南大沢レジデンス（その２）

[匿名さん]

南大沢駅徒歩4分、100㎡を超す間取り、スポーツクラブ併設と好条件です。
私は魅力を感じてますが、いかがでしょうか？
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/shinchiku/A5014001/

□旧スレ
南大沢レジデンス（旧関東版）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38418/

[551: ２８３]

５４３さん
貴重な情報ありがとうございます。

＞幹事会社の説明では西側からのルートをさせないわけではないが、何も責任を持たないというもの。つまりやりたい人はどうぞ、ということ。
いやー、幹事会社、いったいいつから「西側からのルートをさせない
わけではない」なんてことになったのでしょう。
少なくとも私を含め全ての入居予定者の元には、「お引越しの注意点
とお願い」という文書しかきてないはずですので、公式発表上は「東
側ルートしか認めない、これを遵守しろ」、としたままのはずですが。
どこにも「西側からのルートをさせないわけではない」なんて文言は
入っておりません。
これから、全入居予定者あてに文書をだすなら話は別ですが、書き込
み内容見る限りそんなつもりもないようですね。
おいおい、いいかげんにしろよ幹事会社、と思いますが。

ということで、
５４４さん
これは結論でもなんでもありません。
ここ見てない多くの方々にとってはあいかわらず東側ルートのみです。
私は、幹事会社の管理外期間に西側から行きますが、問題の解決には
ならないですね。
行政機関にアクションをおこすしかないでしょう。

５４５さん
幹事会社管理期間中以外は、管理会社より、制限する権利は管理会社
に無い旨確約をもらってますから、事後は以下のとおりでしょう。
・高さ制限、重量制限にひっかかる車両（３２０、５３７参照）
　→ごみ収集車用駐車場にて荷降ろし
　　※事前に八王子市もしくは管理会社に収集時間を聞いておくこと
　　（まあ、ここより向かって奥の車路を一時的に１車線つぶす手も
　　　ありだと個人的には思ってますが、これなら、車止めさえ置い
　　　ておけばごみ収集の時間すら気にしなくてよくなります。ただ
　　　し、図面上から全長５２００ｍｍまでの車両のみだと思います
　　　が）
・高さ制限、重量制限にひっかからない車両
　→駐車場内の車路にて荷降ろし

幹事会社管理期間中の場合は、幹事会社に引越し日程を聞き、空いて
いる日に配送してもらえれば、上記方法でいいのではと思っています。

ちなみに養生されて無い場合は、搬入ができないというわけではなく、
共有部分に損害を与えた場合、自己負担で修繕することになる、とい
うことです。
まあ、これは引越し期間に限らずの話です。

５４７さん
お褒めにあずかり恐縮ですが、弁護士でも検事でもなく、交渉を専門
とした生業にはついておりませんが、不正行為は許せない性質なので、
意外と上記職業にも適正あったかもなぁと最近思っています（笑）。
そのほうが給料もよさそうですね（笑）。

それから、さすがに投稿が私だけの状態は勘弁なので（また、「私物
化」してるといわれても困りますし）、みなさんが書き込んでいただ
ければ私も心置きなく書きます（笑）。
よろしくお願いしますね。

[552: ２８３]

さて、私が幹事会社だったら、ごみ収集車の問題を引き合いに出して
これを回避するために時間制限を行いますよ、そのために人足増やし
ますよ、と持って行きます。
これなら、時間制限をする合理的な理由になりますし、なにより適正
利潤以上に稼ぐこともできます。
また、荷主にとっても家財が濡れる危険性の低減、階段を運ぶことに
よる家財損害の危険性の低減、人通りの多い交差点近くから荷降ろし
することによってプライバシー上の被害をこうむる可能性の低減、引
越しルート短距離化、必要人足低減（運転手不要）による引越し費用
負担の低減、といいことづくめです。
さらに、運送人の負担低減、周辺の交通車両に与える被害の低減、横
断歩道歩行者に与える迷惑の低減（ガードレールありますので、横断
歩道を横切ります）、周辺住民に与える心証悪化の低減、とこれまた
いいことづくめです。

ＷＩＮ−ＷＩＮの関係です。
これが社会の公器たる企業が取るべき方策でしょう。
そう思いませんか、幹事会社さん。
私には東側ルートのメリットが、幹事会社の評判を悪くしてまで、ひ
とり勝ちする手をとるほどあるとは思えません。
お客に見放された企業があっというまに沈んでいくのは、雪印、不二
家の例をみればわかると思いますが。
顧客あってこその企業です。

[553: 匿名さん]

２８３さん
＞私は、幹事会社の管理外期間に西側から行きますが、問題の解決には
＞ならないですね。
これは、どの時期をさしていますか？　教えてください。

[554: 匿名さん]

どれくらいの方が幹事会社で引越しされるのでしょう？
いくつか見積もりをとった中では金額が安かったのですが、
営業マンの態度がだらしなくて少々不安です。

[555: 入居予定さん]

554さん
引越屋さんの見積もりはあってないようなものですよ。絶対に値切れます。幹事会社の金額から多分数十パーセントは下げられると思いますよ。値下げで浮いたお金で家財の新調資金にしたらどうでしょ？家に来た幹事会社の営業もだらしなかったし、しかも高かったので対象にすらなりませんでした。

[556: ２８３]

５５３さん
幹事会社よりもらった「お引越の注意点とお願い」５．受付の設置期間に
ついて、に４月２６日〜５月中旬の混雑日が受付設置期間とありますので、
管理外期間は、５月下旬以降もしくは、５月中の１日の引越し１件以内の
日のことです。
また、時間制限については、後続がいない場合は発生しない旨、幹事会社
に確認済みです。
なお、西側については、平日は運転手付きにしたほうが無難です。ごみ収
集車の時間は多少前後する恐れがありますので。ちなみに土日は通常ごみ
収集車きませんが、５月は第二土曜日のみきますので注意してください。

あとは、５月中旬までの間に西側を使う場合、この掲示板の存在を知らな
い他住民から白い目でみられる可能性があることを申し添えておきます。

[557: ２８３]

このような施工不良があるにもかかわらず、「建築基準法第７条の２第５項
の規定による検査済証」を発行した検査機関「株式会社都市居住評価センタ
ー」（ＵＨＥＣ、通称ユーイックのこと）に対して行った質問事項

１．貴社の検査においてマンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ置き
場）にほぼ界壁全面にわたるコールドジョイント（１壁面で最長１３ｍ以上）
については確認されておりますか。

２．確認済みである場合、どのような理由で建築基準法関係規定に適合して
いると判断されたのかをご回答ください（クラックスケール何ｍｍ以内、コ
ールドジョイント長さ何ｍｍ以内等）。

３．貴社の検査において、マンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ置
き場）の界壁にある多数のクラックについて確認されておりますか。

４．確認済みである場合、どのような理由で建築基準法関係規定に適合して
いると判断されたのかをご回答ください（クラックスケール何ｍｍ以内等）。

※参考に現地で撮影した写真を添付しております。
　なお、引渡しまで日がありませんので、迅速な回答をお願いいたします。

これに対する回答

　本例を含め完了検査における構造躯体に関する検査は、工事監理者の責
任において、監理された工事について、主に工事記録、試験結果、施工報
告書等を基に総合的に判断しながら検査しています。
　したがって、本件についても上記工事記録等を基に検査を行ったうえ、
適正に工事が行われたと判断しており、ご質問の事項について特段の確認
はしておりません。

というものです。
要は書類審査しかしてません。試験結果は結局サンプリングだけだから、
施工不良があっても拾いきれないし、現地見てないし、書類に記載され
ていなければ不具合も見つけられませんということです。

これって「現実に存在するマンション」を審査したって言えるんですかね。
これじゃイーホームズじゃなくたって、スルーしまくりだと思うんですけ
ど。つまり、書類上問題なければ、現実に施工不良が発生していても検査
に合格するというわけです。
こりゃーみんな自治体じゃなくて、民間の検査機関を使いたがるわけだ・・・

とりあえず、４８９さんの書き込み
＞東急建設のコメントは、0.2mm以下のクラックばかりであり、第三者機関の検査を受け問題ないとのコメントをもらっている。とのことでした。
にあったような「第三者機関の検査を受け問題ないとのコメントをもらっ
ている」などという売主サイドの台詞は私にはもう通用しなくなりました。
なにせ審査した方、当該の施工不良確認してないとはっきり言ってますか
ら。

こんな制度はやっぱりおかしいよ国土交通省さん。
これじゃ悪い民営化だよ。
施工現場でいくらでもごまかしきくもの、書類上だけ整えておけば・・・

[558: ２８３]

東京都より暫定回答来ました。
ご協力いただいた方ありがとうございました（４４２さんかな）。

東京都都市整備局市街地建築部不動産業課より、三井不動産レジデン
シャル㈱に照会していただき、以下のような回答を得たとのことです。

（私）
１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況
　について、Ｂ棟１階のコンクリート打設日、打設回数、各
　回数ごとの打設時刻を報告してください。
（当初の売主）
１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管
理組合に継承いたしますのでご確認ください。
（東京都への回答）
→コンクリート打設の資料は膨大なためコピー等を渡すことはしていない。
　しかし、ご要望があるので、引渡しまでに資料を用意し確認してもらう
　よう計画している。

（私）
２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打
　継ぎ目があのように勾配がつくことはありません）、あきら
　かにコンクリートの打ち込み不足、もしくは、打継時間の間
　隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告し
　てください。
（当初の売主）
２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

（私）
３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定
　なのか報告してください（未補修部分が数多くあります）。
（当初の売主）
３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

（私）
４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っ
　ていたということは、他の階においても同様に躯体の施工不
　良が発生していた可能性があります。売主検査において判明
　したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報
　告してください。

（当初の売主）
４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応し
ております。

（東京都への回答）
→２〜４　について
　マンションには構造上の問題はないと判断している。仮にあったとしても
　瑕疵担保責任の範囲で真摯に対応する。不具合については補修し、確認し
　てもらった後に引き渡す予定である。

とのことです。
とりあえず「引渡し前」の情報開示、不具合は補修し、確認した「後」
に引き渡すとの言質をとりました。
売主が翻意したため、条例に基く申出自体は不受理となるでしょうが、
私の目的は「売主からの残金支払い前での情報開示」ですので、この条
例の「申出をした」ことにより、所期の目的が達成されれば、申出自体
の受理・不受理は問題ではありません。

当初まったく情報開示する予定のなかった売主が、開示する方向にむか
っており、きっちり補修後に引き渡すと言っていますので、私にとって
は大成功です。

ＭＩＳＳＩＯＮ　ＣＯＭＰＬＥＴＥ
ＢＵＴ　ＮＥＸＴ　ＳＴＡＧＥ　ＣＯＭＭＩＮＧ　ＳＯＯＮ

手直し確認会（再内覧会）水曜日に決まりました。
躯体の施工状況きっちり確認してきます。
ではでは。

[559: 匿名さん]

５５３です。
迅速な回答有難うございます。ゴミ収集駐車場を使う場合、トラックのサイズはどのサイズまでならOKなのでしょうか？　見積もりを取る場合にトラックサイズを指定しなければなりません。
よろしくお願いします。

[560: ２８３]

５５９（５５３）さん
お手元にお持ちのはずのマンションの基本図面集と５４０の書き込み
を参考に依頼される引越し会社にどのサイズならいけるか聞いてみて
ください（電話等で）。
これは、同じ２ｔトラックでも、各社の持ってる車両サイズが異なる
ためと、車両転回等の問題があるため、実際に担当される引越し会社
でないとどのサイズまでならＯＫかわからないためです（ご自分で一
度実測されるのも手です）。

なので、ご自分で、見積もり依頼時か依頼される前の段階で、車両サ
イズについて確認されてください。

[561: 匿名さん]

引越しの件ですが、ゴミ収集車駐車場は、今後も収集車駐車場兼搬入車路として、使用していくのでしょうか。それとも、今回の一斉入居時のみの使用にするということでしょうか。個人的には、現時点では、収集車駐車場となっている以上、収集車しか駐車できないとしたほうが良いのではないかと思っています。以前のマンションでも収集車駐車場となっていたところに、ちょっとだからと自分の車や来客車を駐車する人がいました。たとえ、収集車が来なくても収集車以外は停まれない、としておいたほうが、後々一般車両のちょこっと停めをされにくいと思うのですが。

[562: じょにー]

ちょっと疑問。
どうでもいいことかもしれませんが。

みなさんが住み始めてからのことですけど、
宅配便が届いた時、トラックはどこに停めるんですかね。
１０５世帯もあるマンションですから
配達先が１〜２箇所ってことはないと思うので
そこそこ時間かかると思うんですよね。

引越しと違って、トラックにはドライバー兼配達者しか
乗ってないはずですから、ラフェット側には停められないだろうし、
ゴミ収集車用の駐車場は幹事会社が言うには
耐久性に難があるそうですし。
高さ的に駐車場前に入れるのかな。

[563: 匿名さん]

５５９です。
２８３さん、有難うございました。
本日引越しの件でカスタマーセンターから、西側からの荷物搬入については管理組合で決めてくれと回答がありました。いつから管理組合は発足するのか聞いています。入居しないと発足されないのに。事前に管理組合で考えろというのは無責任です。
一部の皆さんは素直に東側から引越しされるのですね。やはり、幹事会社の思い通りなんです。残念です。

[564: ２８３]

ここをご覧になられている東京都の職員の方へ
おはようございます。
本日事業主に対し情報開示を求めますが、事前にお伝えしてあります
とおり、今日事業主より情報開示について不適切な対応がありました
ら、「即時」東京都へ連絡しますのでよろしくご対応の程お願いいた
します（まだ、措置要求に対する受理・不受理は保留中のはずですの
で）。

売主さんへ
おはようございます。
上記のとおりですので、本日は適正な情報開示をおこなっていただけ
るようよろしくお願いいたします。

[565: ２８３]

