ペンシルハウス（狭小三階建）は有り？無し？

[匿名さん]

どうよ？

【住宅ローン・保険板から住宅なんでも質問掲示板へ移動しました。2014.6.3　管理担当】

[895: 匿名さん]

>894

「住まいのプライオリティ」として、多少の居住性を犠牲にしても立地に偏らせた、っていう話を、なんでおまえが混ぜっ返すのよ（笑）
じゃあ、おまえがペンシルの良さを語れよ。

[896: 匿名さん]

「ペンシルハウスだから実現できた、都心駅近で充分な居住スペースと自由度を確保した家」
という意味であることを理解できないのは、
もはや偏執狂的に狭小住宅を認めたくないから理解できないのでしょうね。

[897: 匿名さん]

>>889

うちの周りじゃ、マンションのほうが建つ前にものすごく近隣住民に反対されてるけどな。
まあ、おざなりな地域住民への説明会を開いて、怒号とともに無理矢理閉じるようなマンデベのやりくちだけどね。
某パークハウスも酷かった。そこには都会では希有な豊かな緑があり、それを可能な限り残すという説明に対し、実際には75％を伐採。何百年も育った樹木があっさりと（涙）

[898: 匿名さん]

894です。
私は、若気の至りでペンシルハウスを
購入し、後悔の末、普通の100m2超の
2階だてに買い替えた者です。
間口は10m超えてますので見た目も
広く見えます。
ペンシルの良さは感じた事がありません。
苦痛と後悔の10年でしたよ。
狭い駐車場に子供の自転車とゴミ箱。
エアコンの室外機も無理矢理取り付け。
ペンシルに自由度も充分な居住スペースも
ありません。

でも立地も落としませんでした。
その分10年かけて、
周辺の不動産を常にチェックし、
出物の築浅中古を手に入れました。
関係ないけど勉強して宅建主任も取りました。（笑

立地がいいからペンシルでいいなんて
親の都合ですよ。
子供の立場も察してあげるべきですよ。
子供の友達は喜んでいつもいっぱい来てましたけどね。
大きくなるにつれてペンシルハウスで
ある事に本人が気が付き始め、
私立中学に行ってからは隠そうとする
ようになりました。
住所がいいだけにとんでもないお金持ちだと
勘違いされる事も多かったみたいです。

[899: 匿名さん]

実際にペンシルハウスに良さなんて
ないのは事実だろ
高級住宅街のボロアパートに住むのと
同じ感覚だろうが
ペンシルハウス擁護派は己の選択失敗を
必死で隠してるだけさ
あの生活動線が暮らしやすいはずがないわな

[900: 匿名さん]

1Fに駐車スペースと1部屋、2階にLDK、3階が2部屋。

ペンシルさんはこの標準的なペンシル3LDKを、どういう割り振りで使ってんのかね。
子供2人が3Fの2部屋で、親は1Fとか？

なんかやな配分だな。

[901: 匿名さん]

898のおばさんって、アスペっぽいね。人の指摘をまったく聞かないで、一方的に自分の拘りの話題を話し続けてる。「ペンシルだからバカにされた」という構図に決めつけているけど、別の構図もあるのでは、、、

[902: 匿名さん]

予算があるなら誰もペンシルになんかしないよ。
でも居住性よりも立地が重要な人がたくさんいて、ペンシルが続々と増えているというのが現実。
アンチ派こそ、自分達の住まいの価値観・選択を否定されているように感じて、気に入らないの？
ペンシル民に自分達の住まいへのコダワリを語っても「一低住？ 40/80？ へーいいねー」「でもうちは港区が良かったからさー」と軽く反応されちゃうもんね。

[903: 匿名さん]

ペンシルからジャージの家族が
出てくると何とも思わないけど、
ペンシルからスーツのお出かけ家族が
出て来ると つい見てしまう
えっ？何でこんなペンシルに住んでるの？
と興味持ちますね

[904: 匿名さん]

昔、二項道路を制定したときのように

来年から３０坪以下の住宅建設は認めない
建ってる３０坪以下は既存不適格、再建築不可ね
と決めちゃえば

問題は最終的に解決します

[905: 匿名さん]

バリアフリーの考え方からいくと
老後危険ですよね
お年寄りが住んでるの見た事ないけど、
いつ頃から売りに出されたんだろう
ペンシル初期の頃に購入した家族は
何才位になってるんだろう

[906: 匿名さん]

>>904
確かにこれを一番怖れてるわ。

>>905
年老いたらマンションか二世帯か老人ホームに引越すよ。

[907: 匿名さん]

>>903
育ちの悪い人がよくやりそう

[908: 匿名さん]

これから建てる新しい家には既に
規制のある自治体もあるはず。
よく覚えてないけど、日本橋とかも
90m2以下に土地を小さくしちゃ
いけないとか
世田谷なんかでも100m2以上の地域とか
あったはず。
でも低層住宅地域じゃないならそんな
規制は作れないはずですよね。

[909: 匿名さん]

>898

じゃ、じっくり探して出物の土地に無駄を省いた注文住宅を建てれば、
もっといい立地にもっと快適な家になったのにね。
まあ、口をあんぐりとあけて美味しいごはんが出てくるのを待つしか脳がない
人間にできることはそこまでかもね。

要は、あなたは自分が割高で不具合の多い物件をまんまと買った、
という体験談を話しているだけで、それはペンシルかどうか、
二階建てかどうか、どころか、マンションか戸建てかも関係なく、
あなたが「不良物件を掴まされたボケナス」というだけですよ（笑）

[910: 匿名さん]

>>909
898です。
私は「不良物件をつかまされたボケナス」
という事を全く否定しません。
若気の至りという表現で
その事を表しております。

だからこそ勉強してリベンジを
はかったのです。
出物の土地は一般人にはなかなか
手に入りません。
土地の相場はありますからね。

でも出物の中古は時々出ます。
土地の値段だけで充分な上物が
付いている場合は結構出ますね。
一般人にはせいぜいこれが快適物件。

誤解してほしくないのは、私はこれから
検討していく方に1人でも多くの方に
後悔しない物件を選んでほしい、
その参考に自分の
失敗談と成功談をしたのです。
後悔してる方も買い替えの手段があると
伝えたかったのです。

