グレイディア ／ GRADEA 【【10】

[匿名さん]

9代目スレッドが450アップになりましたので、
板のお約束に則って新しいスレッドを作成しました。

【過去のスレッド】
初代＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40318/
2代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40385/
3代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40477/
4代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39369/
5代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39236/
6代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38956/
7代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43180/
8代目＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43177/

前スレ(9代目)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43042/

[22: 匿名さん]

16さん

自分がみた範囲では 騒いでいるところはみてませんが

・バスケットボールでパスの練習
・ソファに無理やり数人座る
　　背もたれや肘掛けにどかっと座る
・食べ散らかす
　　最後に片付けてるかもしれないけど

あたりは目撃してます。
正直、恐怖云々じゃなくてソファを壊されてからじゃ遅いと思いますよ。

[23: 匿名さん]

20さん
高校生なのに深夜まで遊んでるのだからガラが悪いといわれても致し方ないかと。

[24: 匿名さん]

>>20さん
現にもう騒いでますよ。15人もいて静かにしゃべってるほうが不自然でしょ。
私たちの共有財産である場所がコンビニ前のようになってるんですよ。

[25: 匿名さん]

ロビーの若者ですが、騒いでないし、飲食してるわけでもないからＯＫだと言う人がいれば、カップラーメン食べてたと言う人もいるし、どれが真実かわかりませんね。
きっとカップラーメンを食べてると言ってる方は　たとえ飲食をしてなくて静かでも学生たちが固まっているだけでいやなんでしょうね。

[26: 匿名さん]

凄いレスの伸びですね。
これはいままでで一番問題のある、皆さん困っている証拠ですね。
20さんみたいなマイノリティな意見もありましょうけど、
集合住宅ではより多い意見が反映されなければ...

[27: 匿名さん]

これまでで一番レスが伸びたのは、子供の遊び問題だと思います。

[28: 匿名さん]

いやいやバータイムですとこの問題ですよ。

[29: 匿名さん]

ロビーの子供の遊びは、禁止されていますよね？時間にかかわらず。

[30: 匿名さん]

騒いでからじゃ遅いって無茶苦茶な意見ですね。
騒いでないけど騒ぎそうだから出て行けって言えますか？
殺してからじゃ遅いからって人を殺しそうな顔の人を
逮捕してくれってのと同じ理屈（屁理屈？）ですね。

[31: 匿名さん]

これも子供の遊びと言ってもいいんだけどね。

[32: 匿名さん]

30さん

下手くそな例を持ち出すと混乱するだけなのでやめたほうがいいですよ。
人相でものを言ってるのではなくて彼らの行動をみてものを言っているのですから。

[33: 匿名さん]

>>30
そんなことはない。あなたの例えのほうが無茶苦茶だ。
騒ぎそうだからじゃなくて騒いでるんだよ、実際。

[34: 匿名さん]

自分は騒いでるところをみてないけど、エントランスから入ると連中ってばあそこで不自然に黙ってるんだよね。
教室に先生が入ったときの静けさに似てるの。

[35: 匿名さん]

３２、３３
騒いでるのはあんた達でしよう。人を見ると泥棒に見えてるんじゃないですか？
あなたもドロボーに見られているかも・・・

[36: 匿名さん]

３０さん、人殺しまで出したら大袈裟でしょ。
でも、可能性を言ってたらきりがないのは確かですけどね。
「騒いだら注意する」しかないのかな。
たむろしている一人だけがマンション住人で、その他数名は友達の可能性がかなり高いですよね。
それでその一人の住人が「俺(私)帰るよ」となった時にその他数名は敷地内から出て行くのか、
出て行かないでそのまま雑談を続けるのか。そうなった場合は騒ぐ騒がないは関係なく
問題ですよ。

[37: 匿名さん]

みんな子供だ・・。

[38: 匿名さん]

35さん
盗みをはたらいてる人を見たら泥棒に見えるのは当然のことですが。

[39: 匿名さん]

まぁまぁまぁ。
ですから注意すれば終わる話で大人が大げさに
騒ぐほどでもないですよ(;^_^A。

[40: 匿名さん]

３９さん
警備員さんが注意しても終わってないという話もあるのですが そこは無視ですか？

[41: 匿名さん]