５６１さん
引越し時期が過ぎて以降のことは管理組合で検討するようでしょうね。
ただ、入居後、大きな荷物の運送や、ここを引越しして出て行かれる方
がいた場合、東側はさすがにまずいので、車路かごみ収集用駐車場の使
用をできるようにしておいたほうがいいと思います。
管理規約に追加するとかですかね。
使用目的を限定（引越し、大型トラックによる配送）し、使用する場合
は、管理会社に届け出ることなど。

[566: ２８３]

じょにーさん
＞みなさんが住み始めてからのことですけど、
＞宅配便が届いた時、トラックはどこに停めるんですかね。
＞１０５世帯もあるマンションですから
＞配達先が１〜２箇所ってことはないと思うので
＞そこそこ時間かかると思うんですよね。
＞引越しと違って、トラックにはドライバー兼配達者しか
＞乗ってないはずですから、ラフェット側には停められないだろうし、
いやいや、５５１に書いたとおりですよ。

＞ゴミ収集車用の駐車場は幹事会社が言うには
＞耐久性に難があるそうですし。
これも５３７で書きましたが、嘘っぱちです。
耐久性は「２０ｔ」の車輌が一日「１００台」走行できる車道と
同等の施工をしていると造った本人である「売主」が明言してま
すので。
幹事会社が何を言おうが、何をいわんや、です。
その１０分の１の重さしかない２ｔトラックではどうやったって
傷つけようがありません。
だってゴミ収集車って２ｔから６ｔ位の重さありますから。

幹事会社にだまされませんようにご注意ください。

[567: さて]

今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
けいこ

[568: ２８３]

５５９さん

＞一部の皆さんは素直に東側から引越しされるのですね。やはり、幹事会社の思い通りなんです。残念です。
まあ、悪法も法（ルール）なりということなんでしょう。遵法意識が
高いということですから、それはそれでいいんですけど。

逆に言えば、幹事会社管理外期間に西側使うのもルールどおりの運用
なんですけどね。東側は混雑期間に適用のルールですから、それ以外
の期間に西側使うのはルールに従った行為ですから。
なので、そこらへんを気にされている方は、下記の要領で西側を使用
されてはいかがでしょう。

＜西側から引越しを行う場合＞
①幹事会社に日程の確認をし、他入居者の引越しがない日に設定する。
②平日の場合、運転手つきとし、いつでも車両が動かせるようにして
　おく（八王子市に連絡して、ゴミ収集車の来る大体の時間帯を把握
　しておくとなおよし。１週間前なら確実とのこと）。
　土日の場合、第二土曜日は運転手付きとする。
③管理会社にはその旨連絡しておく。
④当該引越し会社にサブエントランスはきちんと養生してもらうこと。

まあ、一番いいのは国土交通省　関東運輸局がきちんと指導してくれ
ることなんですが。
貨物自動車運送事業法が制定された法の趣旨、守るべき法益を鑑み、
前例にとらわれず正しい法令解釈をした上で、適正に行動されること
を望みます。

[569: 匿名さん]

引越しの件ですが、収集車用駐車場は、共用部分なので、引越しに使用する場合、本来管理組合に使用外の目的に使う旨の許可をもらうのだと思うのですが。だとすると、幹事会社といえども共用部分に関係が無いので、勝手に使用許可できないのでは。でも、管理組合が無いので、今は、管理会社に使用許可を取るということになると思うのですが。。
なので、西側からの引越しは、幹事会社が認めるわけにも行かないし、止めるわけにも行かない方法なのだと思いますが。
今後、家具の搬入など、西側が使えたら便利かなぁという気はしますが。
でも、西側からの搬入って、基本図面集でいうと、右回りにスロープ使ってエレベーターまで行くのでしょうか？ちょっと、廊下が狭そうで、角角、管理用扉が小さいのが気になります。うちは家具が大きいので、その点でも東側からの引越しにしました。

[570: 匿名さん]

５５９です。
西側はどこを通ってエレベーターまで行くのでしょうか？
私は駐車場を回ってサブエントランスまで行くのかなと考えていました。

[571: ２８３]

５６９、５７０さん

管理会社にゴミ収集用駐車場の引越し車両使用権限の可否を決定する権限が、
現時点で存在しないのは４６６に書いたとおりです。現在管理規約に記載が
ない以上、ゴミ収集車両に迷惑がかからない（他居住者に迷惑をかけない）
使用をするのであれば、「ルール上」まったく問題ありません。

法的側面からいえば、ゴミ収集用駐車場は共用部分ですから、区分所有者全
員で共有しています。ですから、当然の権利として、区分所有者全員が「そ
の用法」に従って使用することができる「使用権」を有しています。

なので、現時点では管理会社に許可云々という話はありえません。
幹事会社が管理会社に聞いてみるというのもナンセンスなわけです。
全居住者が、他の居住者に迷惑をかけない範囲で使用することが可能です。

ただし、管理規約上「その用法」を定めないでおくと、のちのちを考える
とよろしくないので、事後に管理規約で追加するようですかね、と５６５
で書きました。

西から行く場合は、ごみ収集用駐車場→車路（スロープ）→サブエントランス
（扉が二枚開きに変更になってますので開口部大きく取れます）となると思い
ます（管理用扉は小さいですから使いませんよ）。
なので、右周りではなく左周り（時計周り）です。

車路（スロープ）は歩行者用の白線も引いてありますし（基本図面集で確認で
きますね）、はみ出しても横は車路（マンション敷地内）ですから、広さは十
分です。

また、メインエントランスから行った場合にＥＶ前の扉がありますが、サブエ
ントランス（仕様変更後）の開口部とほぼ同等の幅ですから荷物がとおるかど
うかはどちらも同じ条件になると思います。
まあ、家具が大きいならなおさら、えっちらおっちら階段を登り、長いルート
を歩かせる東側のほうが危険ですが。

東側ルートは実質階段３回（交差点脇、踊り場があるので２回分、アプローチ
のところで１回）、扉を３つ（風除室で２つ、ＥＶ前でひとつ）ですから、難
易度及び共用部分を傷つける可能性からいってもアドバンテージは圧倒的に西
側にあります。
ちなみに西側は、階段なし、扉１つ（サブエントランス）です。
モーマンタイです。

[572: ２８３]

３２８さんほかご興味のあるかたへ

再内覧会（手直し確認会）終了いたしました。
６時間強かかり、次回は４月２８日の予定です。

さて、再内覧会をむかえるにあたり、コンクリートの専門家である
（株）総合コンクリートサービス　代表取締役　岩瀬文夫氏に同行
依頼し、きっちり躯体の検査を行ってきました。

売主からは情報開示をきちんと受けることもできましたが、検査結
果は事前に危惧していたとおりの残念な結果でした。

詳細は長文になることが予想されるため、みなさんの再々内覧会が
ある土日前の金曜夜にはなんとか掲示できればなぁ、と言う感じで
す（また、睡眠時間削るのかしら（泣））。

ちなみに以前３２８さんに呼んで欲しい本があると書きましたので
それをご紹介させていただきます。
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
アマゾンで頼めば速達で当日か翌日届きます。
今回の躯体施工不良発覚後、即効でアマゾンで検索し手に取ったう
ちの１冊です。大変な良書で、いたく感銘をうけ、この方ならと思
い同行依頼をいたしました。

その他参考にした文献
●コンクリート構造物の維持管理　小林 一輔 (著), 牛島 栄 (著)
森北出版
これは日本のコンクリート史が概括できます。なぜ躯体の施工不良
が蔓延するようになったのかが歴史的観点からわかります。

●コンクリート構造物のコールドジョイント問題と対策
土木学会コンクリート委員会コンクリートのコールドジョイント問題小委員会 (編集)
土木学会
山陽新幹線の福岡トンネル内コンクリート落下事故後、急遽まとめ
られた報告書です。ここでは、（社）日本土木工業協会のメンバー
である主要建設会社３６社にアンケートをとった結果が載っていま
すが、その９２％がコールドジョイントを構造上の欠陥と認識して
いると答えています。
ちなみにこのメンバー（３６社内かは不明ですが）には東急建設も
含まれています。

再内覧会までに知識を入れておきたいと言うかたはご参考にどうぞ。

最後にコンクリートの専門家の見解もあれは「コールドジョイント」
であるとのことでした。

とりあえず詳細報告をおまちください。

[573: 匿名さん]

２８３さんお疲れ様でした。
詳細報告をお待ちしています。致命的な状況であるのかが気になるポイントです。
（まずは簡単で結構です、ゆっくり眠られてください）
２８日に再内覧会とのことですが、引渡しが２６日に予定されています。引渡しを延期されるのでしょうか？

[574: 匿名さん]

２８３さん　本当に色々と有難うございます。ゆっくりお休み頂いてから詳細報告頂きたくおねがいします。問題は　クラック・コールドジョイント・ジャンカ等を補修し、住んでいけるのか、（金銭的な問題も含め）と致命的なものかです。

[575: 匿名さん]

２８３さん、お疲れ様でした。いつも、感心及び感謝しながら掲示板を読んでおりました。本当に心強い限りです。有難うございます。ご苦労でしょうが、今後共どうぞ宜しくお願い致します。

[576: 328]

283さん＞
お疲れ様でした。内容は確認しました。
詳細内容は、ゆっくりで構わないので、アップして頂ければ幸いです。

専門家に同行頂いて状況を確認されたということですが、恐らく目視及び書類等による
確認が主な実施項目であると推察いたしますので、さらに詳細な状況に関しては、
もう少し詳細な調査が必要ではないかと考えます。

従って、あまり「致命的」だとか、そうでないか、ということに関しては、
まだコメントできるような状態になっていないのではないか？と考えます。

少なくとも、私自身は、今のところこの件を、「致命的欠陥」であるとは認識しておらず、
再々内覧会時点での、私自身で要望した事項が解決したと判断されれば、
入居するスタンスに変わりはありません。今後、この問題は、管理組合の場で
議論すれば良いと考えます。

まだ詳細の結果を頂いていない中で、推測でこのようなコメントを書いてしまって、
申し訳ありません。ただ、書き込みの内容からして、ここでの議論の内容が
あらぬ方向に行かないように、私の方針も含めて、あえて書き込ませていただきました。

[577: 入居予定さん]

３２８さん、書き込みを有難うございます。いつも、冷静な意見を述べられるので、不安な私どもは心が休まる一時です。これからも宜しくお願いします。

[578: 匿名さん]

過去の経緯を見ると売主は詳しい購入者向けには異なる情報を提供しています。
購入者は正しい情報を欲しいだけですので、コールドジョイントが致命的であるかについて、
現状報告は頂きたいと考えてしまいます。無知なものにとっては不確定な情報で混乱してはだめだと思いますが、何が現段階の問題点かは正しく理解したいですね。

[579: 328]

577さん＞
こちらこそありがとうございます。このやり取りを見て不安に思われている方も居ると思いますので、自分の知りうる限りの知識・情報を提供して、少しでも不安が和らげればと思い、書き込んでいます。

578さん＞
>売主は詳しい購入者向けには異なる情報を提供しています。
私の見解としては、売主は、「異なる情報を提供」しているというより、むしろ、「提供できる情報があまり整理できておらず、情報が的確に伝達されず、結果的に異なる情報を提供してしまっている」という状況になっているのではないかと考えています。
このような状態ですので、私は、今の段階で、売主を追及したとしても、必要な情報は出てこないのではないか？と考えています。現段階で、我々は真の問題点はなかなか把握できないのではないかと思います。だからこそ、正式な窓口（＝管理組合）から、適切な情報（施工時の記録類など、客観的事実に基づく情報）を得た上で、専門家等の意見を聞きながら、今後の対策を考えるのが得策と考えます。
なお、上記の客観的事実に基づく情報については、管理組合にデータを引き渡すよう、売主側に要望として挙げております。再内覧会時に確認する予定です。

[580: ２８３]

５７３さん
ありがとうございます。
寝たいんですが、あまり長引かせても皆さんが心配でしょうから、がん
ばります。
＞２８日に再内覧会とのことですが、引渡しが２６日に予定されています。引渡しを延期されるのでしょうか？

はい、引渡しは延期です。購入住戸の不具合がまだ、直っておりません
ので、きちんと修繕していただき、それを買主として確認後、入金、引
渡しとなります。

５７４さん
致命的かとは難しい質問です。
これには私も応えられません。
ですが、住めるかとのお尋ねについては応えられると思います。

５７５さん
ありがとうございます。
「今後とも」よろしくお願いします。

３２８さん
おっしゃるとおり「致命的かどうか」については私も回答できま
せん。それはわからない、というのが正直な回答です。コア抜き
でもすれば一発ですが。ですが、これがあそこだけの問題なのか
マンション全体の問題なのかについてはわかりました。
それから、
＞今後、この問題は、管理組合の場で議論すれば良いと考えます。
についてですが、今後の対応についての議論はおっしゃるとおり管
理組合でおこなうべきことですが、この物件の購入を完遂すべきか
否か判断するための情報は、残金支払い前に他の購入者に対して提
示されるべきです。
３２８さんのスタンスゆえに、他の購入者が消費者として知るべき
情報を得ることを妨げることはできません。
最終的に購入するかの判断は個々人がするべきことです。
私が知りえた情報を秘匿し、他の購入者がきちんとした情報を得ら
れずに残金を支払うことになれば、それは私が他の購入者をだます
ことと同義です。
それは私の生き方に反する行為ですから、それはできません。
そもそもそんなことをする位なら、東京都を動かしたりしませんし、
なにより引越し問題には手を出したりしません。
あれはほんとに私に影響のない話ですから。

まあ、たぶん危惧されているようなあらぬ方向に行く可能性は低い
とは思います。
とりあえず購入するか否か判断するために必要な情報は得られまし
た。専門家の意見も聞けましたし、真の問題点も把握できたと思い
ます。売主も客観的事実に基く情報の提示をしてくれましたし、管
理組合に引き継ぐ旨の約束もとりつけましたので。