私がアスペでは？という指摘も
ありましたが、ないと思います。
我が家の家族を内見で見かけて
購入を決めたという方が2軒
ありましたし、引っ越した後の現在も
親しく付き合っております。
引越しの理由は本音は言ってません。

ただジャージという表現の方は
言い過ぎだと思いますが、
確かにスーツっぽい格好が多いので
好奇心で奇異な目で見られたのは
あるかもしれません。
私はブランド品も好きですしアンバランスかな。

満足してる割りに私を脳がない人間
とか酷い表現で過剰反応してて
不思議な方ですね。
私は満足出来なかったから改善の道を
模索した。あなたは満足しているのに、
その他人に対して
脳がないとまで表現なさる。
それでもあなたが満足なさってるのなら
私はそれでいいと思います。

長文失礼しました。

[911: 匿名さん]

気にしなさんな。
狭小３階建てペンシルみたいな性格の人間は、どこにでもいます。

[912: 匿名さん]

>>910
あなたはあくまで老婆心でアドバイスしているつもりだろうけど、相手が不快に感じるなら、ハラスメントになる可能性があるんだよ。
相手はあなたと同一の家ではないし、あなたとは別個の感覚があるの。
「ペンシルに自由度も充分な居住スペースもありません」と言い切って、一方的に劣悪評価を下すのは、相手への配慮のできないアスペ的な行動に思われても仕方ないよ。

例えば住まいではなく、学歴とか体重とかで例えると分かりやすいのでは？

[913: 匿名さん]

>>912
学歴とか体重？余計にハラスメントじゃん

[914: 匿名さん]

>>912

そもそも909の意見も言葉もかなりのハラスメントだろ

[915: 匿名さん]

そうですよね、ほんとに失礼な発言が多くて嫌になりますね。

そこで私からも老婆心ながら、910さんにお伝えしたいのですが、
あなたの文章は壊滅的に読みにくいです。
あなたの文章は「これも言いたい、あれも言いたい、相手の発言への理解はそうでもない」
というのがよく透けて見えるのですね。
そして論旨は飛び飛びだし、文法は滅茶苦茶です。

そこで、
http://bunsyou.net/
こちらのようなサービスをご利用になって、
もう少しきちんとした文章を書けるようになってから
発言をなさってはいかがでしょうか？

そして、こういう掲示板のようなサービスでは、
相手の発言への理解をして、それを咀嚼してから発言をしてはいかがでしょうか？

もしかして、このようなご助言は不快に感じられましたか？
いやいや、そんなことはありませんよね。
私がお伝えしたいのも、あくまでも私の親切心からなのですから。

[916: 匿名さん]

>>915

横から見てたらどっちもどっちだね

確かに>>910も分かりにくい そもそも長い

でも
>>909

この文章も壊滅的だね 小学生の喧嘩レベル

[917: 周辺住民さん]

>>916
909はペンシルさんが、実際痛いところを突かれてカッとなったんだろうね ボケナスとか数十年ぶりに聞いたよ そして最後は論点ズラしの文章攻撃 ペンシルは住みにくいのはほんとだろう

[918: 匿名さん]

確かに909は、下衆の極みとしか言いようがない。

912は、口調変えただけで同じ人物かね。
きちんと読んでいれば、909をスルーして910だけをハラスメント呼ばわりとか、
片手落ちを通り越して不自然極まりないんだけど。

[919: 匿名さん]

>916 >917

句読点を使いましょう。

[920: 匿名さん]

>916 >917 >918

きみたちも、ずいぶん痛いところを突かれたみたいで、909攻撃に必死だね（笑）
もしかして、910のご主人かな？

[921: 匿名さん]

>>918

909と912は同一人物でしょうね。ボケナスという小学生発言と、912の、学歴とか体重で表せとか、やはり小学生の発想。

[922: 購入経験者さん]

句読点は、読み書きの苦手な人間の為にできたもの。

知らないの？

近代の人間の手紙に句読点があるとでも？？？

[923: 匿名さん]

>>915

910です。

読みにくい文章で失礼しました。
ボケナスとか脳がないとか、
相手のレベルに応じた、単純で
分かりやすい小学生の表現を
遣うべきでしたね。

買い替えなどの質問があれば
お答えしようと思ってましたが、
必要ないようなので私はこのスレから
卒業させて頂きますね。

私はペンシルハウスなどという
無理のある生活しづらい住居から
とっくに円満に卒業し、
広々とした吹き抜けの玄関や廊下、
踊り場のある階段、
広々とした駐車場という、
ペンシルさんが苦心して省いたものを
使いながら快適に暮らしておりますので。

私はもうペンシル卒業組です。

では、ペンシルの皆さん、
階段の昇り降りも毎日大変でしょうが
頑張ってお暮らし下さい。

ごきげんよう。御免あそばせ。

[924: 匿名さん]

>>923
拒絶されたら逆ギレする。
典型的な「あなたのためを思って言っているのよ」ですね。
そういうお母さんだと、子供は大変なんですよね。

[925: 匿名さん]

>>923

ははは。そんな内心は上から目線の人のアドバイスなんて、誰も聞いてくれないよ。

広い戸建てに住んでも、言葉遣いは上流ぶっても、悲しいかな、育ちは隠せないものだね。

[926: 匿名さん]

ペンシル組の必死さが
痛々しくて

みちゃおれん
さいなら

[927: 匿名さん]

＞＞925

ペンシルにはみんな内心上から目線だよ

街の美観損ねて迷惑すらしてる

ペンシル組じゃ上流ぶることすらできん

[928: 匿名さん]

>>926
さよなら
もう来なくていいよ

[929: 匿名さん]

>>927
別に上流ぶらないしw
上流ぶりたいキミと一緒にしないで〜

[930: 匿名さん]

>>929
上流はペンシルにはまず住まないからな
まあ 子供も育ちは隠せないだろうがな

[931: 匿名さん]

909だけど、912はおれじゃないよ（笑）
どうしていつもそうやって
「ぼくの意見に反対するのはひとりだけだい！」
ってしたいのかね？中学生なのかな？

ちなみにうちもペンシルじゃない。
でも、ペンシルは擁護する立場をとるので、
ペンシルだと決めつけられても気にしないよ。

なにを擁護するかって、ここでのペンシル叩きが
あまりに偏執狂的にすぎるからね。
あえて言えば「キチガイの愚行を批判する」立場をとる。

長文アスペおばさんはその最たるもの。
自分が不良物件を買った話を、なぜペンシル叩きにすり替えてんのと。
すごい勉強して、中古の戸建てが一番だってさ（笑）
「立地に妥協せずに家を買う際に、なにを次に妥協したか。
　・三階建てだけど最新設備　or　・二階建てだけど中古設備」
っていうだけ。
アホか。
要は予算がないだけじゃん。