でも、行動から判断するなら、朝のガーデンエントランスの子供は？もっとも集団登校するんで集まるのはいいとしてもその後お母さんたちが固まって通路をふさいで井戸端会議。気になるといえば気になりますよ。

[42: 匿名さん]

ほんとみんな子供。
ここで、あーだこーだ言ってる人は実際に見てるんでしょうかね。
私は何度か見かけましたが、騒いではいなかったですよ。
格好も今時の若いもんって感じでガラは悪くありませんでした。
もしも彼らが高校生だとしたら、ガラが悪いのではなく素行が悪いでしょうね。
管理人と警備員に立ち会ってもらって、住人を見つけて部屋番号を聞いて、親に話すしかないでしょうね。そんな難しいことではないと思いますが・・・。

[43: 匿名さん]

35=30だと推測しますが、
例えはおかしいし、表現もおかしい。
大丈夫？

[44: 匿名さん]

誰かが注意するにしても、警備員の人が注意してもきかなかったという話もあるってことなら今まで出てきたアイデアから

A もう少し説得を続ける
B 先にソファとかを陣取る
C 部屋番号をきいて親を呼び出して苦情が来ていると伝える
D 22:00-6:00の使用禁止をルール化
E 110通報

とか 説得出来なかった場合の次の手を考えとけばいいんじゃないかな。
他に方法があればどんどん付け足していけばいいし。

[45: 匿名さん]

注意することなら、住民でも管理人でも警備員でもできるでしょう。でもそれだけでは納得いかないからなのでしょう？となればルール化するしかないですね。

[46: 匿名さん]

ほんとに注意したの？
規則があるわけでないのになんて注意したの？
注意すればわかることだと思うけど。
話がエスカレートし過ぎでないかい？

[47: 匿名さん]

４６さんは現場をみたの？
同じことを駅前でやってたら、
間違いなく警察が注意してると思いますよ〜。
規則なんてなくても注意されて当然の行為ですよ。

[48: 匿名さん]

警察なんて今時あてにならないですよ。
あの人達は事件が起きてからじゃないと動きませんから。
駅前でかなり悪そうなのが溜まって騒いでいても交番の警官は知らん振りですよ。
自衛の時代です！
４１さん同感です。なんでこっちが「すいません」と言って通っているのでしょうか・・・
言わなければいいのですが、黙って突っ込んでいくのもね。。。

[49: 匿名さん]

警察は年齢を聞くだけですよ。
未成年で時間的に遅ければ帰るように注意するだけです。
犯罪を犯しているわけではありませんから。

[50: 匿名さん]

46さん、注意してもわからないから、どうするか考えているんじゃないの？
それに注意して静かにしていても存在がいやなんでしょ？

[51: 匿名さん]

47さん
駅前に交番があって、コンビニもあってという状況わかってる？

[52: 匿名さん]

子供の遊びの問題と一緒と言った人がいたけど、同感。
深夜たむろっている人達、中庭で遊ぶ子供、エントランスに
たむろっているママ達、すべて実際見ましたけど同じくらい
の迷惑度合いです。
ロビーはコンビニ前じゃない、中庭は公園じゃない、
エントランスは集会所じゃない。。。すべて度を過ぎている
感じです。

[53: 匿名さん]

52さん、まとめたご意見有難うございます。私もそう思います。常識外ですね。
それがわからないのならルール化も仕方がない。

[54: 匿名さん]

子供の遊びも、ママたちも、深夜の若者も、みんな過去話題になったよね。
ここの掲示板でどんなに熱く語っても、現実は何も変えられないんだ。
ということですかね。

[55: 匿名さん]

実際に目にしてないといろいろ誤解が生まれそう。
週末の0時頃エントランスに行かれてはいかがでしょうか？
毎週いるわけではなさそうですが遭遇出来る日も近いのではないですか？
あの下品な光景を地域の方にさらすのはとても悲しく思いますよ。
是非ご自分の目で確認してみてください。

[56: 匿名さん]

46です。
私が気になっていることは、規則やルールが無いのに、だれが何と注意したのかということです。
私が見かけたときは注意すべき状況ではありませんでした。
普通は注意すれば出ていきますよ。注意しても駄目ならば、次の手は決まってるでしょ。
注意もきちんとしていないのに、その先の話はないのでは？