５７７さん
色々な意見があります。
ですが、情報は多く得るべきだと思います。
判断を下すために必要なものは常に情報です。

５７８さん
そうですね。
うーん。基本的に不具合は秘匿したがるのが人の性です。
成熟していない業界、消費者の知識不足な業界では、よく
ある話です（その善し悪しは別にして）。
建築、医療、金融業界等々（なんか旧板でも書いたな・・・
ああ、１８９だ）。
東京都消費生活条例の前文にはこうあります。
＞消費者は、自らの消費生活において主体的に行動し、その消費行動が市場に与える影響を自覚して、社会の一員としての役割を果たすことが求められる。
前にも書きましたが、騙されたくなければ、あるいは真実
を知りたければ、自ら主体的に行動し、勉強しなければな
りません。
それは、いまもむかしもこれからも、ずっとかわらないと
思います。
「求めなければ、何も与えられません」

[581: ２８３]

さて、明日までには全部書けないと思います。
なので、結論を先に提示し、説明は少しずつ行おうと思います（ご
了承ください。明日は仕事の関係上遅くなりそうですし・・・）。

まず、私についてですが、現在の時点では「入居する」方向で検討
しております。

ですが、躯体に関する施工不良は確実に存在し、Ｂ棟１階以外の部
分でも同様の状況があることは、実際に別の部分の躯体でも複数箇
所で確認済みです。
またそれは、コンクリートの施工状況、打設記録、打設写真、躯体
が確認できる箇所ほぼすべての現地目視、打診検査、施工中に撮影
しておいた躯体写真、専門家の意見、売主の回答内容等、私が現時
点で可能なすべての面から情報を収集し、総合的に判断した結果で
す。
まず間違いないでしょう。

で、普通ならここでキャンセルするかとなるところですが、問題は
これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的
問題であることがわかってしまったのです。
億ションならいざ知らず（あーでも、一概にはいえないですね。そ
の事業主が正しい知識と認識をもっていなければ、いくら高かろう
が同じことがおきます）、普通の購入価格帯にある物件であれば、
おそらくどれも同様の問題を抱えているだろうとの結論に達しまし
た。

要は、どれを買っても同じ問題を抱えているのであれば、それ以外
の要素である立地、仕様の面からアドバンテージのあるこの物件を
このまま購入するか、となりました。
自分の不勉強のせいでもありますし（まあ、せいってのは変かな）。

で、致命的かどうかはわかりませんが、一応住めると思っています。
ただし、入居後可能な限り早く、全棟検査を行い、不良箇所の修繕
を売主に行わせなければなりません（検査費用はこちらかなぁ？、
修繕費用は売主になると思いますが）。
それが、瑕疵担保責任の下で行うのか、品確法の下で行うかは検査
結果次第ですが。
とうぜん、契約時に約束されていた躯体の理論値はどうがんばったっ
てでませんが。
とりあえず、ひび割れがあってもタイル等防水について気をつけてい
れば、意外ともつよとは専門家に言われております。ただし、防水に
は「絶対に」気をつけなければなりません。内覧会時は自宅付近のみ
でしたが、先日他の共有部分のタイルを打診してもらったところ、タ
イルの浮きがいくつか確認されましたので、これは絶対に張りなおさ
せないといけません（これも全棟検査、まあ、タイル張替え時に柱等
のコア抜きをすれば一石二鳥ですかね。）。それか、再々内覧会時に
指摘して張りなおさせたほうが早いかな？

現地行かれるかたは、Ｂ棟１階また見てみてください。
応急措置でしかなかったことが視覚的にわかりますので。
専門化いわく、適正に処置していないとひび割れは表面埋めただけで
はまたすぐ割れるらしいですから（すでに補修前のひび割れ跡がはっ
きり見えるようになっています）。
仮に売主が再々内覧会前にまた塗りなおしても２週間もしたらすぐ元
どおりになるので、結局同じことですぐばれます。

まあ、ちょっと入居後の手間や費用はかかりそうですが、他のマンシ
ョンもおなじならきっちり修繕させて、私たちでマンションを適正に
管理して、できるだけ永く住めるようにしていくのかなぁ、というの
が私の結論です。

コンクリートについてや、構造的問題については今後掲示していきま
すが、とりいそぎ結論だけ書きました。
一応可能な限り、土日かけて書きとおして、残金支払いまでにみなさ
んが判断できるように情報提供してみます。
個々人でそれぞれご判断ください。

まあ、ここ見てる人に対してだけですが、しょうがないですね。
これもまた、求めた者（インターネットで調べようと自ら努力した）
だけが得られるということで。

[582: ２８３]

そうそう、今日はもう寝ます（笑）。
なので、気兼ねせずにどしどし書き込みください。
明日も夜遅くまでは無理でしょうから。

久しぶりに早く寝れるよ（泣）。
では、おやすみなさい。

[583: ４９８]

大変遅くなってしまいましたが２８３さんプレゼントありがとうございました。
あの後熱は下がったのですが、咳が止まらず呼吸困難で死にそうな状況になっていました。
ようやく治まってきたので、頂いたプレゼントを幹事会社になげてみました。

で、私も電話で確認した際に
「西側ルートを使いたいなら、個人で責任とってやるならどうぞ。
　共用部壊しても、私どもは責任取らないですから」
と言われましたので、西側ルートが認められない場合においても
「西側ルートは幹事会社としての責任範囲外であるが
　個人の責任において、他入居者に迷惑がかからないよう対応することを
　前提として利用することとする。」
上記のような文書を全入居者に対して通知するよう依頼しました。

うまくいく事を祈りつつ、寝ます。
これから引越しの準備などで忙しくなるでしょうから、皆様も風邪には注意してくださいね。
微熱と咳のコンボは結構きついです。
（特に咳で眠れないと体力がガシガシ削られます・・・）

[584: ２８３]

４９８さん
おはようございます。
どうも最近朝早くおきるくせがついてしまったようです（笑）。

それにしても、お久しぶりです。
あのあと返事がなかったので、てっきり４９８さんにも嫌われてし
まったのかな、とちょっと悲しくなっておりましたが、具合が悪か
ったんですね。
お大事になさってください。

＞で、私も電話で確認した際に
＞「西側ルートを使いたいなら、個人で責任とってやるならどうぞ。
＞共用部壊しても、私どもは責任取らないですから」
＞と言われましたので、西側ルートが認められない場合においても
＞「西側ルートは幹事会社としての責任範囲外であるが
＞個人の責任において、他入居者に迷惑がかからないよう対応することを
＞前提として利用することとする。」
＞上記のような文書を全入居者に対して通知するよう依頼しました。
ああ、大変結構だと思います。
一番は西側ルートを含めた形で、幹事会社に改めてもらうのが一番なんで
すけどね。
なぜかというと、西側ルート利用者が大量発生した場合、無調整ですから
引越し日及び引越し時間がかぶる可能性があります。
もし、幹事会社が再通知（責任は取らないスタンスの）する場合、西側を
使う場合は東側ルート者が１件以内の日にしてくださいとか、管理会社に
は連絡してください、と一文入れておいて欲しいところです。
ここを見ている方が西側使う場合は、５６８で書いたことを守っていただ
けると信じてますので。

で、私は管理会社にこの西側の日程把握をやって欲しいんですよね。
マンションの管理業務に付随する行為として。
あくまで、「調整」ではなく、管理業務をまかされている上での情報「把
握」として、です。
西側使う人は幹事会社に確認して、東側とかぶらないようにし、西側でか
ぶらないように管理会社に確認する。
これでスムーズに引越しが出来ると思うのです。
管理会社は単純に西側の予約表を用意して、かぶっているかいなかの回答
をするだけ。調整作業までやらせるのは酷ですから。
単に連絡があった日に○つけといて、もう丸が入ってますね、空いてます
ねと回答するだけ。
いたって簡単です。
カスタマーサポート経由で提案されてもいいかもですね。

一応、国土交通省　関東運輸局及び社団法人関東トラック協会にはそれぞ
れ直接電話をして、事情の説明を行っております。いまは回答待ちですね。

売主にも、幹事会社に対して話をするよう言っておきました。
ルート変更しろとは言えないが、指名責任はたしかにあると回答していた
だけましたので、それでお願いしておきました。
だいたいこんな感じです。

ほっとしたところで、今後ともよろしくです。

[585: ４９８]

２８３さん、おはようございます。

ずっとベッドに寝たきり状態で、きっと２８３さんは色々と書き込みして下さっている
だろうなぁ、何も返事をしなくて失礼な人だなぁと思われてるかなと
申し訳なく思っていました。本当にごめんなさい。

私も基本は西側ルートを幹事会社が認めるのが一番だと思っています。
ただ、このぎりぎりな時期でルート追加を認めないと言った場合の保険として
個人の責任において〜という一文を追加した次第ですが、
調整は確かにやってもらわないとかぶる可能性がありますね。
カスタマーサポートに連絡をするのと、再々内覧会時にも話をしてみようと思います。

またまたプレゼントありがとうございます。
これからもよろしくお願いします、そしてあまり無理はしないで下さいね。

[586: ビギナーさん]

引越しじゃなくても家具の搬入は西側からするから幹事会社には西側の共用部を養生させるべきだと思います。幹事会社に問い合わせをするみなさん、是非これをアピールしてください。

[587: 購入検討中さん]

ここはベルコリーヌの問題区画と同じ施工業者による施工との噂を購入を考えていたころ耳にしました。
もともとの第三者検査機関は○ーホームズ。○ーイック殿はそれを引き継ぎ、再申請しただけなんですよね。
みんなしっていますよね。そんなこんなで私はこの物件を見送りました。
とはいえ、あれだけ駅近・・・・見た目もかっこいい・・・。資産価値は断然よさそう。キャンセル物件がでたら買っちゃうかも。だってどこのマンションの掲示板を見ても、こんな感じの不具合は有る見たい出し。

[588: 入居予定です]

最近思うのですが。
多摩地区で最近売り出されている新価格マンションを見ていると。
レジデンスはすでに500万程度価値が上昇しているような気がします。
駅近、設備　他の多摩地区マンションにはない魅力がありますよね。掲示板も荒れずに魅力的ですし。住人全員で価値を上げていきたいですね。

[589: 入居予定さん]

購入者のうちどれだけの方がこの掲示板を見ているのかはわかりませんが、ほとんどの方はこの掲示板を見ないで、引越しのルートは公には東側ということで皆さん見積もりを取られていると思います。

西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと言われました。　ですので仕方なく？西側からすることになりました。

幹事会社が引越し予定者全員に西側からの引越しを認めてくれればうれしいですが（抽選で一日５件入っている混雑日も５件とも西からに）、そうでなければ混乱してしまうのでは？

まして西からの人と東からの人が重なってしまったら、西からの人は不公平感を感じるかも。
　東と西両方から引越しとなると、家具やエアコンの工事、または電家製品の配送などの車がスムーズに入ってこれなくなり、困ることも出てきそうです。

気持ちよく引越しができるように幹事会社さんにお願いしたいです。

[590: 匿名さん]

強引に西側からするということでしょうか？　結果的に私もそうしようと思っていますが。

＞西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと＞言われました。　ですので仕方なく？西側からすることになりました。

[591: 入居予定さん]

すみません、５９０様

西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと言われました。

ですので仕方なく？東側からすることになりました。

の間違いです。　　↑

[592: ５９０]

西側からは断念ですか・・・・　残念です。
私はあきらめきれず、西側を強行突破で考えています。しっかり養生して対応しようかと。

[593: 入居予定さん]

養生は幹事会社がしないとおかしい。明日もう一度幹事会社に抗議しようと思います。

[594: 契約済みさん]

皆さんご苦労様です。
引越しは東側とか西側とかの議論をされておりますが、結局は、引越し代を安くしたい事で思案されているのでしょううか？
以前、どなたか掲示されておりましたが、引越し代の見積もりはあってないものですよ！
安ければ、東側でも文句がないのであれば、幹事会社にこだわらず、他の業者を探される努力も必要ではないでしょうか？
私は、物流業に精通しておりますので、トラックにかかるコスト、人件費、資材、一般管理費、企業の利潤等を勘案して交渉しました。
幸い、私の引越し日は、平日でありますので休日の割増賃金（労働基準法で2割5分増し）はありませんし、繁忙期と違って車両確保が優位な日になっておりますので（反対の意味で言えば、車両の稼働効率が良くなる）、強気で交渉できました。
同じ、物流業者として業界イジメはしたくありませんが、ご近所になる皆さんの参考になれば幸いです。
但し、ＧＷ期間中もしくは、5月の土曜日・日曜日は、南大沢レジデンスだけの引越しだけではなく、その他に仕事の事案がありますので、物流業者としては社有の限りある車両をいかに高い値段で売るのかが商売だと思います。

よって、東側であろうと西側であろうと最終的な値段は関係有りません。
（人員の増員がポイントであれば多少コスト増の要因はあるかもしれませんが・・・）

私は、見積りだけで決めるつもりは有りませんでしたが、あまりにも幹事会社の営業の高飛車な態度が気に入りませんでしたので、他の業者にお願いしました。

[595: 328]

283さん＞
色々と情報ありがとうございます。
私は、自分なりの「情報分析」を行った結果と、自分がそれに基づいて取ろうとしているスタンスについて書き込んでいます。躯体の問題は、専門的な要素を含んでいるので、コンクリートについての予備知識等をあまり持たれていない方々に情報を開示しても、それを分析することは困難ではないかと考えています。そこで、皆さんにひとつの「判断材料」となるように、多少専門的知識を持っている（とはいってもまだまだ不勉強ですが・・）立場として分析結果を記述しているわけです。

>これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的問題であることがわかってしまったのです。
この記述は、私が過去に書いていた、「コンクリートにクラックはつきもの」という見解と、結果的に一致してくるのではないかと思います。283さんが勉強された本に書かれたような方法で適切に施工されていれば、こんなトラブルは発生しないのでしょうが、現実は残念ながらそうではありません。クラックが致命的なものでない、ということが確認さえ出来れば、あとは有効な対処を施す方法を考えるのが、現実にこのような問題に直面したときに取られる手段であると考えます。

