南大沢レジデンス（その２）

[匿名さん]

南大沢駅徒歩4分、100㎡を超す間取り、スポーツクラブ併設と好条件です。
私は魅力を感じてますが、いかがでしょうか？
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/shinchiku/A5014001/

□旧スレ
南大沢レジデンス（旧関東版）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38418/

[404: 匿名さん]

４０１さん、有難うございます。
やっぱりパチンコ屋さんなんですね。期待してたのですが残念です。

[405: 契約済みさん]

・・・建築関係の知識が無いので読ませていただいているだけでした。
いろいろと報告していただいてありがとうございます。

これはよくあることなのでしょうか？　この掲示板を見ていない人も多いと思いますし、突然言われてもやはりなにをどうすればいいのか、不安に思います。

住宅は、購入する側が商品の安全性を証明？しないといけないのか？不思議な世界です。
問題があるなら勿論うやむやにはしたくありませんが、引越し日が変わるとなると大変なことになるので早めになんとかしないといけないと言うことですね。

[406: 匿名さん]

キャンセルとか簡単に言うけど手付け金を捨てるのかなぁ。売主の瑕疵を証明できない限り無理。対策すると言われてしまえば今後の経過を見守るしかないのでは？キャンセルすることをもう少し冷静に考えるべきだよ。

[407: 328]

403さん＞
私自身も、管理組合で論議していくことで基本的に良いと考えています。このクラック等の影響で、住めない状態になってしまうなら別ですが、「適切に維持管理がなされていれば」、安心して住めると思います。

405さん＞
以前も書きましたが、コンクリート構造物にクラックはつきものです。大事なことは、そのクラックの程度が有害なのか？ということと、そのクラックに対して、どう対処しているか？だと考えます。今回目に見えているものは、正直言って、コンクリートの打ち方があまり上手ではなく、あまり品質が良いものとはいえません。だからといって、この建物は地震が起きたら壊れてしまうのか？というとそこまでひどいものとは考えておらず、維持管理上気を使わなければ、耐久性が低下する程度の状況であると考えています。
購入する側が安全性を証明しなければ・・ということに関しては、売主が情報をあまり開示してくれない状況では、ある程度仕方がないことかもしれません。場合によっては、売主が我々が必要としている情報を知らず、情報を持っていないことも十分考えられます。購入側が知りたい、と思っていることを、売主が満足させてくれないならば、自ら調べてみる、という選択肢もあるのでは？という意見です。（ご指摘の通り、おかしい状況なんですけどね。）

406さん＞
ご指摘の通り、今回の状況が重大な瑕疵と証明されることは、現実問題として可能性はきわめて低いと考えます。上記でも記述している通り、「適切に維持管理していれば」、安心して居住することができると考えます。この掲示板を読まれている方は、内容を見て即キャンセル、と考えたり、売主を感情的に責めたりすることなく、冷静に対処されるべきと考えます。あとは、管理組合発足後に、ゆっくり考えても良いのではないでしょうか？

[408: 入居予定さん]

328さんのご意見、とても勉強になりました。こういうことはほとんど知識がなく、助かります。
正直いって283さんの書き込みをみて、マンションや売主について、ぶっちゃけ283さんにも少し引いてしまいました。
でも、なるほどなぁ、と思います。
いろいろな件について、解決しますように。そしてみんなが笑顔で入居できますように。
なにもできませんが、つたない書き込みで失礼しました。

[409: 入居予定さん]

内覧会の部屋の結果が良かっただけに一気にブルーになってしまいました。
コンクリートにクラックはつきものですが、初めから竣工時からあるなんて考えられません。
それは商品でいうと２級品なんじゃないいかとおもうんです。
それを平気で売ろうとしている三井にがっかりしています。
引き渡しまでに一級品にするか、安全が確認できるところまで誠意を見せてくれるなりしてくれないと、
残金は支払いたくないです。
引越しのルートの件もなかなか決めてくれない松本にもイライラしています。
それから、２８３さんが８ヶ月も連絡がなかったのをそのままにしていたのはどうかなと思いました。
私は契約前にさや管ヘッダーではなく分岐プレハブ工法になったことは営業マンから報告を受けていましたよ。

[410: 匿名さん]

>いい仕事してるよ、東急建設さん。
え？

あまり派手にやると価値が下がりますよ。躯体の問題ですし。

[411: 匿名さん]

といって、問題あるのを無視しておくわけにもいきません。
キャンセルという感情論ではなく、管理組合で今後どのような対策を売主へ求めるのかを明確にしておけば、管理組合の総会で紛糾しなくてすみます。
その路線は如何でしょうか？　みなさん。

[412: 賃貸住まいさん]