ちなみに15、42も私の書き込みです。

[57: 匿名さん]

集合住宅における暗黙のルールというのもあるよね。

[58: 匿名さん]

若者達も心のどこかで「平気かな？」と思いながらやってるうちに一人がカップ麺食いだして、最初「え〜良いの〜？」という雰囲気から何も言われないから二人が三人と食べ、そしてそれが恒例化してしまう。現に今はそうなってしまった。私が心配しているのはグレイディアは立地条件が良いことから若者にとって非常に利用価値が高く、お咎めがなければ、大丈夫なんだ。と思われても若者は悪くない？と言うか自然な流れですね。でもそれを遠回しに遠慮しながらルームを先に検討すべきでは無いともおもいます。でも私が若者でグレイディアの友人がいたら「このまま解散も淋しいからいつものマンションで酔い覚ましていこーぜ！」とか、始発待ちのプチ仮眠可の快適スポットになったりとエスカレートするのは必至だと思います。でもそれは完全な迷惑行為じゃないからグレーだから困った・・て言う話も変で、同じ人間なんですからルールや規約が無い部分は常識で注意して、止めさせればいいと思います。何か起きる起きないの話ではなく、住民では無い人間が住民の友人がいるという理由だけで他の目的に使用する（たぶん深夜）のは、みなさんの共有財産を使用する訳ですし、我々は営利目的でグレイディアで何か販売しているわけではないので溜り場としてのサービスを提供する必要もない。飲食も禁止していないのは常識の範囲内で使用できることが前提で禁止されていないからで有って、住民以外の人が食事目的で使用するのは良い分け有るはずないです。食事の臭いも立派な迷惑行為ですし、六本木じゃあるまいし、深夜に若者が入り口にタムロなんて普通の光景ではないです。セキュリティーからくる安心感に高いお金を払っているのに、意味無いです。若者達は仮にとても好感持てる人物としてもそれとこれは違いますので以上の点をもって注意による解散をさせるべきです。その後そのひと達が住民の家にいく場合は飲食も問題無いですけど。

[59: 匿名さん]

５６さん、ここのカキコの内容だと、
住民から数件苦情がきていて、警備員か管理人が何度か注意しているってことだよね。
でも、事実かどうか確認するのは難しいから、管理室に聞いてみれば？

[60: 匿名さん]

56さん
ここに管理人さんも注意していると書いてありますが。。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43042/res/398-398

でも これだと「気をつけてる」だけともとれそうかな。

ちなみに私が見掛けた時は注意した方がいい状況でした。
22が私の書き込みです。

[61: 匿名さん]

60さん、56です。
もしかしたら、複数のグループがいるのかもしれませんね。
ロビーでたむろして欲しくないというのは皆さん共通の意見だと思います。
「管理人さんが注意した」というあいまいな注意ではなく、管理組合（住人）・管理人・警備員で協力して、その中の住人を見つけてきちんと注意するほかは無いと思います。
注意する上でも何らかのルール化は必要かもしれません。
それでも駄目ならば警察です。

[62: 匿名さん]

たとえば、住民がいて注意して迷惑行為をやめれば、たむろしていてもいいということなのでしょうか？それ以上を望み、追い出すのなら制限ルールが必要ではないのでしょうか？

[63: 匿名さん]

その通り、実際に見てみればいいんですよ。

[64: 匿名さん]

一番簡単で効果的なのは、招き入れてる住民から「もう使えなくなったからごめんね。」と言わさせれば友達ですし、終わると思いますよ。

[65: 匿名さん]

招きいれる住民に言わせるにはルールを作るしかない？決まりがなければ、「いいよいいよ」と招き入れそう。

[66: 匿名さん]

あの子達は 人が来ると騒がないと思うよ。
エントランスに入った時は一言も口をきかずという状況でメールコーナーに入って手紙をとって出てきた時には五月蝿いほどじゃないけど話声が聞こえていて、こちらを確認したらパタっとやむ。
誰かがいってたけど先生が教室に来たら、という状況によく似てるよ。