それで、「有効な対処を施す」ということの中で、タイルの浮きの件や、防水の件など、専門家の方から色々と貴重なご意見を頂いたようですね。今後、どのような補修を行っていくかを、きちんと考えて、処置を施せば、この建物の耐久性は、確実に向上させることが可能と考えます。（確かに283さんが書かれた通り、100％の性能にまで引き上げることは難しいのでしょうが・・）

今後ともよろしくお願いします。
明日は再々内覧会です。また何か新しい情報ありましたら、報告します。

[596: ２８３]

４９８さん
＞何も返事をしなくて失礼な人だなぁと思われてるかなと
＞申し訳なく思っていました。
ぜんぜん、ぜんぜん。
文章というのは、掲示板の書き込みという大変短いものであっても
否応なくそのひとのひととなりや、人間性がにじみ出てしまうもの
です（善し悪しは別にして、私の書き込みもしかり）。
ですので、最初の書き込みの時点から、私にとって、４９８さんは
「たいへんいいひと」であるとの認識であり、それは今に至っても
まったく変わってはおりません。

なので、４９８さんが礼を知る方であるのはわかっておりましたの
で、お返事がないのは、引かれちゃったのかな、と思っておったわ
けです。
失礼であるなどとは、微塵も思っておりませんでしたのでご安心く
ださい。

それはそれとして、４９８さんの５８５における書き込み
＞ただ、このぎりぎりな時期でルート追加を認めないと言った場合の保険として
をみて、またいいことを思いついてしまいました（みなさんとこう
してお話していると、いろいろ思いついてしまうのです（笑））。
現在、幹事会社に対しては、さまざまなルート（国土交通省　関東
運輸局、社団法人関東トラック協会、売主、掲示板でのよびかけ等）
で翻意を促しておりますが、幹事会社がルート追加を認めないと言っ
た場合の「保険」として、以下のようにされてはいかがでしょう。

売主が幹事会社に対して、引越しのルート変更をせよと命じること
はできないが、多くの購入者がこの問題について苦慮していること
については、売主としてこの幹事会社を指名した責任は感じている
とのことですので、「引渡し日に来場される全購入者」に対し、売
主名もしくは管理会社名にて以下のような趣旨の文章を配布してく
ださい。

「現在引っ越しに関しては幹事会社に一任していますが、多くの購
入者より、ごみ収集用駐車場を引越し用車両の駐車場所として利用
したい旨の要望を受けています。管理会社としましては、ごみ収集
及び他居住者に迷惑を及ぼす恐れのない限り、この点について決定
する権限は有しておりませんが、当マンションの管理をまかされて
いる立場としましては、当該場所を使用される場合は、その情報に
ついて事前に把握しておきたいため、必ず事前に管理会社へご連絡
いただきますようお願いいたします。
なお、この件に関しましては、管理会社にて日程調整等を行うこと
はできませんので、ご了承ください。ご照会いただいた場合に、あ
くまで管理情報の一環として、他居住者によるごみ収集用駐車場の
使用予定の有無のみ回答できますが、このことにより発生したいか
なる問題にかんしましても、管理会社にて対応することはできませ
んので、ご本人様の責任においてご対応いただきますようお願いい
たします。
また、他の居住予定者及びごみ収集に影響を及ぼさぬよう、土日（
５月の第二土曜日を除く）にごみ収集用駐車場を使用される場合以
外は、引越し用車両をすぐに移動できるよう、運転手付きにする等
ごみ収集作業に影響を与えないようお願いいたします。また、幹事
会社責任による当日の引越し件数が、２件以上予定されている場合
は、他の居住予定者に迷惑がかかりますので、ごみ収集用駐車場の
使用はご遠慮いただきますようお願いいたします。」

引渡し日は基本的に全購入者が一同に会する場所です。
ここでなら、基本的に全購入者に対してアナウンスを行うことが可
能です（私は入ってませんけど）。
で、それを「幹事会社ではなく、売主側に」行ってもらえばいいわ
けです。
指名責任は感じていただいてるようですので、せめてもの対応とし
てお願いしたいところです。しかも幹事会社に引越しルート変えろ
と要求しているわけでもなく、ごみ収集用駐車場を使いたいと言う
購入者の声に対して、管理会社としてやむなく、これだけは守って
欲しい、と伝えるスタンスをとっていますので、積極的に関与する
ことにもなりません。売主としても体裁がととのいますし、責任も
はたせます。

どうですかね。

[597: ２８３]

５８７さん
何度も書いてるような気がしますが（旧板１５５、１６５）今回の躯
体問題については、事前購入検討段階における検査機関の影響は「ゼ
ロ」です。
検査機関は「施工前」の設計図書が建築基準法上及び構造上問題ない
かを審査しているだけです。

今回の問題は、設計上不良があった（耐震基準クリアしてないとか）
わけではなく、設計上合格した物件について、事後、施工上の不良が
あっただけですので、どこの機関が審査しようが、設計図書の結果は
合格です。
前にも書きましたが、検査機関が設計図書を改悪するわけではないの
で、もとの設計図書に不備がない限り、イーホームズだろうが公的機
関だろうが審査は合格になります（イーホームズ審査＝不良物件では
ないわけです。で、しかもそういう言い方をするなら、この物件はユ
ーイック審査物件）。
なので、最初の審査をイーホームズに出していたことは、購入を見送
る理由にはまったくなりません（施工会社がベルコリーヌと同じ会社
であることの方は理由になるかと思いますが）。

５８８さん
私を含め、みんなで荒れないようにがんばりました。
今後ともよろしく。

５８９さん
私が東側１件以内のとき西ルートＯＫじゃないとしているのは、
東側が１件のときは東側に時間制限がなくなることにも起因して
います。
東側に２時間という時間制限があるときにエレベーターを西側と
共有して使うことは大変難しいからです。
おそらくエレベーターを２基フル活用して２時間で終わらせるス
ケジュールを東側では組んでいるはずですから。
ですが、１件の場合は時間制限がなくなりますので、１基づつエ
レベーターを使って引越し作業をする等が可能になるからです。

５９４さん
少なくとも私は高い安いだけではないです（５５２参照のこと）。

[598: ２８３]

上記「ＯＫじゃない」
のじゃないは否定ではなく疑問形。
すみません紛らわしい表現でした。

[599: ２８３]

３２８さん
ご回答ありがとうございます。
私は相手が誰であっても（３２８さんに限らず、上司や専門家や大企業
であっても）納得できないことは納得できないとはっきり言ってしまう
人間ですので、失礼に感じられることもあろうかと思いますが、他意は
なく、３２８さんとは良い議論ができていると思っていますので、何卒
よろしくお願いいたします。

とはいえ、一部認識は同じでも、なぜか着地点が３２８さんとはずれが
ちなので、弱ったなぁ（汗）という感じです。
これを解消するにはコミュニケーションを積極的にはかっていく＝外延
近接をする（概念のすり合わせをする）しかないと思っています。

さて、とりあえず私としては、コンクリートについて専門的な知識がな
くても、わかるように土日かけてがんばって書いてみようと思っており
ます（まだまだ勉強中の身ではありますが）。

それで、これについてだけはどうしても首肯しがたいので、申し訳あり
ませんが、また書き込みしてしまいます。

＞＞これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的問題であることがわかってしまったのです。
＞この記述は、私が過去に書いていた、「コンクリートにクラックはつきもの」という見解と、結果的に一致してくるのではないかと思います。283さんが勉強された本に書かれたような方法で適切に施工されていれば、こんなトラブルは発生しないのでしょうが、現実は残念ながらそうではありません。クラックが致命的なものでない、ということが確認さえ出来れば、あとは有効な対処を施す方法を考えるのが、現実にこのような問題に直面したときに取られる手段であると考えます。

コンクリートに対する知識及び認識不足から、正しく打設されていない
ことが多いという現実と、最初からコンクリートにはクラックがつきも
のであるとの認識でいることは、結果的にひびわれの多いコンクリート
が多いとしても、そこには埋めがたい溝があります。それこそ、月とすっ
ぽん位に違います。

まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。
ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。
ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
しかもそれを回避することはそんなに難しい話ではありません。
売主にその旨のきちんとした認識があれば回避できる問題なのです。
当然売価に関係してくる話ですが、せいぜい購入単価が１００〜３００
万円上がる程度で済む話なのです。
たったそれだけのことで、躯体の寿命が何十年と変わるならば、安いも
んです。わたしなら、喜んで払います。
逆に施工不良を後から直す方が、売主の負担が増えるはずですから、ど
うせなら最初からきちんと造るほうが、経済的行動のはずなのですが・・・。

それから、建物の耐久性を向上させるわけではなく、耐久性をどこまで
回復させられるか、というところがわれわれ（管理組合）の努力にかかっ
ていると考えています。

すみません。細かいことを言っているようですが、けして言葉尻をとら
えているわけではなく、認識のすりあわせをしたくて申しております。
とくに概念定義は非常に重要なものと考えていますので。
申し訳ございません。
こんな者でもよろしければ、引き続きよろしくお願いします。

[600: ２８３]

再々内覧会に行かれるみなさんへ
強度のあるよいコンクリートと強度のない悪いコンクリートの見分け方
はとっても簡単です。専門知識など不要。一目でわかります。
よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。
悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
見分け方はこれだけです。
とっても簡単です。
私が見た限り、よい状態だったのは地下のピットです。
１階のトイレ近くのふたを開けてもらえば、見ることができます（
懐中電灯必須）。
危ないので降りずに覗くだけにしておくほうがいいいでしょう。
逆に悪い例が、塗り固められる前のＢ棟１階及び盤室、自家用電気室
です（塗り固められていなければ確認できるはず）。
これと自室の浴室天井裏（脚立を用意してもらうこと）を見比べて見
られるとよいと思います。
おそらく天井裏はよい色をしていると思います（ひび割れ等あったら
注意）。
同じ材質の生コンを使っているにもかかわらず、あきらかに色が違い
ますので、要はおいしい素材（生コン）を生かすも殺すも料理（施工）
次第であることがよくわかります。

なんでそうなるかはとりあえず寝て後で書きます。
では、がんばってください。

[601: ２８３]

そうそう、以前４８０、４８１にて書いていた、
各種要求事項（共通事項）は以下のとおりになりました。
①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
○隙間ふさぎ（プライバシー上）必要では？
●一応バルコニーは見えても住戸内が見えるわけではないため、現状
　どおりで了承しました。

②和室の遮音対策について
○戸あたりゴムをつけてほしい
●一応引き渡しの時に全戸に配布することになりました。美観上の問
　題があるため、つけるかどうかは各購入者の自己判断との結果にな
　りました。
　売主さんありがとうございました。
　これで、入居後の騒音によるトラブルが軽減されますので。

③室外側給気口の防音対策について
●株式会社東急アメニックスに照会すれば、防音タイプのものを紹介
　し、買主負担にて施工対応してもらえることになりました。
　実際の入居後、騒音が気になられた方は、給気口のキャップをつけ
　かえられてはいかがでしょう（念のため、雨水対策してある商品か
　確認したほうがいいです）。
　一応こないだもらった売主が施工後に行った騒音測定結果（私の住
　戸なので、南棟）では、ＬＤで上が５１ｄＢ出てます（電車通過時
　はもっと行きます）。平均は４３〜４５ｄＢとの回答をもらいまし
　た。

④雨水排水用縦管の下端処理について
○隙間処理（止水、安全上）必要では？
●シーリングプレートを全戸及び共用廊下に設置いたします、との回
　答です。

いやーこうやって並べてみますと、意外と対応してもらえましたね。
みなさまとともにがんばった成果です。

[602: 入居予定さん]

２８３さんの結論をみて安心しました。
今も南大沢に住んでいますが、正直言ってこのあたりでこれだけ周辺の条件も良い物件は無いんじゃないかと思います。
また、これから先もいろんな意味で　買って正解！　と思える物件だと思います。

南大沢周辺にもたくさん新しいマンションができています。このマンションを買うと決めてからもいくつか他のマンションのモデルルーム見に行ったりしてみました。
でも、やっぱりレジデンスが群を抜いていると思います。値段はちょっと高いですが、ほんとに”ちょっと”だと思いますし。でもその”ちょっと”以上の価値があると思っております。

そんで他のマンションのモデルルームから帰る途中にレジデンスに決めたことを自画自賛するのでした。
ちょっと趣味悪いですかね（笑

２８３さんも入居することになり、本当によかったです。

で、外野からすいませｎ。
２８３さんと３２８さんの書き込みを見ていて思ったこと。

二人とも結果的に同じ考えと思いますよ。
書き込みの仕方の違い、”クラックはつきもの”という表現の解釈の問題と思いますよ。
２８３さんの言葉の使い方はとても上手ですからね。見習わないと。

[603: ２８３]

６０２さん
＞今も南大沢に住んでいますが、正直言ってこのあたりでこれだけ周辺の条件も良い物件は無いんじゃないかと思います。
そうですね。私もレジデンス購入契約後は、他物件のチラシなど見る必要
はないんですが、新聞広告にはいってきますので、思わず見てしまいます。
そのたびにこれもダメあれもダメと切り捨てていますが（笑）。