[932: 匿名さん]

>>931
及び
>>909

あんたの言葉が1番偏執狂的だし、
キチガイの愚行を批判して、
罵ってるとしか思えないぞ。
自分の文章読み直してみろよ。
あんたさ、まともな大人の言葉遣いじゃないぞ。

[933: 匿名さん]

＞＞909
＞＞931
汚い言葉のオンパレード
下衆の極みナンバーワンだよ

[934: 匿名さん]

>932
>933

な？言われるとわかるだろ？
おれは偏執狂のための鏡よ。
叩きが愚行になればなるほど、おれも愚行返し。
おれがゲスに見えるのなら、おまえらがゲスということ。

-------------
私はペンシルハウスなどという
無理のある生活しづらい住居から
とっくに円満に卒業し、
広々とした吹き抜けの玄関や廊下、
踊り場のある階段、
広々とした駐車場という、
ペンシルさんが苦心して省いたものを
使いながら快適に暮らしておりますので。
-------------

これを「アドバイス」というんだから、恐れいる。
それを真に受けるアンチペンシルにも驚く。

[935: 匿名さん]

>>934
関西人？直接的過ぎる表現は関西以外は通じないよ
どれだけ正義ぶっても鏡でも何でもない ゲスは己の醜さどちらかというとペンシル有りだと思うけど あなたみたいな煽り方は好きじゃないね

[936: 匿名さん]

>>935
外国人？

[937: 匿名さん]

934も935も気持ち悪い。

[938: 匿名さん]

>937

つまり、あなたが気持ち悪いひとだということ。

[939: 匿名さん]

>935
小学校で習った句読点を使いましょう。

[940: 匿名さん]

ペンシルハウスの話題は荒れる。
つまり、ペンシルハウスってろくなもんじゃない。
これはよくわかりました。

[941: 匿名さん]

>>940
つまらないコメント

[942: 匿名さん]

ペンシルハウスがつまらんので
コメントもつまらんものになる
仕方ないよ

[943: 匿名さん]

ペン汁自体、議論する価値がない建物です。
梨に決まっております。

[944: 匿名さん]

>942
いや、句読点も使えない奴がなにを言ってもねえ（笑）

[945: 匿名さん]

943、
うわあ、変な漢字使って・・・気持ち悪い。
自宅警備員とスレ監視人ばかりしてないで外へ出て働こう。
需要の絶えないペンシルに価値がないなら、自分はどうなっちゃうのさ。

[946: 匿名さん]

需要の絶えないか
ものは言いようですね

まあ、ペンシルしか買えない現実を悔やんでも
どうなるものでもありませんし
それもいいでしょう

[947: 匿名さん]

946、

不快な現実を変える力のない一庶民の独り言ですか。

まあ、一庶民が悔しまぎれの独り言をネットに吐いても
何の影響力もありませんし、
それもいいでしょう。

[948: ９４６]

９４７さん

不快な現実などとは思っていません
ましてや、悔しまぎれの独り言などではありません

むしろ、いろいろ懸念してます

まあ、一庶民がそれをネットに吐いても何の影響力もないのはその通りですし、
ペンシル住まいの人を不快にさせたり、心配を抱かせたりするのも本意ではないので
これ以上のレスは止めときます

ではでは

[949: 匿名さん]

それでなくてもペンシルは住宅街の景観をぶち壊して、
昔からの周辺住民にやな思いさせてる存在なんだから、
せめて住んでる人間くらいは満足しててくれよ。

住んでる人間まで病んでるとなると、
もうこれは完全に呪われた存在だよ。

[950: 匿名さん]

>>948
マジレスだけど
賃貸でも、分譲でも、マンションでも
戸建てでも、東京でも、どこに住んでも
ほとんどの一般人は何かしら懸念してますよ。

[951: 匿名さん]

>>949

交流分析では、人間の成長や幸福、自己肯定のために必要な対人的刺激をまとめて『ストローク(Stroke)』という。幼少期から長らく陽性のストローク（肯定的ストローク）が与えられていないと、相手を挑発したり怒らせたり困らせたりすることで、陰性のストロークを受け取ろうとする行動パターンが形成されることがある。これは相手に完全に無視されて存在を否定されるよりかは、批判や軽視、叱責といった陰性のストロークを受け取ったほうがマシだという無意識的判断に基づく行動パターンである。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/basic/transactional003.html

[952: 匿名さん]

>需要の絶えないペンシルに価値がないなら、自分はどうなっちゃうのさ。

ペンシル需要の理由は何？

・予算がないけどマンションは嫌
　（住居表示に3桁つけたくない）

これが全てじゃないの？
戸建てに住むなら、利便性と環境のいい土地を買って注文住宅建てればいい。

[953: 匿名さん]

今はGoogleで検索出来ちゃうから、
ごまかしはきかない。

[954: 不動産業者さん]

>>952
恥ずかしいマンション名だと何か注文する時とかに、マンション名書きたくなくなる。見た目普通のマンションなのに、何とかヒルズとか。

[955: 匿名さん]

住所だけ立派で、Googleで見られてペンシルとかだと、恥ずかしい。

[956: 匿名さん]

>>955

あなたは家の前に友人を選んだ方がよさそうだな。

[957: 匿名さん]

ストビューでほとんどの家が見られるから、ペンシルみたいな家には住めません。

[958: 匿名さん]

毎日、お父さんはペンシルから通勤し、子供はペンシルから通学する。
家庭訪問をうけるのもペンシル。

ストリートビューなんか心配してる場合じゃない。
リアルで接する近隣住民および地域社会の方々の目を気にするのが先。

[959: 匿名さん]

９０坪の土地が出ると
６軒くらいペンシルハウスが建つ

近隣も同じような状況
こうなると赤信号皆でわたれば怖くない状態

ペンシル奇形ハウス最強です

[960: 匿名さん]

ペンシル最高！？

[961: 匿名さん]

>>959
木造アパートを縦に切ったみたいな家だよな。
俺は戸建てだけど、何千万もだしてあれを買うのかわからない。たしかにあれだとマンションのほうがいいな。

[962: 匿名さん]