大声で騒いでるの比べたらいいのかもしれないけど、あれだけの人数がいて無口なのはかえって怖い。

[67: 匿名さん]

となると注意だけではその場凌ぎですよね。

[68: 匿名さん]

メインエントランスはあまり使わないんで深夜の若者のことは見てませんが、ガーデンエントランスを使っている私は朝のママさんのほうが迷惑です。

[69: 匿名さん]

住人を見たら話し声がパタッとやむって事は静かにしないと迷惑をかけるのが
分かっているんでしょうね。近頃の無鉄砲な若者にしては行儀がいい分類に
入るのかもしれません。あまり事を荒げずに警備員の方にたむろってたらしっかり
監視して貰えばその内居なくなるような気がします。

[70: 匿名さん]

朝のママさんが迷惑なのは、朝のママさんが迷惑なのでどーしたら良いかっていう話をすればいいのであってまずは深夜の若者の件をどーするかってことでしょ？だいたい自分の家（みなさんの家）の庭に知らない人が入ってきていてルールがないから追い出さないってことはないと思う。だいたい住人でもないのに夜中にロビーにいられたら気分悪いって。

[71: 匿名さん]

中庭の子供も、注意したその場ではおとなしくなるけど人がいなくなるとまた遊びだす という話がありましたしね。

[72: 匿名さん]

この問題について過去スレから抜粋しておきました。
未見の人はとりあえず以下のところあたりを読んでくれると嬉しいです。

1. 4月前半に最初の目撃例が報告される(7代目)
　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/43180/res/347-353

2. その後目撃したという報告はなかったが 何度か遭遇しているという人はいる

3. 前スレで目撃例が報告される
　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/43042/res/365

[73: 匿名さん]

>>62さん
ロビーにいるのが、住民とその友人・知人で、食べ物のにおいをまきちらしたり、
ボール投げをしたりといったことをせず、大声ではなくおしゃべりしているだけ
という状況なら、何も言うことはありません。
それ以上をで追い出す理由はありません。

[74: 匿名さん]

>>70
知らない人が家の庭に入ってきたら、不法侵入ですって。
ここで話しているのは違うでしょ？

[75: 匿名さん]

73さん
ソファに乗ったりしない。も追加で。

[76: 匿名さん]

７５さん
and 仮眠-始発帰り

[77: 匿名さん]

住民とその友人・知人なら自分の家で話せよ。夜中にロビーで話すな。

[78: 匿名さん]

夜中だからロビーなんじゃないの？

[79: 匿名さん]

73さん　それでも問題あるんですよ。

[80: 匿名さん]

どんな問題が!?

[81: 匿名さん]

後から来た仲間を住民以外の人が中からオートロック解除するのも大きな問題だな。
最近集合人数が増えてきているのも気になるね。

[82: 匿名さん]

若者も気の毒だな・・文句言ってる人もいつか来た道なんだけど。。。

[83: 匿名さん]

マンションのロビーで深夜にたむろってた経験があるのは82さんだけですよ。
同類相哀れむのは勝手ですけど、他の人まで一緒にしない方がよろしいかと。

[84: 匿名さん]

私もいくらなんでもオートロックマンションのロビーでたむろった経験はないな。
人の家だものね。

[85: 匿名さん]

マンションのロビーに深夜にたむろしているのが、２〜３人ならまだしも十数人もいるというのは
異常なことです。
何か事件が起きてからでは遅すぎます。こういうことは、徐々にエスカレートして行きます。
玄関前で、いたづらされた方もいましたが、・・・・。
もっと皆さん、セキュリティーのことを真剣に考えた方が良いと思います。

[86: 匿名さん]

８５さん。
エスカレートしてるのはあなたです。世の中そんなに悪人はいません。
玄関前でいたずら？どんないたずらですか？いたずらされたと
思い込んでるんじゃないでしょうね。犯罪が起きたなんて初めて
聞いたものですから教えてください。

[87: 匿名さん]

86さん
前にそういう話がありましたよ。
ここの >>1 に書いてある過去スレを全部よんでください。

[88: 匿名さん]

深夜に仲間内でいった場所といったら ファミレスとかカラオケボックスとか喫茶白ゆりとか(笑)
さすがにマンションのエントランスロビーに集合ってのは経験ないですね。

[89: 匿名さん]