今のところ新築案件で多摩ニュータウンの物件では立地、仕様の面からこ
こを越えるものはないですね。
まあ、ただ今回の件での最大の教訓は、工期は何よりも重視すべき最大要
因であったということです。
一応事前に気にはしており、立地、仕様、工期の面から総合的に判断して
ＧＯとなったわけですが、たとえ、どんなによい立地、仕様であっても工
期が怪しいなら切るべきである、というのがこれからマンションを買われ
る方への教訓です（総合的に判断するのではなく、特一級優先事項という
ことです）。
そのうえで、売主が施工上の正しい認識を持っているか考慮しないといけ
ませんので、実質ほとんどのマンションは買えないということになるかも
しれませんが。永住マンションを探されている場合は、粘り強く探し続け
るといいでしょう（私もここに決めるまで、優に５年くらいかかって探し
続けていましたので）。
まあ、国土交通省や、売主及び消費者がもっと勉強して正しい知識が普及
すれば変わるとは思いますが、いつになるかわかりませんしね。
老後に終の住処としてマンションを買われるのは、躯体寿命が短くても問
題ないのでマンションのほうが便利ですし、かまわないとも思いますが。

そんで、
＞そんで他のマンションのモデルルームから帰る途中にレジデンスに決めたことを自画自賛するのでした。
＞ちょっと趣味悪いですかね（笑
いやいや、ひそやかな愉しみといったところでしょう（笑）。
私も似たようなものですから。

それから、
＞２８３さんの言葉の使い方はとても上手ですからね。見習わないと。
とのことですが、では、私に騙されないようにご注意ください（笑）。

わはは、冗談です。
性格上、嘘は書けませんし、過激に書いたとコメントしたことはあり
ますが、それも誇張したりしたわけではなく、あくまで事実を書いて
おり、表現の仕方を工夫しただけです。
文体や細かい表現の違いによって、人に与える印象はがらっと変わり
ますので。


私は、その気になれば、毒舌を駆使し、恐ろしく辛らつな物言いをす
ることが可能です。そのうえで、皮肉たっぷりに相手を理詰めで追い
落とし、二度と立ち向かってこようとは思わなくなるまで、完膚なき
までにやり込めることが可能だと思っています（不正行為を働いた輩
に対する言動を見ればわかると思いますが、実はあれでもかなり抑え
ています。ただ、実際のところ売主に対してもそこまではしませんで
した。なんといいますか、現在担当されている方々はどちらかという
と悪い感じの人たちではありませんので、組織として対応されるとき
に問題があると言う感じです）。

まあ、私も普通の人間ですから、ここのレスに対して腹がたったり、
怒ったりしたことも何度かあります。
本来、「礼には礼を、非礼には非礼をもって応える」のが私のモットー
ですから。
ただ、それを同じマンションに住まれる方にやっても、私が個人的に
溜飲を下げるだけで、コミュニティにとっては何ら益することはあり
ませんので、そこはぐっと我慢して「非礼にも礼を持って応対する」
ように心がけてきました（ちょっとだけ「皮肉」が漏れてしまうこと
もありますが、まあわたしも人間ですから・・・）。

とりあえずわたしも４９８さんのように皆で楽しくやりましょう、と
いうのが根底にありますので、まあ、現実的には全員で仲良しこよし
とはいきませんが、たとえウマがあわなくても、適正な距離を保てば
いいだけの話で、けんかまでする必要はないよね、と思っております。

すいません、なんか最後はぐちっぽくなってしまいましたが。
わたしが入居されることを喜んでいただき、ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。

[604: 328]

283さん＞
レスありがとうございます。
うーん、やはり少し見解に違いがあるようですね。
とはいっても、602さんにもフォローしていただいている通り、あまり根本的に違っているとは思っていません。恐らく見方の違いなんでしょうね。

283さんの書き込みに対して、もう少しフォロー等をしておきたいのですが、残念ながら時間切れです。また時間が出来たら書き込みします。

[605: 匿名さん]

この時期になり思ったのですが、皆さんエアコンの化粧カバーってつけますか？廊下側やベランダ側は共有部分になりますが申請とかするんでしょうか？風が強いとテープだけでは駄目になるのかなぁ・・とか考えたりしてます。

[606: 匿名さん]

２８３さん
いつも沢山の情報発信ありがとうございます。本当に心強い！！
和室のゴムは鍵引渡しの時に頂けるという事ですか？内覧会時に「こんなものかな？」と思ってしまい特に指摘しなかったんですよね。

[607: ２８３]

６０５さん
各自の自由です。
私はつける予定。
それより>>308を参考にお気をつけください。

６０６さん
こないだの再内覧会時に売主に確認したらそのように言っておりました。
この問題は自室より隣戸のために行う対策ですので、つけておくほうが
無用なトラブルを避けられると思います。

[608: 契約済みさん]

レジデンスの危惧する点は、線路をはさんで向かいのヨーカドーの駐車場が将来何になるかではないでしょうか？
南大沢駅近の最後の土地です。あのまま駐車場のままとは思えませんよね。
高層タワーマンションなんてできると、眺望と日照の問題を大きく受けてしまいます。
この心配について皆さんはどのようにお考えでしょうか？

[609: 匿名さん]

２８３さん
ありがとうございます。引渡し時に受け取ります。来週にはもう入居されている方もいるんですよね。
いよいよです・・

[610: 入居予定さん]

幹事会社に西側搬入ルートの養生について確認しましたのでここを見ている皆さんに報告します。幹事会社の定めたルールで厳密に言うと東側からしか搬入を認めないので養生も東側のみとしか言えないが、実際には西側のルートからも搬入する人はいるだろうから、サブエントランスとエレベーターまではそれなり（ここがあいまいですが）養生するとのこと。幹事会社の決めたルールでは東ルートのみなので西の養生は東に比べて貧弱であると思います。何もないよりいいか？位のレベルかもしれませんが、真実は26日の当日のお楽しみということで。

[611: ４９８]

再々内覧会終わりました。
結果、指摘項目がまだあり鍵引渡しは延期、次回日程は未定。
下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。

指摘項目が直っていなかったり、補修した部分の周りに傷があったり・・・
何度内覧会をやったとしても、終わらない気がしてきました。
5月はローン金利もあがるでしょうし、我が家にとって南大沢レジデンスというのは
本当に購入するべき物件なのかわからなくなってきました。
（縁がないんじゃないかなぁと）

とりあえず、我が家は関係なくなりつつありましたが、売主に引越しの件について確認しました。
売主としては全入居者に対してアナウンスできる権限がないという回答でしたので、
管理会社と幹事会社に入居者からの要望として、両会社に話して頂くお願いはしました。

[612: 匿名さん]

私も再々内覧会が終わりましたが、床鳴りとワックス抜けの２箇所残っています。来週の引渡し前にに再々再内覧会を実施予定です。
確実に５月は金利が上昇します。金利が上昇して増える金額と不具合を考えています。多分私は修復を保証させて引き渡しになると思います。
私も４９８さん同様、何回同じ指摘をすればよいのやらと思ってしまいます。

[613: 匿名さん]

↑
増える金額と不具合を天秤にかけて考えています。　すいません。記述ミスです。

[614: ２８３]

４９８さん
＞下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。
？？？
なぜに？

とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思いま
す・・・あれ、いや私もそういやあったな、直し忘れられたとこ。
・・・とりあえず、多少はましになるはずです。

それにしても、アナウンスについては売主としてはできなくても、管理
会社としてはできるはずだ。
悪いけど、最悪初期入居者から管理会社に言えば対応しないわけにはい
かないはず。
ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
その日から業務開始なんだから、アナウンスできるでしょうが。
（４９８さんに怒ってるわけじゃないよ）。

なにはともあれ、
ようこそ「南大沢レジデンス大学附属高校　３年延期組」へ。
札付きのワル（うるさい人たち）がいっぱいいるクラス（笑）ですが、
中退されるまでは、一緒に頑張りましょう。
よろしくお願いします。
一緒に卒業して、南大沢レジデンス大学に入学できるといいですね。
校舎は新築なのにひび入ってますけど（笑）。

[615: ２８３]

６１２さん
大変合理的な選択だと思います。
仮に引渡しを優先し、修繕を保証させる場合、内覧会チェックシートの
余白もしくは別紙念書を用意し、以下の事項を記載させ、売主に署名捺
印をさせるといいでしょう。

・内覧会において指摘された未補修手直し事項については、売主として
　引渡し後、早急に補修工事を行います。
・入居状態での工事に関する具体的注意事項を、購入者に対し事前に提
　出します。
・工事による上・下・隣の住戸への騒音迷惑についての事前了解と謝罪
　は、売主が責任を持って行います。

[616: 匿名さん]

498さん
内覧会おつかれさまでした。私の部屋は指摘していたところはきれいに直ってました。何度指摘しても直らない不具合ってどんな箇所なんでしょうか？もしかしたら私が見落としている箇所なのではないか？とちょっと不安になってきました。もしよろしければどんな不具合なのか教えていただけないでしょうか？

[617: 入居予定さん]

線路の向こう側の敷地ですが結構距離があるので、高層が建っても日照がさえぎられるほどではないのかなと楽観的に考えています。もちろん眺望は少しは悪くなりますが、目の前に高層が！というのに比べればいいかなと。

目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。

洗濯物干しですがベランダに付属しているものだけでは足りないと思いますが、どのようなものを買おうか迷っています。
柵よりも高くしてはいけないということなので、X型や扇形の置くタイプの物干しを買おうかなと思いますが、皆さんはどうされますか？

[618: ４９８]

６１２さん
それも考えたのですが・・・売主に対しての不信感の方が大きくて
ちゃんと保証してくれるかなと思ってしまった次第です。
一番ネックになる部分以外をチェックして、引渡しも考えてはおりますけれど・・・。

２８３さん
引渡し遅延の一番のネックは洗面−廊下部分の引戸の交換です。
これがどうやら５月中旬以降にしか交換できないらしく（現物がない）、
全て終了するのが６月ぐらいになるかもしれませんとの話でした。

＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
施工会社はチェックすると傷つけるのかと問い詰めたかったですよ。

＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）

６１６さん
例えばですが、クロスに傷があるので指摘したとしますよね。
そうするとパッチワークみたいに直してくる→ＮＧで再修正→最初の部分は直ったけど何故か周りに傷が増えてる
こんな感じです。多分６１６さんの所は大丈夫だと思いますよ。
増えるワカメじゃないんだから、そういう（不具合）のは増やさなくてもいいのにね〜（＝＝；

あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、
それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
なので、共用部分に何かあったとき、それは元からあったものなのかどうかは
管理組合→管理会社→施工会社のルートでしか確認できないとのこと。
これってそういうものなんですかね・・・？

[619: ２８３]

４９８さん
＞＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
＞＞連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
＞今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
わはははは、なんともはや。

最終確認するのが売主の仕事だろうが！
施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
ことにならんだろうが！！
その程度のことも把握できないのか！
と、「売主に」怒るトコですね、そこは。

（裏番よりスケ番に耳打ち）
アネさん、指摘事項直しにきた施工会社（の下請け）が傷を増やしたり
汚れ増やしたりすのはよくある話ですから、該当箇所近辺だけでなく、
玄関から補修箇所への動線上も傷や汚れが増えてないかチェックしとい
た方がいいですよ。
とくに経路上のドアの表面とかドア枠ですね。

＞＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
＞＞当然やれ、と思いますが。
＞そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
＞ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）
お、さすが「延期組」いい指摘してますね。
よし、じゃぁ引越し問題についてみんなにアナウンスできるいい方法を教え
ましょう（４９８さんは関係なくなったけど）。
引渡し日の前日深夜から当日早朝までの間に、ここにやり方掲示しますよ。

せっかく気を使って、売主サイドが困らないように、あちらから購入者に
連絡させる方法を考えてあげたのに、恩を恩と気づかないんじゃしょうが
ないですね。あっちは困るだろうが、もう知らね。今度やり方掲示します。

＞あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
ええと、チェックシートが何を指してるか微妙ですが、私が共用部分の施工不良
の補修箇所（コールドジョイントとかジャンカ、クラック）報告しろ、と聞いた
ときは、そのようなものは書類として記載しておりません、と言ってましたので
ないんじゃないかな。
要は、どこに不具合があり、どこをほったらかしにし、どこを直したかも記録に
残してないのでわからんらしいですよ。
そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
ントの理由です。

は？
って感じでしたが。

私が全棟検査が必要だと言っている意味わかりますよね。

[620: ２８３]

６１７さん
＞目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。
無理無理。
マツキヨにあの黄色い看板使うなとか、ローソンに青い看板使うなと
言ってるのと同じですから。
あそこの会社の意匠登録があれなので。

[621: ２８３]

マンション躯体及びコンクリートについて
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、マンションを四角い箱として考えてください。
箱を支えているのは縦と横に走っている線と面（上下前後左右）で
す。
耐震上は、線がメインで、面がサブになります。
○垂直方向の線が柱
○水平方向の線が梁
○前後左右の面が壁
○上下の面が床
です（最上階以外は上階の床が天井になります）。

次にこの線と面はコンクリートと鉄筋の組み合わせでできています。
コンクリートは圧縮には強いですが引っ張られると弱いです。
鉄筋は引っ張られるのには強いですが、圧縮には弱いです。
なので、それぞれの長所・短所を補うために鉄筋の周りをコンクリ
ートで覆って圧縮にも引張りにも強い構造物にしています。

ただし、双方ともに別の弱点があります。
鉄筋は酸素と反応して酸化しやすく、酸化すると錆びて膨張し、強
度が落ちます。
コンクリートはアルカリ性を与えられてあり、二酸化炭素と反応し
て炭酸化しやすく（アルカリ性が低下するので中性化するといいま
す）、また、水分を多く含んでいるため、水分蒸発によりひび割れ
がおこりやすく、強度が落ちます（また、コンクリート中の水分が
少ないほど、中性化しにくいとも言われています。なので、コンク
リート内の水分は最初から出来るだけ少ないほうが望ましいのです）。

ですから、両者を組み合わせるといっても、コンクリートの周りを
鉄筋で囲っても強い構造物にはなりません。
この場合、すぐに鉄筋は酸化して錆びてしまい強い横揺れでもこよ
うものならポキッと折れてしまいます。