>９０坪の土地が出ると
>６軒くらいペンシルハウスが建つ

どこですか？
分筆規制もなくて、建蔽率、容積率が緩い戸建てには劣悪な地域ですね。

[963: 匿名さん]

>>962
うちの方は、第一種低層地域だけど、
バス通りとかバス停周りとか、
既にさびれた商店街地域の辺りなんかは
分筆されますね。
城東地域のように、
周りがペンシルだらけだと
違和感ないけど、低層住宅街の一部の地域にペンシル地域が混在してるのはどうしても景観になじまない。

[964: 匿名]

土地が高いところなら仕方ない

[965: 匿名さん]

分筆規制をしない自治体が一番悪い

[966: 匿名さん]

>うちの方は、第一種低層地域だけど、
>バス通りとかバス停周りとか、
>既にさびれた商店街地域の辺りなんかは
>分筆されますね。

一低住でも建蔽率や容積率50/100以下のところは分筆規制もあり、ペンシルは見かけません。
バス通りとか商店街地域は、商業地域じゃないですか？
敷地ぎりぎりに家が建てられる地区は、戸建てむきではありませんね。

[967: 匿名さん]

>>966
普通に文面から見ると、一種低層と商業地域が、混在しているという事でしょう。道路の広さでも規制が緩くなる地域もありますし。

[968: 匿名]

近所の古いアパートが取り壊されて更地になったんですけど
角地のいい土地だからアレだと半分にして戸建てが建つとちょうどいいだろうなと思って見ていました
そしたら、4区画に分けて、しかも1区画50㎡って狭すぎじゃないですか？
4棟同時に建てていますが建て替えの時はどうやって奥の家を造るのでしょうか
でも1戸5000万超えてますよ
不動産屋さん強気です

[969: 匿名さん]

連棟分割ミニ戸じゃないの？
分筆規制のある地域だと、土地を50㎡に小分けにできない。

[970: 匿名さん]

>建て替えの時はどうやって奥の家を造るのでしょうか

乱開発する不動産屋は、そんなこと気にしないよ。
1戸5000万超えで売っちまえば。
後は野となれ山となれ。

[971: 匿名さん]

>>969
そんな物件、5000万円以上で銀行ローンとおるの？
独立の担保価値が実質的にない物件なので、ローン不可で、そもそも売れないと思うけど。

[972: 匿名さん]

>>971
968に「分筆規制があるのに」とでも書いてあるなら別だが、
部外者（969）が勝手に妄想で条件を追加した確率低そうなどうでもいい仮説に、
さらに質問を重ねるとかお前ら一体何かしたいんだよ。

[973: 匿名さん]

大半の人は、頭金なしの5000万円以上全額ローンを組む必要はないでしょう。

[974: 匿名]

968だけど、昨日またそこの前を通って来てよく確かめたら一戸あたり敷地は58～59㎡でした
ごめんなさい
うちのマンション（9階建て）の通りを挟んだすぐ隣り
敷地の大きなお屋敷もあれば
その隣りには（地主さんの相続税対策みたいな）マンション風アパートが混雑しているところ
マンションは3年前75㎡で4500万だったな
階によって違うけど、三階建て戸建てはもう少し安かった
最近不動産価格が上がって来ているように感じる

[975: 匿名さん]

街の景観や使い勝手の問題もあるが防災の面でペンシルはまずいよね
東京オリンピックに向けて密集地を整頓するんじゃなかったっけ？

[976: 匿名さん]

>>974
969の書き方が紛らわしいだけで、
50㎡でも58㎡でも分筆が規制されていれば99%アウトだろうから、大勢に影響ないよ。

http://www.re-words.net/description/0000000109.html

「敷地面積の制限」は、1つの広い敷地を複数に分割してしまうようなミニ開発を防止し、良好な住環境を保存するために 設けられた制度である。都市計画で「敷地面積の制限」が規定された場合、その都市計画が定められた区域内では、建築物を建築する敷地は最低限度以上の面積でなければならないこと になる。この敷地面積の最低限度は、100平方メートルと定められることが多いようである。

ちなみに中野区だと60平米。
敷地60平米以下のペンシルハウスは、公に好ましくない建築物と認定されたってことだね。

http://www.homes.co.jp/cont/press/buy/buy_00197/

[977: 匿名さん]

中高層マンションが建つような地域に、戸建てで住むものではありませんね。
周囲に高い建物が建っても文句いえませんし、閑静な環境とは程遠い。

[978: 匿名さん]

>板橋区のとある不動産会社から「板橋区高島平８丁目に高島平駅まで徒歩６分、価格3,780万円・土地面積55.37ｍ2・建物面積77.34ｍ2という物件があります。この物件を購入するには年齢40歳未満、年収503万円以上の方であれば都市銀行で住宅ローンを組み購入することが可能です。しかし、現在の（案）のままで進むと建物坪単価50万円で計算すると建物価格が約1,170万円となります。建物は変わりませんから土地面積が増えた分価格が上がります。土地のｍ2単価は47.13万円となり土地価格が70ｍ2制限で約3,300万円。合計すると4,470万円となり約690万円高くなります。この物件を購入するには年齢40歳未満、年収595万円以上の方であれば都市銀行で住宅ローンを組み購入することが可能です。購入できる方は当然激減します。板橋区の新築戸建価格は一部を除いて4,000万円を超えてきます。今後の板橋区を考えることで良いことは15～24歳の若者の構成比は、練馬区に次いで23区中ナンバー２．板橋区には意外に若者が多い点です。しかし、この方々も平均年収は低くなる可能性が高いことから現在の（案）のまま進むと板橋区に家を購入し居住する人が少なくなり、板橋区から離れていきます。そうすると将来的には税収が下がることも想定しなくてはなりません」というコメントがあった。


お前の会社が販売価格を下げればいいんだよ。
だいたい、お前のところが税収の低下まで心配しなくてもいいから。

[979: 匿名さん]

行政も、せっかく手間暇コストをかけて制度を整備するならば、
最低での100平米、できれば150平米以上で線引きして制限すりゃいいのに。

たった60平米の狭小住宅を許容し続けるんじゃ、引き続き良好な住環境は壊れ続けるだろ。

[980: 匿名さん]

どんなに悔しくても、時代の流れだからねぇ

[981: 匿名さん]

