体・自治会の範疇
ですよ。管理組合が管理会社に委託する業務の範囲でも
ないし、住んでいないかもしれない（住民でない）組合員
が負担する費用じゃないことわかりませんか^^ゞ

生活弱者支援は、まずは

[232: 228]

>>229
＞だから組合が承認が必要なんでしょう。

ということは、「標準管理規約では支出はできない」との認識ですね。
問題は、そのような総会決議が有効かどうかですね？

[233: 匿名]

何が問題なのですか？　あなたが管理規約を良く読んでください。良く読んでも無理かなぁ

[234: 匿名さん]

＞０８
組合で承認されればコンセンサスが取られた事になるのですよ。
使用者が限定される設備も規約で定められていて
規約は組合で承認されているから認められるのです。
住人間のコミュニティーも規約にあり
その詳細が組合で承認されれば

設備もコミュニティに関するものも同列って事です。

前提は組合で承認されているかどうかです。

あなたが何を言いたいのかが分からないのですが
組合の承認があれば子供会の設置（補助）は
認めているのですよね？

あなたが子供会など認めたく無い意見であるのも自由だし
認めるマンションがあっても、認めないマンションがあっても良いわけで

スレ主さんのマンションでは認められているのです。
何か問題ありますか？


あなたの意見は「子供会反対？賛成？」って
スレッドでも建てて議論すべきものだと言う事を言っているのです。

このスレッドは、あくまで子供会などの出費が
違法性ないか？組合の承認がOKか？
がメインのスレッドですよって事です。

[235: 匿名さん]

＞２３２
マンションに住んだことがあるのかな？

新たな設備（防犯カメラ）など設置なども
組合の承認が取れなければ支出できません。
駐車（輪）場の増設や削減なども一緒です。

新たな行動や出費は組合の承認が必要なのです。

まるっきり意味の無い発言ですよ。

[236: 匿名さん]

＞０８
個人情報の件といい大丈夫？
個人情報の件はレンタルビデオ屋の会員になる時に
バイトが流出させるかもしれないから
気をつけようってのと一緒で、もちろん
注意は必要だが、まったく無関係でしょう。

同じく設備は規約にあり同意しているからOKならば
コミュニティに関しても規約にあり同意（組合の承認）が
あればOKって事になるでしょう。

設備だってコミュニティも同意（組合の承認）がなければ
設置できないし、同意があればOKでしょうって
質問には何って答えるの？

[237: 匿名たん]

>>228　＝２１３さん

>「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」と解釈するのが妥当だと思います。

解釈としては、それで良いと思いますよ。ですが、

>従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと考えます。

というのは、貴方の主観でしょう？
私の主観では、
□「管理組合は居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対し、支援してはならない」
　との制限は明記されていない。
□従って「居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対する支援」であっても、
　マンションにとって有益と判断される場合等には管理組合の判断により実施は可能である。
となります。

「０」か「１００」かで結論を出さないと納得出来ない方が多い様に見受けられますが、
「管理組合の裁量」をもっと認識するべきではないでしょうか？
全てのマンションにおいて「全部良い」か「全部ダメ」とかではなく、各マンションにおいて
「個々に正否を判断する」ことが実態なのです。
（当然ながら、その正否の判断に誤りがあれば、「０８さんの指摘される事態」に陥ること
　もあり得るでしょう。ですが、「判断してはならない」ということではないのです。）

[238: 匿名]

標準管理規約では支出できないということは、規約違反だから支出できないのです。子供会に活動費を使うのは規約違反だからです。規約違反を総会の議案にするのはおかしい。管理組合は規約を守ることが大事。

[239: 08]

だ〜か〜ら〜♪

貴方の前提は「総会で承認とれれば」かもしれないけど
私はその前の段階「総会で承認とるためには」の話している
のだけど...orz

「総会で承認とるためには、こんなに沢山のハードルがある。
　そのハードルどうやって越えるの？無理じゃない？」って
言ってるんだけど...

例えばね。

標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
どう説明するの？

「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？

説明責任があるのは起案者側ですから...なんか、独自の解釈を
振りかざして、納得えられますかねー

ちなみに管理会社（財閥系大手デベの関連会社）の社員（派遣の管理人ではなく
マンション管理士の資格者）にちょっと聞いたら
「内規から考えてサークル名簿作成の委託は受けたくない（管理大変だから）」
「社内法務に確認したわけではないが、管理組合として特定（限定）の組織に
　助成するのも問題あるかも」
とは言っていましたよ。（個人の意見ですので間違っているかもしれませんよ^^）

[240: 匿名さん]

＞０８
このスレでも子供会の容認する人と
否定する人で半々くらいなんですよ。

実際に子供サークル的なものがある
マンションも２つほど知っています。
スレ主さんのマンションでも承認されています。

あながが納得していなくても「ムリじゃない？」と言っても
承認されているマンションがある事実も分からないのですか？

ついでだから書き込むと。

・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
・住人間のコミュニケーションの為
　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
　子供世帯の把握はマンション全体でも有益

これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
各マンションで半数の理解が得られれば承認され
理解が得られなければ否決されるだけ。
それは各マンションの事情や住人によって違うし
ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

そもそも、子供会とゴルフサークルが同列にしか
思えない人の説得は不可能だと思いますし。

[241: 08]

こんなに丁寧に説明してるのに理解されないのは、読解力ない方々とのやり取りを
しているのか、私の表現力がないのか...はオイトイテ...

■子供会について
　　私は「子供会の設立反対」なんてどこにも書いていませんよ。
　　住民間のコミュニケーションを深めるために、マンション内に、
　　色々なコミュニティできるのは大歓迎です。もっといえば、誰か
　　自治会も立ち上げてくれないかなと思っています。

　　ただし、
　　①【組合】として管理費の活動費を利用して、特定（限定された）コミュニティに
　　　【金銭的な】助成を管理組合としてすることについては懐疑的です。
　　②【管理会社主導】で特定（限定された）コミュニティを作ることは【委託業務範囲外】
　　　ではないかと思っています。
　　　
　　　再登場した「240」でいう「承認されているマンション」は何を承認されいるのでしょうか？
　　　組織化の承認なら、それは別にこのスレの話題とは関係ないですよね。
　　　管理組合からの金銭的な助成なら「目から鱗」の話題ではあります。
　　　埼玉の公団の判例が出た後も、管理組合員から「規約でうたっているから」
　　　と自治会費を徴収するマンションがあるのと同様に、不思議には思いますが
　　　存在自体を否定はしないですよ。

■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について
　　　法律家ではないので「承認自体が違法！」とはこの場ではいいませんよ。
　　　総会場で当然、今まであげたような質問をした上で、過半数の組合員が
　　　納得したというなら「とりあえず」その場は引き下がる出しょう。
　　　（ある意味、マンション組合員の総意なのですから...）
　　　ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
　　「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

　　　別に、脅しても意味ないし、おなじマンションの住民でもないので
　　　個人の妄想ですがね^^　実際にはうちのマンションで承認される
　　　可能性は、現理事として組合員の民度から考えてありえませんので...

これから出張なので、今日はこの辺にしときます^^

なお、下記についてどなたかわかり易く回答いただけませんかね？

>標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
>趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
>どう説明するの？

>「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
>だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
>何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？