そこで、鉄筋を組んでその周りをコンクリートで覆うことで問題が
解決されるわけです。鉄筋はアルカリ性のコンクリートに覆われ、
空気に触れませんので、酸化せず、鉄筋も錆びないため、強度を保
ち続けます。
しかし、コンクリートはその表面が空気に触れているため、表面か
ら徐々に中性化していきます。そしてその中性化が鉄筋まで行き着
いた時、鉄筋は酸化して膨張し、膨張によってコンクリートがひび
割れ、錆び汁が壁面に滲み出ます。ここまで来ると末期ですね。
立て替えたほうがいいでしょう（南大沢の都営団地は、まだそんな
に築年数たってない（十数年）のにもうこんな状態のが一杯ありま
すが）。
ここでのポイントは、コンクリートの中性化をいかに防ぐかという
ことですが、方法は３つ。

①コンクリートを厚くすることで中性化の進行を遅らせる。
　これがぞくにいう「かぶり厚」というやつです。薄けりゃすぐ鉄
　筋錆びて寿命です。なので、厚いほうがいいです。マンションの
　場合、柱や梁は３０ｍｍ以上とされていますが、南大沢レジデン
　スの場合、設計図書では４０ｍｍでしたので、合格です。購入前
　の事前検討段階で○評価しました。

②ひび割れをふせぐことで中性化を遅らせる。
　私がひび割れ＝重大な瑕疵と言っている理由がこれなんですが、
　通常は表面からかぶり厚の分だけ徐々に中性化が進行していくの
　で何十年もかかるわけですが、ひび割れがありますと、そのひび
　割れから空気や水が入り込みますので、ひびがはいった奥（ひび
　の幅ではなく深さ）の方からも中性化が始まってしまうのです。
　これだとせっかくのかぶり厚が無駄になってしまいます。要は何
　十年分も時間を損してしまうことになるわけです。当然ひび割れ
　の深さの分だけ鉄筋までの距離が短くなってしまうので、鉄筋が
　酸化するまでの時間が大幅に短くなります（かつクラックは表面
　から奥へ向かうひびですが、コールドジョイントはコンクリート
　同士の不連続面ですから、ひびは向こう側まで貫通していること
　が多いです。これが、クラックとコールドジョイントを峻別すべ
　きと口がすっぱくなるほど言っている理由。最央からも中性化が
　始まるため、表面処理だけではだめで、補修材を奥まで低圧注入
　しないといけないわけです）。

③コンクリート表面を中性化しにくいようにする。
　一番いいのは適正にコンクリートを打設し、養生していれば、自
　然にコンクリートの表面がガラス質に結晶化し、中性化しにくく
　なります。
　あとは、施工に失敗しても、水ガラス系材料を表面に塗布し、事
　後に中性化しにくくする方法があります。
　で、これが普及していないので、大半は表面にタイル貼りして、
　防水、防中性化としているわけです。

さて、われらがレジデンスはひびだらけだと思いますので（あとで
説明します）、表面のタイル貼り状況が非常に大事になってくるわ
けです。
入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。遅
くなればなるほど、コンクリートの中性化が進んでしまいますので
躯体の寿命がどんどん短くなっていきます。
また、当然のことながら、大きな地震があったときには地震によっ
てタイル等にひびが入ってないか確認しないといけません。

一応レジデンスは鉄筋もダブル配筋（かつ溶接閉鎖型せん断補強筋、
これは事前検討時に◎評価）なので、耐震性も高く、シングル配筋
より、コンクリートのクラックも発生しにくいとされていますが、
施工上の理由によりひびだらけでしょう。

とりあえずここまで。

[622: ４９８]

２８３さん
お返事ありがとうございます。
出来れば中退したくはないのですけれどね、延期組になってしまいました(笑)

＞最終確認するのが売主の仕事だろうが！
＞施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
＞ことにならんだろうが！！
＞その程度のことも把握できないのか！
＞と、「売主に」怒るトコですね、そこは。
怒るより先に呆れてしまって、それじゃ売主確認意味無いじゃんって言ってしまいましたよ(笑)
出来ないなら出来ないことを認めてくれれば、妥協するのに出来るっていうからエンドレス・・・。

＞そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
＞ントの理由です。
共用部分のチェックをさせてもらえなかったので、専有部分において我々がやっているチェックと
同じようなことをやっているはずと思ったんです。
なので、共有部のチェックシートみたいなものはありますか？と確認しました。
大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！

そうそう、そういえば昨日の内覧会で気づいたのですが
エレベータホール？から1F住戸へ向かう廊下のペンキを塗っている部分とタイル貼り部分の境目が
歪んでいるように見えました（西日の影が不均一）が、他に気づいた方いらっしゃいますか？

[623: ４９８]

松本引越しセンターから回答が来ましたので転載致します。

搬入ルートについては従前のご案内より変更する予定はございません。

西側よりの搬入については、物理的に可能、不可能の問題だけではなく
安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）や、
複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）による
関係機関からの指導、摘発のリスクなどを含め総合的に検討した結果
見合わせております。
（特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップしてしまいます。）

弊社では今までの経験により、皆様へ安全で、ご入居者同士のトラブルが
より少ない方法を検討し、選定しております。
よろしくご理解の上、ご協力をおねがいいたします。


尚、上記のように考えておりますので、西側ルートを認めるご案内を
皆様に差し上げることはございません。また自己責任に於いて行なわれる行為
について、認める認め無いを申し上げる権限は弊社にはございません。

また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
ないと認識しております。
（監督官庁他には既に報告、説明済です。）

転載ここまで

だそうです。

[624: ２８３]

鉄筋コンクリートの作り方及び歴史について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、次は四角い箱をどうやって作っていくかですが、
まず、床を作ります。
それから、柱・壁、梁、床（天井）の順で、これの繰り返しです。

最初は鉄筋を組むところから始まります。配筋というやつです。
次に周りを木材等の板で囲みます。
これは、コンクリートを後で流し込むための鋳型をつくっているわ
けです。型の枠を組み立てるので型枠建込とかいいます。ここにコ
ンクリートを上から流し込むので、はみ出したり、膨らんだりしな
いように外側からしっかりおさえつけます（ここをおろそかにする
と、多摩センターの某Ｄハウスが施工したマンションのように躯体
がまっすぐならず、不陸ができることになります（ちなみにわたし
はここが売主のマンションは、内容検討に入らず、その時点で検討
対象外にしてます）。
売主から送られてきたコンストラクションレポートを見ながらこの
書き込みを読むとわかりやすいでしょう（８月の写真２、３、４、
５、６。２月の２、４．とくに８月の写真５がわかりやすいですね）。
さて、実際にここにコンクリートを流した後、ある程度固まったの
を確認した一定期間後に、型枠をはずして、上階にもって行き流用
します。以下繰り返しです。

この段階まできたら実際にコンクリートを打設するわけですが、そ
の前に、コンクリートについてもう少し詳しく説明をします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%8...
も参考にどうぞ。

ものすごくおおざっぱに説明しますと、コンクリートは水とセメン
ト、砂や砂利でできています。このセメントが水と反応して、結晶
化して硬くて強い構造物になります（水と反応するので水和反応と
いいます）。なので、水はセメントと反応するのに必要な分だけ入
っていればよいので、少なければ少ないほどよいコンクリートにな
ります。
また、余った水分は他の材質と比べ比重が軽いため、上に上ってい
こうとしますし、水の通り道上にコンクリートにひび割れをおこし
ていきます（乾燥収縮と呼ばれています）。
さらに水自体は強度なんてないし、コンクリートの密度が薄くなり
ますので、水分は少ないほどいいことになります。

さて、問題はここからなのですが、１９６９年にコンクリートポン
プ車（以下「ポンプ車」という。）が登場したため、以後コンクリ
ート躯体の施工不良が業界全体に蔓延することになりました（逆に
これ以前のコンクリート構築物は、施工不良の恐れが少なく、今も
現役で稼動しているものも多いです。これがコンクリート神話の元
になっています）。
ポンプ車ができるまでは、現場で材料混ぜて人力でコンクリートを
作ってましたが、当然大量生産にはむきません。この登場によって
大量生産が可能になり、人口急増期の社会需要に対応できたという
面もありますので、一概にポンプ車＝悪とはなりませんが、問題は
ポンプで圧送する関係上、作業時間軽減をはかって水分を多くして
やわらかくしたコンクリートを使うことが主流になってしまったこ
とです。それだけならまだしも、必要以上に水分を多くしたシャブ
コンを使うような会社もでてきて、社会問題になりました（当然、
セメントと反応しない余分な水が多ければ多いほど躯体の密度が薄
くなって強度不足のコンクリート＆ひび割れの多いコンクリートに
なります）。

まあ、レジデンスは別にシャブコン使っているわけではないですが、
問題は水分の多いコンクリートを使うことにより、本来であれば、
施工上注意しなければいけないことがいくつか発生するにもかかわ
らず、それがなされていないないということです。しかもこれはど
のマンションを施工する際にも共通する問題ということになります。
で、このきちんと施工する方法が、法律上も学会の標準示方書にも、
マンション業界にも認識されていない（いてもごく少数）ようなの
です（売主・施工会社・専門家談及び、巷で見て確認した限りの他
物件等より）。
この物件だけの問題なら、とことんまで瑕疵を追及し、逆に売主に
キャンセル料支払わせて退散したんですが、他もおなじなら、きち
んと修繕させて住むかと、なったのです。
どの物件も欠陥抱えてる可能性が高い、というのはなんとも悲しい
状況ですが。

おまけとしては、１９８０年位までに建てられた西日本のコンクリ
ート構造物は原料に塩化物を含む海砂を含んでいるため、ぼろぼろ
です（これも社会問題になりました）。また全国的にも１９９０年
までに建てられたコンクリート構造物は、欠陥材料の使用（高アル
カリセメント、多量の塩化物を含む混和材）や認識不足による施工
不良が多発しています。コンクリート中に塩化物があると、アルカ
リ性が保持されていても、鉄筋が容易に腐食します。
一応レジデンスの塩分含有量は問題なしでした。

昔はきちんと施工できていたのに機械化（ポンプ車）により、知識
の伝承が失われてしまう。まあ、日本中のあらゆる産業でおきたよ
くある話ですが、住まいでそれやられちゃうと困っちゃうんだよね。

とりあえずここまで。
次は適正なコンクリートの施工方法。

[625: ６１２]

２８３さん
＞入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
＞夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。

現実的に可能なのでしょうか？　費用は当然修繕積み立てからになりますよね。新築に入居していきなり全棟検査をすると費用はどれくらいかかるのでしょうか？
それを管理組案が承認するとはとても思えません。
いきなり総会が荒れてしまうのでしょうか。引渡し前に売主ともめるべきなのでしょうが、それも困難です。入居者全員が自分達修繕費を取り崩して検査しようと考える程、危機感が共有できるとは思えません。マンションという共同住居の一番難しい問題になっています。
なんだか来週の引渡し前からブルーになってしまいます。

[626: ２８３]

４９８さん
＞大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
＞別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！
（爆笑）
うん、すでに大丈夫じゃないから、残念ッ！！

タイル浮きは共用部分は意外とありそうですよ。駐輪場近くとか。

で、幹事会社、また曲解、論旨すり替えのオンパレードだな。
＞安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）
↑
●東ルートのほうが危ないわ！！
　しかも、交通量も少ないし、ごみ収集用駐車場にすっぽり収まるわ！！

＞複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）
↑
●複数台なら東側使えばええやん！！
●しかも勝手に運転手不在とか決め付けてるし、そんなことするか！！

＞特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップして
＞しまいます。
↑
●マンション敷地内の「私用地」に何の交通上の指導が入るねん！！
　おためごかしもたいがいにせいや！！
　そんなんで、指導入っとったらそもそも工事用車両がマンションに
　入れんがな！！
　せめてゴミ収集車が来ない土日のみ可にするとかいくらでもできる
　やろうが！！

＞また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
＞ないと認識しております。
＞（監督官庁他には既に報告、説明済です。）
↑
東大での国土交通省の職員ともあろうものが、まさかこんな稚拙な
説明に騙されて引き下がったりはしないだろうな。

と、思いました。
やれやれ。

[627: ４９８]

２８３さん、皆さん
内容に関しては突っ込みどころ満載ですが、電話確認した当初から
人を馬鹿にしたような話し方をしている会社なので、あぁやっぱりって思って。
ただ、他の人にも一応松本引越しセンターというのはこういう回答をする会社ですよ
というのを見て頂きたかったので転載しました。
他の方には違ったのかもしれませんが、我が家に対しては６２３に書いたような状況です。

さらに他のお部屋はきちんと補修されていて、２６日に鍵引渡しできるのに
我が家はやればやるほど部屋は汚くなっていき、かつ４月よりも高い金利になるであろう状況で
レジデンスを購入する気はなくなりつつあります。
私たちの落ち度ではないことで、キャンセル料を払うことに納得がいっておりませんが
もうそれでもいいかな・・・という気持ちです。

[628: ２８３]

すみません、ちょっとでかけますので、続きは夜にでも。

その前にひとつだけ。
６１２さん
他の方も含め、いつも思うのですが、なぜやってもいないうちから
「無理」だと決めてしまうのですか？
前にも書きましたが、私は行動することで、いくつも皆さんが無理
だと言ったことを通してきました。

やるべきことがある場合、駄目な理由を探すだけで終わっていては
いつまでたっても何もできませんよ。
駄目な理由を探すのではなく、どうしたらできるようになるか、何
をすれば駄目じゃなくなるかを考えればいいのです。
簡単なことです。

情報共有ができないのでは、と危惧されるならどうすれば情報共有
ができるだろう、と考えればいいことですし、危機感が共有できな
いと不安になるのは、情報共有ができないからだ。じゃあ、共有さ
えすれば解決だよね、と考えればいいんじゃないですか？
費用が心配なら見積もりとればいい話ですし、その上でみんなで情
報を共有すれば、必然的に検査の必要性も理解されると思いますよ。