分筆規制が60㎡でも、建蔽率や容積率が厳しければペンシルは建てにくい。
40/80だと総床48㎡の家しか建てられない。
（建てる物好きはいるかもしれないが）

ペンシル嫌いは、そんな土地を買うといい。

[982: 匿名さん]

>>981
地下に2部屋で、合計で3LDKってのもあったわ。

[983: 匿名さん]

地下室つくる費用があるなら、もっと広い土地を買えばいい。

[984: 匿名さん]

>983

土地買うよりも地下掘るほうが安くすむ地域ってのが
あるんですなあ。

[985: 匿名さん]

>土地買うよりも地下掘るほうが安くすむ地域ってのが
>あるんですなあ。

やっぱり金がないからペンシルハウスにしか住めないのね。

[986: 匿名]

テレビ番組で中目黒の狭小住宅を見たけど
都会ではどんな変形な土地でも日光が当たらなくても住みたい人はいるらしい

[987: 匿名さん]

>>986
住んでる人がいるわけですから。

[988: 匿名さん]

田舎じゃないけど、開発分譲地の実家の小さいスーパーや個人商店が無くなってしまったよ
ペンシルでも便利な都心がいいのかも…

[989: 匿名さん]

そうですね、立地重視です。
うちはペンシルほど狭くはないですが、３階建。
居住性を重視するのも「そうだよね」と理解できますが、
なぜ違う価値観の人に、やれ一低住だの40/80だのと迫るのでしょうか・・・不思議です。

[990: 匿名さん]

ペンシルの良さがわからん。
注文戸建ての住民だが、ペンシルに住むくらいならマンションのほうが良さそう。

[991: 匿名さん]

>ペンシルに住むくらいならマンションのほうが良さそう。

正解です。
実際に賃貸で2年ほど住んでみましたが、そのとおりでした。

確かに安いので、もし実体験で懲りていなければ、
家さがしの流れで気の迷いか何かでふらふらっと購入してしまっていた可能性も否定できません。
そう考えると危ないところでした。

みなさんも、ペンシルを買うならその前に、賃貸で住んでみることをお勧めします。
先に買ってしまったら、心理学的に、無理やりでも肯定するしかなくなります。

[992: 匿名さん]

>>989

三階建てでも、狭くないなら、ペンシルではないんじゃないですか？

[993: 匿名さん]

＞三階建てでも、狭くないなら、ペンシルではないんじゃないですか？

スレタイの通りペンシル（狭小三階建）だよ。
広大な敷地の広い三階建ては豪邸でペンシルと呼ばない。
ペンシルの意味を調べてみたら？

[994: 匿名さん]

989はスレタイも議論の流れも読めない馬鹿だからほっとくしかない。

[995: 匿名さん]

不動産業から、ミニ戸が建つような用途地域の土地を買ってはいけないといわれた。
ペンシルがな建つような地域は、戸建て向きの住環境じゃないし
周囲のまともな住宅から嫌がられるらしい。

[996: 匿名さん]

なぜみなさんそんなに必死なのですか？

[997: 匿名さん]

ペンシル住民が家の魅力を語らないからです。

[998: 匿名さん]

なんかここの人たちって粘着的で気持ち悪いですね

[999: 匿名]

区画整理された高級分譲地にペンシルとまではいかないけど2軒に分けて建てられた家を検討したことあります
その家だけ見たらけっこう素敵だったんですがご近所の家が立派すぎて惨めになりそうでやめました
周辺環境や街全体の雰囲気がペンシルもありなら住むのもいいかもと思います
あとは三階建てで生活する事ができる体力でしょうか
知人に70代の高齢の親がいても三階建てを買った人もいます

[1000: 匿名さん]

何らかの事情で、城東地域に住むならペンシルがほとんどだよね。大きい家の方が少ない。ペンシルで二世帯とか、普通にあるらしい。

[1001: 匿名]

マンションで親と同居して夫婦＋子ども
って人も何人か知り合いにいますよ

[1002: 匿名さん]

城東は戸建てで住む地域じゃないでしょ。
建蔽率や容積率がゆるいし海抜も低すぎる。

[1003: 匿名さん]

>ペンシルで二世帯
>マンションで親と同居して夫婦＋子ども

底辺　VS.　底辺　かよｗ

[1004: 匿名さん]

＞周辺環境や街全体の雰囲気がペンシルもありなら住むのもいいかもと思います

ペンシルだらけの戸建街・・・いや、悪いことはいわん。やめとけ。

[1005: 匿名さん]

人の収入、生活スタイルは千差万別。

[1006: 匿名さん]

いろんな人と付き合うごとに、人それぞれだという感覚が自然と身につくし、
ましてや人の生活を評価する発言なんてマナーの悪い行動だと感じるようになると思うんだけど、
ここの人たちは、人付き合いの経験が少ないのかな。
（こういう発言で場が白けてしまう、という経験を積んでいないのかな）

[1007: 匿名さん]

まあペンシル住民は、羨望より興味の対象になるだろうな。
誰も「ペンシルハウスの魅力」を知らないからね。
ペンシル住民は、普通戸建て住民が知らないペンシルの魅力を、積極的に語るべきだと思う。

[1008: 匿名さん]

ペンシルでもウサギ小屋でも身の丈に合った買い物ならいいじゃない
ただ、売るだけ売ってあとは考えてない業者のペンシルには注意が必要だと思うな
道路に間口が２メートル以上あっても玄関までの途中が狭くなってる旗竿にペンシル建てているんだけど
それっていいの？

[1009: 匿名さん]

>>1007

あなた何度も「ペンシルハウスの魅力を語れ」って書込んでいる人でしょ。
ペンシルは居住性より立地を優先した選択だと何度も書かれているのに。
粘着質で気持ち悪いよ。

[1010: 匿名さん]

>道路に間口が２メートル以上あっても玄関までの途中が狭くなってる

業者ばかりを責められんよ。
こんな物件を買うほうも買うほうだし。

[1011: 匿名さん]

買った人は納得して買ったんでしょうし、
「買うほうも買うほう」とか言わない方がよいかと。

[1012: 匿名さん]

都会の狭小住宅の雑誌など読んでいるとちょっとあこがれることあります
住んでいる人も都会的なお仕事してたりするところとか

[1013: 匿名さん]