80さん
理由は58で明記しましたが追記で

玄関ソファを住民が招き入れて使用すのはかまいません。その為のスペースですから。ただそれは住民が一時の使用目的で使う物であり、そのスペースを目的とした溜り場の為の使用は使う人が良い、悪い関係なしに恒例化して使用するのは言い訳ないですよ。確かに法や規約を違反しているわけで無いのは解っておりますが、でも解りますよね？法や規約は信じていたモラルが裏切られた場合や、決めていない事を逆手に人が困ろうがお構いなしの人に対抗手段、強制力を持つ為に「後付け」で出来てゆくものです。その理由は迷惑を受ける人たちがいるからです。その迷惑は破壊や臭いなどの物質的な事だけでなく、セキュリティーからくる安心感に対し見たことの無い若者が見たことの無い若者を自動ドアを反応させて入れ、溜り場に合流させて、それが項目化するのはマンションのセキュリティーがないがしろにされており、精神的に不安を感じます。今のセキュリティーはあくまでも抑止力的な物で完璧でない事は100も承知ですがそれを承知するのと、見過ごすのは大きく違います。私はルールや禁止項目の作成には反対の人です。でも若者が気に食わないとかじゃなく自分のマンションを溜り場状態にされて喜ぶ人間はいないし、何もなくとも不安や心配が発生するのは不愉快です。そして金銭を支払っている多くの住民（所有者）が精神的に不安や迷惑を感じているので有ればそれだけで充分な理由になります。住民の家に招き入れるまでの使用や、どこかいくまでの集まりの使用であれば話は別ですので使っても良いと思います。

[90: 匿名さん]

８７さん。
いたずらが本当にあったのか無かったのかを聞いてるんです。
他人を疑う時はきちんと確かめた方がいい。聞いた話はダメ
なんです。針小棒大にいう人もいます。いたずらって微笑ましい
のから赦せないのまで幅があり過ぎます。＞＞１のどのスレが
いたずらの内容なんですか？

[91: 匿名さん]

言い合いはロビーでして下さい。

[92: 匿名さん]

本当に溜り場になってるのかな・・溜り場にする気持ちなんて
あの子達にはないんじゃないのかな。今週末みんなで確かめましょう。

[93: 匿名さん]

９２さんは優しい方ですね？
でも、私がマンションを出て帰ってくるまでの４５分間は確かに若者はそこにいました。
飲食もしてるし。
一度ではないし。
たまり場だよね？

[94: 匿名さん]

たまり場だよ。８６さんみたいな人は何か起こってから騒ぐタイプだね。世の中そんな悪人はいないって言うけど悪人とはいわないけど普通に暮らしてたら、人のマンションのロビーに夜中にそれも十数人でたむろわないっつうの。この先無くなれば文句はないけどたむろってたのは１回や２回じゃないし、８９さんの言う通り一時的に使う場所であって夜中にたまる場所じゃないでしょ。

[95: 匿名さん]

９０さんは、過去のスレッドを読んでらっしゃらないのでしょうか？
８代目スレッドの中にありましたよ！
新聞の戸配が話題になった頃だと思います。

[96: 匿名さん]

95さん
この人は自分にとって都合のところは無視するので 教えてあげても読まないんじゃないかなぁ。

[97: 匿名さん]

まぁ、悪戯の犯人が溜り場にいる若者であろうが、なかろうが結果ではなく、過程の段階でマンションの住民に要らぬ不安や心配を発生させているのは確かであるのは問題ですから。くれぐれも決め付けて若者を悪者ありきで言っている訳ではないので。

[98: 匿名さん]

金曜の夜皆でロビーに見に行きましょう！と言っても誰も行かない人タチなんだろうなー
と今ふと思いました。

[99: 匿名さん]

金曜の夜皆でロビーに見に行きましょう！と言っても誰も行かない人タチなんだろうなー
と今ふと思ってしまいました。

[100: 匿名さん]

９９さん、なぜ？私達夫婦は行く気満々ですよ。
今までも試みたんですが遭遇しないんですよね。
先週この板でタイムリーで知ったのですが、
旦那いないし化粧落としちゃったし次の日仕事で寝る準備してたし、で諦めました。
今度の金曜日は散歩がてらメインエントランスに寄ります。
やっぱり自分の目で見てみないことには机上の空論の気分なので。