とりあえずこの世は実にシンプルな法則の元に成り立っています。
駄目だと思ったらその瞬間から駄目になります。
ですが、それは自分で駄目な結果を導いているだけです（あきらめ
て何も行動しませんので）。
逆にやろうと思って頑張ったら、自分でその結果をひきよせること
ができます（少なくとも心配したり後悔したりすることはなくなりま
す）。
「あきらめたら、そこで終わりですよ」というのはそういうことです。

別にブルーになることもないですよ。
検査費用は１０５分の１になりますし、修繕費は売主に払わせますから。
心配するのは行動した後で間に合います、というか行動した後は心配な
んてしなくなりますよ。心配するのは立ち止まっているからです。
ああなったらどうしよう、こうなったらどうしようというところで踏み
とどまっていれば、それは心配になりますよ。はやくその次のステップ
に行けば気が楽になります。こうすれば、解決する。こうすればクリア
できるかもとなりますから。

そう思いませんか？

[629: ６１２]

２８３さん
ご指摘の通り私を含め多くの人はなかなか行動できません。
検査費用が１０５分の１、修繕費は売主負担。このゴールに進むために、どれくらいの労力を必要とするかがわからないのです。
私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
私も２８３さんも役員ではありません。（確かそう伺いました）
誰が猫の首に鈴をつけるのか、総論賛成、各論反対にならないか、非常にシビアな課題に取り組みことになります。会社は引渡し後の修繕費用は予算化されていないと思いますので、売主が容易に支払うとは思えません。となると裁判とか、考えたくない方向に進まないかとか・・・
いろいろネガティブに考えてしまうのは、私だけでしょうか？
簡単にあきらめませんが、正直ブルーだなと。
別件ですが、大阪弁の乱暴な表現はいかがなものかと。（大阪弁自体を否定しているのではりません）
せっかくの２８３さんの論理的表現が台無しです。このサイトに品格は２８３さんが作ってこられていますので、元に戻ればいいなぁと感じています。

[630: 匿名さん]

私も、６１２さんと同様に感じております。
２８３さんの、本日の書き込みは、今までと違った印象を受けます。今まで、大変頑張ってこられたので、他の方よりも憤りが多くおありなのでしょう。以前、検査費用や修繕費を数千万円〜億円単位で言われましたが、それは調査した結果の確かな金額なのでしょうか？

「あきらめたら、そこでおわり」と解かってはいても、行動出来ない方は多いと思うのです。

マンションと言う共同住宅の、難しい部分が出てきた気がします。

[631: さて]

今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
かつ

[632: 匿名さん]

私も同様な意見です。
入居後十万円でも個人負担しろと言われても簡単には賛同できません。実際に専門家から欠陥マンションだというお墨付きが出ているのならば入居者も一致団結できます。共同住宅１０５件の意見集約はお金が絡むと各個人の経済的状況も違うでしょうから非常に厳しいのではないでしょうか。そこにも２８３さんには戦略があるのでしょうか？役員になられる方は辞退したくなる状況だと思いますよ。

[633: ４９８]

キャンセルするかもしれない私が書くのは変な話かもしれませんが、ご容赦下さい。

検査の話は段階があるのではと私は考えています。
１．検査の必要が有る/無いの判断
→これは売主からの報告書等から考えればこの時点で費用はかかりませんよね。

２．１．で有ると判断した場合、検査費用は売主が負担する/しない
→管理組合からの要求となるかはまた別途決める。

３．２で検査費用は売主が負担しない場合、入居者負担でも行うかどうか
→この時点で見積もりはあるでしょうし、１０５戸の負担額もわかると思います。

検査する＝自己負担であれば、それは私もやはり簡単には賛同できません。
でも、段階を追ってやっていけば色々な道が見つかるのではないでしょうか？

例えば上記の１なら皆さん報告書を売主からもらいますよね。
詳しいことはわからないけど、報告書を見てみる。
このくらいなら出来そうじゃないですか？
２８３さんのような専門的なことは自分には出来ないかもしれません。
でも考えてみれば、何かできるかもしれません。

とりあえずこんな所からスタートとかでもいいのでは？
明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;

[634: ２８３]

６１２、６３０さん
了解、大阪弁は以後やめましょう（しかもえせだし）。
あれを東京弁でやると、恐ろしく辛らつになるので、多少大阪弁のほうが
あたりがやわらかくなるのですよ。
でも気をつけます。反省。
妻からは下っ端のチンピラみたいだからやめたほうがいいよ、と言われ
ましたし・・・( T.T)
というか、幹事会社のあまりの厚顔無恥ぶりに・・・
まあ、いいや。

以前提示した金額は前に書いたマンションの費用に対する躯体の占める
割合から出しました（旧板２２１ですね）。
なので確かな金額ではないですね。

で、まあ、４９８さんのおっしゃるように実際には段階を踏んで理解を
得ていくようだと思っています。
いきなり全棟検査は納得できないでしょうからね。状況からあやしいね
というとこまで持っていき、まずは一部の検査（Ｂ棟１階とか）、で耐
震上問題あるとなれば、全棟検査に持っていくとかですね。
問題は瑕疵担保責任の期間が２年ですので、そこまでには交渉すませた
いなぁと思っています。
で、
＞明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
まったくそのとおり、当面は直下型大地震でもこない限り大丈夫です。
ちゃんと住めますから大丈夫です。
ただね、寿命は間違いなく短くなってますし、それが表に表れる頃に
はぜんぶ自費負担になるんですよ、ということも忘れて欲しくないわ
けです。自分たちの為にがんばるんですよ、ということです。

それから、
＞専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;
いいですけど、「完全にお任せ」は駄目ですよ。
そもそも私は専門家でもなんでもないんですから。

これまでは、素人ですとか、建築は無知なのでは通用しましたけど、
数ヵ月後の総会では否応なく各々が判断を迫られるわけですし、それ
までに勉強するツールも時間もあるんですから、その時点で同じこと
を言う人は、素人ですといって逃げてるだけで、単にやるべき努力を
怠った無責任な人ということですから。

まあ、とりあえず、
>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
だけでも読んでおくとだいぶ違いますよ。

あと、個々人で決めることですから何も言いませんが、４９８さんが
中退したらちょっと寂しいなぁ。
え、言ってるじゃんって（笑）。
まあまあ。

[635: ２８３]

６１２さん
ああ、返事もらしました。
＞私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
いやいやそんなかわいそうなことしませんよ。
前にも書いたけど、わたしも、そしてきっと３２８さんも役員だから
やるとかやらないだとかは言わないですよ。
そもそも私たちみんながマンションという自治体の構成員なんですよ。
少なくとも私自身は、役員であろうがなかろうが、やるべきことはお
手伝いするつもりです（いまやってる普及活動とか、資料作成とかね）。
この板読んでる人はだいぶ変わったと思いません？
何も全員に直接会って交渉する必要はないわけです。目の前に便利な
ツールがあるじゃないですか。
それに、今は集会・決議の電子化も法律上できるんですよ。
だいぶ手間が減ると思いません？
これもいつも言ってますが、やりようはいくらでもあります。
やる気になれば、いくらでも道は開けるものです。
少なくとも私はそう思って行動してきましたし、今の時点で
手に入れた結果もなかなか満足の行くものだと思いますが。

とりあえず、ネガティブシンキングは不幸を呼ぶだけですか
ら（理由は前述の通り）、どうせなら前向きに行きましょう。
そのほうが楽しくなりますよ。

[636: ２８３]

そうそう、かたい話ばかりでもなんですから、こんなのもあります。
http://www.rooms-taishodo.co.jp/shop/56/index.html
いいのはだいぶ売り切れてなくなってますが、引越しに際して、家具を
お探しの方は行ってみてはいかがでしょう。

[637: 328]

283さん＞
いろんな書き込み、拝読いたしました。
コンクリート構造物のことについて、よく研究され、詳細な知識を身に付けられたと、感服しております。ただ何点か、誤解を招きかねない表現がある箇所がありますので、その点についてお話したいと思います。

599について＞
＞まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
このことについてですが、「ひび割れ＝瑕疵」と誰かが定義しているでしょうか？？
私が知る限り、コンクリート関係の仕様書や、示方書の中には、ひび割れを許してはいけない、という記述はありません。ひび割れは、現在の建設業界のルールとしては、有害でない限りは許容されるのです。これは、たとえコールドジョイントであってもです。だから、ひび割れ＝瑕疵という考え方は、私は誤解を招くのではないかと考えます。
今回の問題に入る前に、大前提としてそもそも「どんな状態を瑕疵と呼ぶのか？」を正確に把握し、共通認識を得ることが必要であると考えます。

600について＞
>よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
うーん、断定的に記述すると、誤解を招きそうな表現です。
確かに、おっしゃりたい趣旨はごもっともです。ただ、コンクリートの表面の色艶などは、コンクリート自身の配合や、型枠の材質、養生条件などに大きく影響されます。だから、これらが全く同じ条件である場所を相対的に比較する場合には、この記述はごもっともですが、一般論としては、果たしてどこまで通用するかは甚だ疑問です。

621、624について＞
これについては、良く勉強してらっしゃる、と思いました。
ここまでの知識を持っている人は、建設業界でもあまりいないでしょうね。
私が痛感していることは、大量生産、機械化の時代になって、施工監理する側も、作業する側も残念ながら確実にコンクリートに対しての知識・認識が低下しているということ。そして、昨今の安値受注、作業員のなり手不足などがその状況にさらに追い討ちをかけています。だから不具合が生じる事例が増加しているという現実があります。
この不具合を業界全体で看過しているのか？？とおっしゃりたいお気持ちもわかりますが、そこまでを求めることが現実的にきわめて厳しいということも、揺るぎ難い事実です。私はここまでを理解して、「クラックはつきもの」という表現をしています。
だから私は、あえて売主や施主を、必要以上に責めることはしません。確かに、現在露出している躯体の出来映えはイマイチですし、施工監理についても、本当に現場を見ているのか？と疑いたくなる気持ちもあります。売主・施主が適切にチェックできなかった部分については、今のうちに重大な瑕疵がないか、調べておくのが得策であるとは思っています。ですが、だからと言って、現状に対して必要以上に神経過敏になり、過大な費用がかかるような戦略を立てるのは、いかがなものかとも思っています。私は、どちらかといえば、現実的に我々が対応可能な範囲で最適な方策を取るのが良いと、今のところは考えています。

具体的な戦略等については、また後で記述したいと思います。

[638: ６１２]

とにもかくにも来週には引渡しです。マンション購入は初めてですので、何時ごろに管理組合が発足するのか、何時ごろに論議がスタートするのかが全くわかりません。
この掲示板のように意見を出し合いながらも節度を持って進んでいくことを期待しています。
皆さんよろしくお願いします。
再々内覧会時に売主から簡単なコールドジョイントに対する改修レポートをもらいました。発生していた場所と対策をまとめた簡単なものでした。とりあえず報告しておきます。

[639: ２８３]

適正なコンクリートの施工方法について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください＆カッコ内
　一部は詳しい方用に専門用語使いますがお気になさらないでく
　ださい）

さて、次は組み立てた型枠の中にコンクリートを流し込むわけで
すが、前回も書いたように出来るだけ水分の少ないコンクリート
を使う必要がありますが、ポンプ車登場以後の大量生産のせいで
色々と悪弊が広まってしまいました。

そこで、コンクリートの打設にあたっては以下のことに気をつけ
なければなりません。
①コンクリートは「できるだけ」水分の少ない硬いので流し込む。
②コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与える。
③コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩いて押し固め
　る。
④型枠をたたいて空気や水分を追い出す。
⑤１回で打設が終わらない場合、硬化する前にすぐ２回目の打設
　を行う（日がたつ場合はレイタンスの除去を適切に行う）。
⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う。

まず①ですが、水分の少ないコンクリートを使う場合、ポンプを
使って流し込む速度も必然的にゆっくりになります。
で、レジデンスの打設速度ですが、専門家の方がやる場合と比べ
て３倍以上の速度とのことです（柱、壁は１６〜２５ｍ３／Ｈ、
スラブは５０〜６０ｍ３／Ｈ程度）。早く流れるということは、
要は水分の多い、やわらかいコンクリートを使っているというこ
とです（単位水量１８０％以上も多く、スランプ値２３ｃｍ）。
つまり水分含有量が多いコンクリートということですね。
必然的にセメントと反応しない水分が増えますので、水分蒸発に
よるひび割れが多くなることになります。
この時点で専門家の方も「ああ、こりゃ割れるね」と申しており
ました。
補足として、コンストラクションレポートの写真を見ればわかる
ように、型枠を組み立てた後、上からコンクリートを流し込む関
係上、急いで流し込むと空気を巻き込むので、その部分のコンク
リートがスカスカになり、これがジャンカになります。
http://www.office-takei.com/gardendesign&exterior-dictionary-janka...
↑こんなのです。
だいたいコンクリートの下端にできますので、下のほうに補修し
た後があれば、たいていこれです。
レジデンスにもいっぱいありました。
ただ、売主もこれは直してるとのことです。
（ただし、０．３ｍｍ未満のクラックは未補修といっていました
　が、こんなのはあっという間に大きくなります。これも悪弊で
　すひびは瑕疵ですから、補修しないといけません）

さてさて、とりあえずこの時点で、水分の多いコンクリートであ
ることがわかりました。

次に②ですが、コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与え
ることが必要です。バイブレーターという機械を型枠内のコンク
リートに差し込んで使いますが、これをしっかり行うと、コンク
リート内の不要な水分を押し出すことができます（締め固めとい
います）。
なので、水分量の多いコンクリートを使うときはこれをきっちり
行わないと、あとでひび割れたり、密度の薄いコンクリートにな
ってしまうのです。また、振動を与えれば密度も均一になり、巻
き込んでしまった空気も押し出すことが可能ですので、ジャンカ
も防げます。逆に言うとジャンカが多いということは締め固めが
不足していたことを証明しています。
また、バイブレーターの直径は大きいほど効果範囲が広くなるの
で直径が大きいく数も多いほうがいいのですが、レジデンスの場
合、直径は４０ｍｍで、ポンプ車１台あたりのバイブレーター使
用数は２台とのことでした。専門家の方は５０ｍｍで５台使うそ
うですので、締め固め不足だったことがわかります（つまり水分
の締め出しが不足している）。そもそも、打設時の人員が圧倒的
に足りないとの専門家の言でした。