都会的なお仕事って何ですか？
フーゾクとか？

[1014: 匿名さん]

>>1013
自分が大した職についてないからってｗｗｗ僻みｗｗｗ

[1015: 匿名さん]

都会的なお仕事 ＝ フーゾク　　って…
どんな頭の中身なのか w

[1016: 匿名さん]

こういう民度なのか

[1017: 匿名さん]

ひょっとして図星？

[1018: 匿名さん]

>>1017

誰に対してのコメント？？

[1019: 匿名さん]

都会的なお仕事とは、出版関係とかデザイナーのようなクリエイティブな感じのものです
注文の狭小戸建てっておしゃれじゃありませんか？

[1020: 匿名さん]

1019さん、
ここは、一低住の二階建を買った自分を褒めてほしい人、狭小住宅も買えなかった人、ネットでしか会話できないニート、そういう競争心や僻みの強い人が、狭小戸建てを叩くことで必死に優越感を得ようとするコメントが多いスレなので、まともな回答は少ないですよ

[1021: 匿名さん]

＞ペンシルは居住性より立地を優先した選択だと何度も書かれているのに。

居住性を犠牲にするならマンションでいいんじゃない？

[1022: 匿名さん]

戸建て対マンションスレにどうぞ

[1023: 匿名さん]

ペンシルは無し。

[1024: 匿名さん]

>>1023
誰にも必要とされていない人より有りですな

[1025: 匿名]

狭い敷地に工夫を凝らした間取りを造ることが楽しいんだよ
マンションと違う所は下も掘れるし上にも伸ばせる

[1026: 匿名さん]

＞狭い敷地に工夫を凝らした間取りを造ることが楽しいんだよ
＞マンションと違う所は下も掘れるし上にも伸ばせる

ペンシルは居住性より立地重視だって。
居住性を犠牲にすれば何でもできるだろうが、
立地重視した普通の家のほうがいいと思う。

[1027: 匿名さん]

>下も掘れるし上にも伸ばせる

そんな無駄金つかいたくないし、暇もないので
マンションにします

[1028: 匿名さん]

>>1026

今日は１００円持ってるんだねー？
飴が２０円、アイスが５０円だよ～。
アイス１個と飴２個にする？　それとも飴５個？

え？　アイス１個と飴５個欲しい？？
うーん、ダメだよ、ボク～。
１００円しかないから、両方は無理だよ～。

ということですよね？
わかるかな、ボク？

[1029: 匿名さん]

>>1027

どうぞ集合住宅を満喫してください。あなたが集合住宅を選ぶことを誰も止めないです。興味もないし。

[1030: 匿名さん]

＞1027
こんな下世話なスレにわざわざカキコする暇人が何をおっしゃるｗｗｗ

[1031: 匿名さん]

確かにペンシルは下世話ですね。

[1032: 匿名さん]

＞1031
教養が足りないようで・・・。
下世話の意味を調べて出直してきなさい。

[1033: 匿名さん]

テレビのビフォーアフター好きです。
趣向を凝らした匠の技、素直に感心します。
造り付けの家具とか、テレビみたいなの実際に注文したらすごい高そうだけど。

[1034: 匿名さん]

>>1032
勘弁してあげてください。
ショボマン買ってしまって、ペンシルよりマシだと呪文のように唱えてないと辛いんです。
ペンシルかショボマンかなんて、下世話ですね。笑

[1035: 匿名さん]

>ペンシルかショボマン

「どっちもどっち」という表現はこのためにある

[1036: 匿名]

ペンシルやショボマンをバカにするやつは住宅を買ったことがないんだろうな
それとも1000万くらいで家が買えるド田舎者か？

[1037: 匿名さん]

≫1036
いえいえ、世田谷あたりの一低住でヨンパチを買われた方々もバカにしに来られますよ。充分快適で幸せな生活を送られているはずなのに、なぜわざわざこんなスレに来てまで自分の正しさ？豊かさ？を再確認したがるのかなと思いますが。家はちゃんとしていても、生活や人生面で満たされてない何かがあるのでしょうかね…。

[1038: 匿名さん]

>>1033
HOUSECOとか、建築士による素敵な注文住宅の写真がたくさんありますよー。私はよく参考にさせてもらってます♪

[1039: 匿名]

渡辺篤史さんの建もの探訪もいいですよ
施主のこだわりとか犬とかイスまで誉めてくれます

[1040: 匿名さん]

>>1039
建物探訪も参考になって、建築士に頼んだ造作があります！
でもYouTubeに少ないんですよねえ…。

[1041: 匿名さん]

渡辺篤史さんはすごいです。
それは明らかに変だろーというところまで、よいしょして褒めちぎりますから。
プロの技ですね。

彼に探訪させれば、ペンシルやショボマンでも金殿玉楼

[1042: 匿名さん]

>>1041
それにくらべてあなたは、、、
他人を下げてもあなたの価値は何一つ上がらんよ
むしろ逆
いい歳してそんなことやり続けているから、いつまでたってもダメなんだよ

[1043: 匿名さん]

1041はこの下世話なスレに毎日早朝に書込むことが習慣化しているボク？
１００円じゃ、アイス１個と飴玉５個は買えないことはわかったのかな～？

[1044: 匿名さん]

裏道散歩すると、注文の三階建はよく見かける。恵比寿や麹町で見た時は、さもしいけど「いくらしたんだろう」と思った。１億円あったら外周区の高級住宅地の庭付きよりも、こういう超都心に三階建でいいから住みたい。考えただけでわくわくする。

[1045: 匿名さん]

地下とステップフロアの六層くらいの知人の家にお邪魔したことがある
渡辺篤史が来るような家ですげぇ～と思った
外から見たらふつうの三階建てなんだけど
ああいうのは中に入ってみないと分からないもんだよ

[1046: 匿名さん]

ここのペンシルはそういう三階建ではありません

[1047: 匿名さん]

>>1046
え、広大な土地の広い三階建以外はペンシル（狭小三階建）なんでしょ？
建築士工夫が生かされた注文住宅はペンシルじゃないなら、うちはペンシルじゃなくなっちゃうけど、君達的にはそれでいいのかな？（笑）

[1048: 匿名さん]

>>1047
それでいいだろ。
何必死こいてるんだ？

[1049: 匿名さん]

>>1048
あ、いいんだ？　へー。ありがとう。

「必死こいてる」と書けば上に立ててると思う人って多いですよね。

[1050: 匿名さん]

＞教養が足りないようで・・・。
＞下世話の意味を調べて出直してきなさい。

ペンシルは俗称だろ。

[1051: 匿名さん]

>>1045

友人が渡辺篤史の建物探訪の取材を頼まれた事があった。結局断ったけど、家主本人じゃなくて、設計士に頼まれてた。設計士がテレビに出したいらしい。そういう番組表らしいよ。

[1052: 匿名さん]

>>1051

ＨＭとか工務店で働くサラリーマン設計士と違って、独立系の設計士は集客も自分でやらないといけないからね。

[1053: 物件比較中さん]

>>98
その通り!