[101: 匿名さん]

９８、９９です、ごめんなさい間違えて２回カキコしてしまいました。
１００さん、同じ意見ですよ。

[102: 匿名さん]

９６さん
失礼な人だなア。あなたはそうやって他人を思い込むんですよ。
自分以外はバ○に見えてるんじゃないですか。。周りの人に指摘
された事ありません？

[103: 匿名さん]

102さん
実際都合の悪いところは無視してるのは事実なので 失礼だとは思いません。
むしろ質問に答えた人がいてもこのように話をすりかえたりする方が失礼な行為ですね。
とりあえず過去スレ読んできてください。

[104: 匿名さん]

動物園の猿を見に行くような感じ？

でも やつらは人がいると態度が違うということなので 実態を見たい場合はこっそりいった方がいいかもね。

[105: 匿名さん]

１０３さん。
１０２です。悪いところは悪いと認めますよ。無視なんてしません。
悪いかどうか分からないのに悪いと思い込むのが失礼だといってるんです。
大した事でもない事を自分の価値観で良し悪しを決め付ける性格の方って
近頃多いですね。

[106: 匿名さん]

105さん
話が飛び過ぎです。
まずは悪戯の件を読んでくださいね。

[107: 匿名さん]

１０５は何も問題が起こらなければ、考えないタイプ
なんじゃない。

[108: 匿名さん]

何か↑でした。

[109: 匿名さん]

１０２のような人は、無視したほうがいいんじゃないですか？

[110: 匿名さん]

１０７さん
そうです。わたしは当然何も問題が起こらなければ考えません。

[111: 匿名さん]

今回の若者集団はそんなに心配するようなタイプじゃないような気がします。
警備員とか住人の方がジロジロ見れば今週か遅くとも来週には居なくなると思いますよ。

[112: 匿名さん]

１１１さんはなんでそんなことがわかるの？
それに、毎週いるわけじゃないでしょ。

[113: 匿名さん]

>>111
集団はそんなことおかまいなしでしょう。その中の住民の子供の意識次第だね。
その子が集団の中で対等以下の立場だったらなかなか言い出せないかも。

[114: 匿名さん]

以前、洋室のエアコンのあたりから、「トントントン」と音がすると書いたもの
ですが、原因はエアコンにありました。排水溝から逆に空気が入って来たようです
でも、針の音ほどのものでも部屋にいると、凄く響くのに驚きました。電気屋サン
の話では、ほかの家でも起こりえることだと言ってました。しかしすごい音でした。
気圧の問題みたいでした。皆さんも音の原因には気を付けてみてください。

[115: 匿名さん]

１０５はとうとう、開き直ったよ、こういう人もいるんだね〜
やっぱり皆で無視だね、釣課も知れないし。

[116: 匿名さん]

換気穴のフィルターを先日取り替えました。
排気ガス？で真っ黒で臭かった〜。
あの丸いフィルターって、どこかで安く手に入らないものでしょうか？
まめに取り替えたいので、、、。
ご存知のかたいらっしゃったら、教えて下さい！

[117: 匿名さん]

116さん、替えのフィルターってどこで購入されたんですか？

[118: 匿名さん]

ぁあ〜フィルターの掃除もしなくちゃ。
最近ディスポーザー内も汚れてきました。
説明書を引っ張り出すのが面倒臭くてそのまんま。
この間インターホンを留守モードにしたら、来客者が押した瞬間に
「ただいま留守に…」っなってびっくりでした。
留守電みたいにしばらくしてから案内じゃないんですね。

[119: 匿名さん]

１１７さん、
説明書に取扱い業者が書いてありましたよ。
電話したらマンション名を言うだけで、サイズとかも調べてもらえました。
結構高くて、カインズとかで売ってないかな〜。
換気扇のフィルター丸く切り抜くのとかってアリですかね。

[120: 匿名さん]

１１５さん
釣課ってなんですか？

[121: 匿名さん]

ディスポーザーは氷入れて水流しながら回すときれいになりますよ。