次に③ですが、コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩
いて押し固めなければなりません。これが大事な失われた知識な
のですが、コンクリートはただ「流し込む」だけでは駄目で、そ
のあと叩いて押し込めないといけないのです（故に「打設」とい
うわけです）。叩くことで、コンクリートの密度が高まると
同時に、余分な水分を押し出すことになります（つまりひび割れ
しにくい強いコンクリートになります）。
で、この作業はやってないとのことでした。ただ、流し込んでい
るだけ。要は「打っていない」わけです。これは打設とはいいま
せん。

次は④です。コンクリートの打設後、型枠を外から叩いて空気や
水分を追い出します。一応タタキ職人４〜６名でやっているとの
ことでしたが、いかんせん、打設速度が速すぎるため空隙や気泡
が多く見受けられました。
（ただ、型枠自体は角材を使っており、スペーサーも縦にさして
いるとのことでしたので、これは良評価です。丸材だと締め付け
が弱くなり、スペーサーを横につけると下面に空隙ができやすく
なったりブリーディング水がたまりやすくなります）

（つづく）

[640: ２８３]

（つづき）

次に⑤ですが、生コン工場自体は現場から１５分〜３０分程度の
距離（第一コンクリート株式会社と相武生コン株式会社）にあり、
フレッシュなコンクリートが確保される条件は整っていますが、
③が足りないことから、打ち継ぎ面（１回目と２回目の打設の接
合面）がうまく接合せずに、コールドジョイントを発生させてい
ます（接合面がならされてないところから、あきらかに締め固め
不足、やわらかいコンクリートを使っておきながらあんな勾配だ
してるようじゃ仕方ありません）。
打設順は
Ⅰ：床スラブ

型枠配筋作業後

Ⅱ：柱の途中・壁の途中まで
Ⅲ：柱の続きと壁の続きと梁下途中まで
Ⅳ：梁上・床スラブ

型枠配筋作業後

以下Ⅱ〜Ⅳ繰り返し

つまり、壁・柱・梁のすべてにおいて２回の打設を行ってますの
で、それぞれの打ち継ぎ面において、Ｂ棟１階に限らず、コール
ドジョイントが生じている可能性が高いと判断いたしました。
なお、施工中にとっておいた躯体の現場写真（Ｂ棟他階）にもコ
ールドジョイントが認められるため、かなりの確度で存在すると
の認識です。
ちなみに売主サイドは最後まで、コールドジョイント認めません
でしたので、放置されてる可能性が高いです。

最後に⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う、ですが、
これがもっとも大事な失われた知識です。コンクリートの水和反
応は緩慢に進行します。つまり硬化に要する時間が長いのです。
にもかかわらず、高度成長期以降、施工の工程を優先して養生不
足が一般化しています。最大の原因は型枠をはずす時期を早期強
度で判定するという現行の示方書の規定にあります。たしかに一
定の強度は出てますので、型枠を外しても崩れたりはしませんが、
最大の過失は水和反応が終わってない（設計基準強度は２８日後
で確認することになっています）にもかかわらず型枠を外してし
まうため、硬化に必要な水分が、蒸発してしまい、水和反応が止
まってしまうのです。また、当然のことながら蒸発に伴いひび割
れが生じます。これが昨今のコンクリート強度の劣化をもたらす
最大の悪因です。
業界関係者は猛省せよと思いますが、要は、型枠を早く外すのは、
上階で流用するためなのです。
理由はコストダウンです。
必要な型枠が約１フロア分で済みますので。

しかし、そんなコストは与える影響から考えればたかが知れてい
ます。２８日待てとはいいませんが、せめて、２フロア分確保し
て使いまわせば、十分コンクリートの強度がでるはずです。
レジデンスでは（というか多くのマンションでそうなんでしょう
が）梁下、床スラブ下は８日で、柱、壁にいたっては２、３日で
脱型（型枠を外すこと）してしまっているのです。
現場で見た躯体の色の違いがこれです。天井裏の躯体（床スラブ
下は脱型までの時間が壁等より長いため水分の蒸発が抑えられ、
水和反応が進んでいるため、色が濃く、表面もガラス質を形成し、
反射面がありました（ピットが躯体の状況良かったのも、同様に
地下であるため、水分の蒸発が抑えられたからです。やはり、濃
い灰色で反射面を有していました）。
Ｂ棟１階や電気室棟でみられたように白くて反射面がなく、ひび
だらけの躯体とは対象をなしています。材料は同じコンクリート
を使っているにもかかわらず、養生の違いでここまでの差が生ま
れているのです。
ある意味、水分の多いコンクリートを使い、締め固め不足であっ
たとしても、養生さえしっかりしていれば、コンクリートの水和
反応によってあとからくっついたりするのです。

なんという壮大な無駄なんでしょう。ただ、ほっておくだけでい
いのに、わずかのコストダウンのために型枠を外し、何十年とい
う躯体の寿命を損なっているです。これじゃ生コンが泣くぜ。
ほんとはその上で、シートまいたり養生に手をかけるほうがいい
のですが、そこまでは求めません。
「２フロア分の型枠」、その程度のコストを許容できない売主、
もしくはそんなことも知らない勉強不足の売主のせいで、壮大な
無駄遣いが日本中で日常的に行われているのです（つーか国土交
通省も怠慢だ）。

ある意味この問題は施工会社を責めるのは酷だと思っています。
売主から提示された金額で作らないといけないので、結構現場
の人は大変だったと思います（ただし、それと知識がなかったの
は別問題。素人がここまで出来るのに、しかも仕事しながら＆各
所への行動をしながらの残余時間で、かつ1週間程度で到達した
程度の領域ですよ。それを建築を生業としている者が知らないと
は何事ですか。はっきりいって怠慢でしょう。これは業界関係者
全てにいえることです。素人が1週間でたどりつけることを知ら
ないなんて勉強不足の怠慢以外の何があるというんですか）。
このような事態を招かないよう、監理するのが、売主の責務なわ
けです。たかだか、購入単価が型枠1フロア分増えたところで、
どれほどのものだというのでしょう。そもそもこのような事態を
認識しているのかすら疑問ですが。

なので、この施工不良の原因は全て売主にあるといってもいいで
しょう。
建築に関する知識及び認識不足＆そこから派生する建築に必要不
可欠な部分にまで及んだコストダウン、原因は全て売主にありま
す。

以上です。

[641: ２８３]

３２８さん
もう眠いので詳細は後日にいたしますが、
私はそのルール（示方書や業界の慣習）が間違っていると言っている
わけです。
私は悪法も法なりという立場には組みすることが出来ません。
それではいつまでたっても状況は変わらず、悪循環を繰り返すばかり
です。
新価格とか業界は言っていますが、いい機会ですから、これを機に養
生分の価格を上乗せすればよいのです。
私はそう思います。
消費者も馬鹿じゃありませんから、きちんと説明すれば納得するはず
です。

もともとの大前提の概念にずれがあるのは当初から感じておりました。
そのために、概念のすりあわせが必要であること、読んで欲しい書籍が
あることを明示しておりました。
まずは、>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
をお読みください。
たぶんそれからでないと、基本概念に違いがありすぎて、うまくコミュ
ニケーションが図れないと思います。

すみません。眠いのでこの辺でご勘弁を。
明日は（ってもう今日ですが）仕事もありますし、失礼いたします。

[642: 328]

283さん＞

拝読しました。
書き込まれている内容、確かにごもっともなことばかりです。
ただ、私は、法に記されている内容を超越して、この問題について戦うつもりはありません。
確かに、理想と現実がひどく乖離してしまっている状況があることもわかります。
ただ、だからといって、理想を追求しなさい、と言われても、時間もコストもかかるわけですから、
実際問題としては、理想を追求して得られる利益と、それに費やすコストとを天秤にかけて、
最適な行動を立案することが重要ではないでしょうか？

すみません。時間がないので、この辺で失礼します。
確かに大前提が違うようにも感じるのですが、そのへんはまた、時間があるときに書き込みます。

[643: 匿名さん]

管理組合として最初のアクションとして何をすべきかを決めるのが大変そうだね。入居後いきなりお金が発生するのはありえないと個人的には思うよ。一部の住人の意見が通るほど甘くはないし。だから結局多数決になる。過激派と穏健派に別れ売主が穏健派に取り入る図式が見えちゃうよ。ご近所の欠陥マンションベルコリーヌがそうであったようにマンション住人の意思統一は考えているより簡単じゃないんだよね。

[644: ２８３]

とりあえず、残金支払うかどうかを決定するための情報提示は
以上になります。
あとはみなさまで個々に判断なさってください。
とりあえず、私は住む方向でおります。
前にも書きましたが、躯体問題については、どうも他物件も同
様のようですので、その善し悪しは別にして、立地と仕様の面
では、おおむね満足してますのでまあ仕方ないですね。

今後の課題はありますが、まあ、内でけんかする気はないので、
いままでどおりの対応になると思います（○○派ってのも好かん
ですし）。
そもそも多数決で決まるので、統一する必要はないしね。
いきなり全部じゃなくて、ごく限られた部分を第三者に検査させ
てみて、その情報を見てから、対応を決めればいいだけだと思う
んですがね。

あと、費用の件について誤解されている方が多いようなので書き
ますが、別に追加負担はないですよ。
もともと支払いが決まっている初回修繕積立費の一部を検査費用
にまわすだけなので、払う額は増えも減りもしないですね。
その分の額は、これもさんざん旧板１３０あたりのときやったよ
うに、計画段階の修繕積立額は多めに集めてますので、実際の修
繕工事時の見積もり合わせ時はそれなりに下がります。検査費用
は、この差額分でおつりがくるくらいだと思いますが。

とりあえずいろいろありますが、別に青筋立てて暮らしてく程の
ものでもないので、正しく「現実」を受け入れつつ（これ大事、
現実逃避はいけません）、楽しく暮らせばいいんじゃないですか。
少なくとも私はそうするつもりです。

最初の総会の議題は、
●議決権問題について
●躯体の一部検査について
●ごみ収集用駐車場の利用について
●駐輪場の増設について
こんなとこでしょうかね。
まあ、とりあえず住みよいコミュニティにしていきましょう。
楽しく暮らしていけないんじゃ、何のためにマイホーム買っ
たのかわからないですからね。
ではでは。

ああ、そうそう、こんなのもあります、参考までに。
（仮称）小田急小山ヶ丘ショッピングセンター開発
町田市小山ヶ丘６丁目１番１０号
完了予定日　平成19年6月30日

[645: ６１２]

２８３さん、３２８さんのおかげで、このサイトが荒れずに運営できたと思います。
私も迷いながらも、なんとか引渡しに望めそうです。
今までいろいろと有難うございました。
いろんな意見があるのがマンション生活ですので、これからもいろいろとご指導ください。
最初の総会で初めて皆さんとお会いできるのを楽しみにしています。

[646: 入居予定さん]

鍵引渡しからしばらくは天気が続くようでよかった〜
雨さえ降らなければ引越しもなんとかなるでしょう。　でも２６日から皆が一斉に駐車場を使い始めたら、混雑するでしょうね。　初めは皆やり方がわからないので時間かかるし。
並ばれたら焦ってしまうかもしれない。

[647: 328]

283さん及び皆様＞
私が躯体問題で進むべき道と考えていることは、283さんが644で記述されたこととほぼ同じで、
　・第三者によって、一部の箇所で躯体の検査を実施
　　（足場を組んだりといった、煩雑だったり、居住の支障となることは当面行わない）
ということを考えておりました。
この程度のメニューなら、以前私が専門家に見積を依頼していた範囲内で対応は十分可能で、
金額的には数十万円程度なので、283さんがおっしゃるとおり、修繕積立金の使い方を工夫する
ことで、何とか工面ができるのでは？と考えていました。
そこで問題が出てきたら、詳細検査・補修工事について、費用負担等も含めて、売主・施主と
協議するようになるのではないかと考えています。

283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
良い関係を築くことができるのではないかと思います。
管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
皆様、今後ともどうぞよろしくお願いします。

[648: ２８３]

３２８さん
＞283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
＞そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
＞良い関係を築くことができるのではないかと思います。
はい、私もそう思っております。
立場尊重は私が当掲示板において、というか常に持っているスタンスですので。
「拒絶」と「狭量」がコミュニケーションを困難にする最大の要因ですから、ま
ずは「受け入れること」が肝要です。
相手の言動や立場を受け入れて、その上で、自分の言い分を主張するように心が
ければ、よい関係が保てるはずです。

それに、私はがちがちの教条主義者（ドグマチスト）でも非現実的な理想主義者
（アイデアリスト）でもなく、実用主義者（プラグマティズム愛好者）であり、
概念道具主義者（インストルメンタリズム愛好者）なので、うまくやっていける
と思いますよ。

＞管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
ええ、楽しくやるのが一番です。
よろしくお願いします。

ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

最後に
>>639修正
単位水量１８０％→１８０ｋｇ／ｍ3
眠い頭で書いていたので、ふしぎな書き間違えをしてますね。
ご勘弁を。

ではでは。

[649: 匿名さん]

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
＞ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
２８３さんのやり方を住人全員に求めることはおかしいと思う。２８３さんが勉強していることは評価するが、このような言い方では、お前達も本くらい読めよと言われているようで不愉快になるよ。もう少し言い方を考えるべき。うまく進む問題もこれでは進まない。

[650: 匿名さん]

同じ意見です。２８３さんの、知識習得と行動力には敬服いたしておりました。しかし、だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？　素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。　そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？