[1054: 匿名さん]

http://www.jice.or.jp/room/200508150.html

狭小敷地の一戸建て分譲には、次のような様々な問題がある。

防災
日照・通風
住環境の悪化
景観の悪化

いずれにしても、社会全体の見地に立つと、狭小敷地の一戸建て分譲住宅は、
良好な社会的資産とはとはいえないものが多いのである。

（中略）

いったんこうした負の遺産が形成されてしまうと、様々な政策努力にもかかわらず、
その改変が容易でないことは、事実が物語っている。
いったん敷地が細分化されると、その統合や共同化は困難を極める、いや絶望的である。
現下の狭小敷地の一戸建て分譲の進行を放置するならば、
将来これと同種の政策の貧困を繰り返すことになるのではないか、とおそれる。

[1055: 匿名さん]

で？
1054はどうしたいの？

[1056: 匿名さん]

>>1054

2005年から「おそれる」なのに今もペンシルは増え続けてますねｗｗｗ
たいへんｗｗｗ
アンチ派さんらもネットでディスるだけじゃなくて具体的に動かないとｗｗｗ

[1057: 匿名さん]

＞アンチ派さんらもネットでディスるだけじゃなくて具体的に動かないとｗｗｗ

はい。
敷地は一低住40/80の分筆規制ありの住宅地を選びました。
周辺には狭小三階建ミニ戸はありません。

[1058: 匿名さん]

>>1056
個人としてはこんなゴミ不動産を買わないってだけで十分。
後は行政の仕事。

http://www.homes.co.jp/cont/press/buy/buy_00197/

[1059: 匿名さん]

あとは行政の仕事と逃げるくせに、ネット掲示板でペンシルペンシルと書き込むことはしてさ
情けないね
なんのために掲示板に書き込んでるの？
ただの愚痴や攻撃じゃん

[1060: 匿名さん]

個人は心配せんでええ
じきに直下か南海トラフでドカン！

後始末は行政の仕事

[1061: 匿名]

都会の土地は高すぎるよ
１坪200万くらいするし
ここに住もうってなったら狭小にもなるわ


地主が5年前に新築した家と同じ敷地に建てた2棟のアパートが
切り売り状態でバラで売りに出されてた
相続税が払えなかったんだろうかねぇ

[1062: 匿名さん]

敷地に２棟もアパートを建てられる奴からは
ぶったくれば良いと思う。
税務署ＧＪ

[1063: 匿名さん]

マンションの建て替えは難しいからと狭小を買った人もいるんだろうけど
再建築不可になりそうなペンシルもまずいんだね
どうすりゃいいねん

[1064: 匿名さん]

そうですね

>じきに直下か南海トラフでドカン！
>後始末は行政の仕事

こうなったら、行政は規制の網かけてくるでしょうね。
再建築不可物件続出かもしれませんね。

[1065: 匿名さん]

>>1063
無理に買う必要ないよ
あえて一生賃貸のひともたくさんいる

[1066: 匿名]

阪神淡路の震災の時の密集地はどうやって区画整理したんだろう。
行政が買い上げたの？

[1067: 匿名さん]

難航してるようです。

>震災後、神戸市は復興を目指して、災害に強い街作りを進める必要性のある区域を「震災復興促進地域」、その中でも特に緊急かつ重点的に市街地整備を促進すべき地域を「重点復興地域」に指定した。長田区では大半が震災復興促進地域に、また地下鉄長田・大開駅周辺、御菅、真野、JR新長田駅周辺など8地区が重点復興地域に指定された。そして、JR神戸線を境に、北側で住民が土地の一部を出し合い、宅地と公共用地を整備し直す区画整理事業、南側で、敷地を共同化し、高度利用して公共施設用地を生み出す市街地再開発事業が行われた。長田区の区画整理事業と市街地再開発事業は両方で118ヘクタールという日本で最大の規模であり、区画整理事業は2010年度で完了した。
　 しかし、街作りという観点で考えると、いずれも事業も課題が多い。借地・借家人や零細事業者が多かったり、元の宅地面積が狭い場所で、区画整理を行うのは困難だ。また市街地再開発事業は高度利用で生み出された床（保留床）を売却して、事業費に充てることが前提だが、長田区の市街地再開発では保留床が売れず、多額の負債を抱えている。さらに、それ以上に難しいのが、国や自治体が関与する区画整理・都市再開発事業地域以外の「白地地区」の復興だ。密集住宅市街地整備促進事業の補助などを利用しながら、共同建て替えが進められたが、権利調整の難しさや資金の問題があり、成功したケースは少ない。
http://www.zenrosai.coop/reconstruction/calamity/backnumber/04index.ph...

[1068: 匿名さん]

地震がくりゃ倒壊。隣の失火で隣焼。

密集ペンシル住戸って、住んでて怖くないのかね。

[1069: 匿名さん]

気分は一蓮托生じゃないですか？

[1070: 匿名]

地震で将棋倒しになったペンシルや火事で一帯が消失したって話し聞いたことないですけど
やっぱり今後の地震ではありますかね

[1071: 匿名さん]

周囲に空地のない戸建てに住むくらいならマンションでいい。
建蔽率や容積率のゆるい地域に戸建てで住むのは、防災上も最悪ですね。

[1072: 匿名さん]

みっしり建て込んでいて一区画が30坪くらいなところで
小さい公園が所々にあるような感じだったらいいですか？

[1073: 匿名さん]

ペンシルの隣家との幅50ｃｍってどうですかね。
狭いですかね。
だったらいっそくっつけちゃったらどうですかね？
長屋みたいな。
そのほうがマシなんですかね？
防犯、防災上は最悪ですけど。

[1074: 匿名さん]

>>1070
城東辺りの古い密集地は、リスクも高いと思う。道幅も狭いし、建て替え不可の地域もあるよ。スカイツリーの関係で再開発進んでるけどね。立退きも結構あったみたい。
最近は、家の素材も防火防災に作られてる。
特に防火地域準防火地域は規制も厳しくなってるから、随分マシではあると思うよ。

[1075: 匿名さん]

>>1070
むしろ耐震基準が厳しくなってから建てられた3階建が、「倒壊」の危険が高いらしい。
それ以前の物件は安全といっても、フニャフニャだから揺れに揺れるが倒れはしない、
ってだけらしいので、家の中は相当悲惨なことになってるだろうけど。

長期優良木造3階建てが「想定通り」倒壊
http://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI

[1076: 匿名]

>>1075
奥の3階建てはコロンといっちゃってるね
その下の一条工務店のほうがむしろびっくりしたよ
阪神淡路でも焼け野原に残ったへーベルハウスが広告に使われてたけど
津波は一条、火災はへーベルか

[1077: 匿名さん]

>>1075
>>1076
城東地域は、昔から住んでる割と裕福な家は、ここ数年どんどんヘーベルハウスに建て替えてる。特に賃貸併用タイプが多いけど、下町の雰囲気もなく、ヘーベルハウスかマンションか。なるほど、これだけ地震や津波の時に強いからなんですね。

[1078: 匿名]

そういえばうちのところの建て替えアパートはほとんどへーベルハウスだ
大東建託もあるけど

[1079: 匿名さん]

津波対策で金物入れて地震で倒壊するくらいなら、
津波の方はあきらめて流される方がマシなような。

一条の家も、津波の水流は家の中を通って抜けてる。つまり、家は残っても中の人は・・・
他の家が流されるほどの津波を家の左右に押し分けるほど頑丈な戸建＆頑丈な窓ってのは、
まあ非現実的な話でしょう。

[1080: 匿名さん]

ヘーベルハウスは、本当に深ーく掘ってる。地盤が緩いからか、こんなに掘るのかって位掘ってた。
でも確かに災害に建物は耐えられても修復は難しいでしょうね。

[1081: 匿名]

へーベルハウスは外からの貰い火に強かったんじゃないかな
自分の家が火元だったら中から焼けるからへーベル板は意味がない

[1082: 匿名]

地震の時に倒れてしまうのになんで金物でとめちゃう基準にしたんだろう

[1083: 匿名さん]

>>1081
自分の家が火元だったらどんなに頑丈な家でもお釈迦ですね。火の用心です。

[1084: 匿名さん]

津波に強い家を建てるのは困難だろうから
地震だけには持ちこたえられる家に住みたいものだ

[1085: 匿名さん]

　無しに決まっている。　
マンション人口圧倒的に多く、マイノリティのペンシルにどうこういってもしかたがない。

[1086: 匿名さん]

>1080

ほんとに無知なんだな。
深く掘るのは地盤改良だろう。

[1087: 匿名さん]

>>1086
地盤改良は、地震に持ちこたえる為なんじゃないんですか？ 地盤が緩いから深く掘るんであって、地盤の固い場所では、そんなに深く掘らないんじゃないですか？

[1088: 匿名]

造成盛り土の土地にポンポンっと2棟のペンシルが建てられたのを見たら
地盤改良をするハウスメーカーはやはり信頼できるんだな

[1089: 匿名さん]

地盤調査は、あくまで調査であり、それに基づく基礎設計を建設業者なり、設計者なりが行って建築してます。改良イコール安心でもあるのですが、改良しないといけないからしているのであって、一概に地盤改良がいいとは言えないですよ。改良することによって、再建築の時弊害（新建築物の際、費用が多めにかかる可能性がある）もありますし。
また、上で品確法で義務化とか記載がありましたが、確かに保険利用会社は、99%以上地盤調査していると思われますが、設計者判断で要件を満たせば必須ではない場合があるはずですよ。また、保険の利用基準がありますがそもそも、保険利用していない会社（供託）の会社もあるので、瑕疵担保履行法施行以降の物件の地盤調査義務化は正確でないですよ。
また、3階だては欠陥率が高いという話ですが、確かに2階建てより建築難易度が上がる点はあると思います。また狭小住宅を得意としている会社が超大手企業に少ないため、なにかあった際、補修を認めるまで時間がかかっているケースが2階建てに比べて多い気がします。※根拠はありません。
大手はブランドに傷がつくのが嫌なのか、即補修し大きなトラブルとしないようにする傾向があると思います。
本題ですが、狭小住宅については、ライフスタイルが合致すればいいとは思います。
個人的には、終の住処として購入するのは、微妙だと思います。足腰弱って昇り降りがきつくなったら、1Fが狭いケースが多いので引っ越し必須ですし、建物価値も期間が経てば、ほとんどなくなってるケースが多いので、リセールバリューのある立地で、建物に拘りすぎないことが必須な気がします。

[1090: 匿名さん]

ペンシルなんて人間が住むとこじゃねーよ

[1091: 超都心のペンシル好き]

階段慣れれば
苦にらず、かえって筋力ついて、足腰が丈夫になり、駅の階段など全然平気。遊びにきた登山好きの高齢の両親も全然平気とのこと。
ゴミ出しは個別回収で問題なし
宅配ボックスは自宅用設置
セキュリティはセコム、防犯シャッター
外周りの掃除はハウスキーパーさんに
車庫、ポストからすぐ玄関で快適
エレベーターまちなし
最寄り駅5分
高台眺望ok６
全部屋ひあたりよし
足腰動けなくなったばあいは1Fで完結
自治会は月回避数百円だけ　煩わしさなし
通勤電車はちょうど満員が解消された後の駅になるので、快適　帰りは座って帰れる
固定資産税少い
敷地押さえて予算より安く済んだのでローン既に完済
ターミナル駅にもちかく、国内、海外あそんで帰っても楽々

[1092: 入居済み住民さん]

メリットは都心だと、マンションに比べ
管理費、修繕積立金、駐車場代、固定資産税の少なさだろうね。
同じ床面積マンションに比べて、年間１２０万は安くすむ。
建替えも自由だし、土地代が高いから、建物の価値なんて気にしなくてもいい。

景観はマンションの方が全然いいのはみとめる。

[1093: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563653/

次スレです

[1094: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563653/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。