引越ルート情報。
松本に確認しました。搬入ルートは東側のみしか管理会社に認められなかった
とのこと。納得いかなかったので東急に電話したけと今日は休んでいて繋がらなかった。
こうなるかもと思って昨日東急に電話したんだけど担当が不在でその後連絡取れなかった
んだよね。くやしいー。

[413: 契約済みさん]

411さん
お金を払ってからでは遅いって。新品のものを買うのに傷ものってわかっているのに何で我々がそのことに時間を費やしてきっと修理するのに工賃を負担しなければならないんでしょ？引き渡し前にするべきことですよ。その後では手遅れです。再内覧会の時に問い詰めるべきでしょうね。で、いまから三井にはその準備をしておいてね。って言っておくべきでしょう。

[414: 匿名さん]

411です。
個人個人で再内覧会で文句言っても、正しく対処します、後ほど報告しますで終わるのが関の山でしょ。個々の動きを組織化できないと何にもできないのが現実です。だったら、２８３さんのように個人が徹底的に戦うしかない。４１３さんは２８３さんのように個人で頑張れるの？
頑張れないなら、組織で戦う方法をもっと感情論でなくて論理的に考えないと結果的に不満が残るだけです。

[415: 328]

408さん＞
私を含めて、我々がこれからの大切な財産について、取り返しがつかなくなる前に、いろんなことを考えられるようになったんですから、283さんには感謝しなければ、と思っています。私自身も、自分の知っている知識を駆使して、少しでもこの問題を解決できるようにしたいものです。

409さん＞
クラックは、竣工時にあることも、当たり前とは言いませんが、あっても全然不思議じゃないですよ。「２級品」とレッテルは貼りたくないものです。きちんと対処すれば、今からでも遅くないですよ。内装とか、いろんな所に気を使っているいい物件だと思うので、入居後でもいいので、みんなでしっかり考えて、きちんと対処できるようにしたいものです。

411さん＞
基本的にその方向で良いと私自身は考えます。但し、躯体の問題が気になって、お金を払う意思決定をしかねている方もいらっしゃるので、払い込みまでに、さらなる情報開示、対処方針の確認、また、自分達でできる最低限の状況把握はしたいと思います。

413さん＞
確かに、もし管理組合で話し合うにしても、購入前に、少し売主には話しをしなければならないでしょうね。ただ、再内覧会で個人的に問い詰めても、正直どれだけの効果があるか疑問です。きちんとした情報を開示してもらった上で、それが瑕疵に当たるかどうか判断してからでも遅くはないと思います。逆に、売主側が、我々の感情論を理由に、中途半端な対策を取ったりしたら、結果的に逆効果になることもあり得るかも知れません。私は個人的に、そういった理由で、管理組合で話し合ったほうが良いと考えます。

[416: ２８３]

ご無沙汰しております（といってもまだ２４時間経ってませんが）。
みなさん書き込みありがとうございます。
なんだか私がいない方が盛り上がりますね（笑）。

とりあえず３６１で書いた当初の予定どおり、今後の方針及び対応案について、
４月１日ＰＭ１２：００以降この掲示板に書き込みます。

この間あちこち調べたり、方策を練ったりしていろいろ思案しております。
また、皆さんの書き込みを参考にさせていただきながら、私が考えうる最適解
を模索中です。
いましばらくお待ちください。

追伸　そろそろサクラが咲き始めましたね。
　　　レジデンス前の桜並木は満開になるととてもきれいですよ。
　　　たぶん次週後半以降に手直し確認会がある方はいい眺めになるんじゃ
　　　ないかな。

[417: ２８３]

３９８さん
＞引き渡しまで1ヶ月をきった今になって問題点を一気に指摘されても契約済みの住民の多く不安になるだけで途方にくれてしまいます。でも高い買い物で頭金は返却されないでしょうし。明日カスタマーサポートに電話して283さんの問い合わせ内容について私なりに確認してみようと思います。三井の態度がどういうものなのか自身でチェックしてみようと思います。

いろいろとご心配をおかけしましてすみません（まあ、悪いのは施工不良の
方なんですが）。
ただ、私が今回指摘した問題点はたったひとつです。
「マンションの躯体の一部分について、施工不良が判明したが、これがマン
ションの他の躯体部分についても存在する蓋然性が高いため、売主が保有し
ているはずの施工情報について開示を求める。これは、買主が契約の履行を
完遂するかどうかの判断にかかわる大変重要な情報であり、消費者の権利を
保障するため、引渡し前にこの情報開示がなされなければならない。」
という１点のみです（わたしがこれまで受けてきた対応に自体について、こ
の掲示板で云々するつもりは毛頭ありません（あの書き込みをした理由は後
述します）。

とりあえずカスタマーサポートに電話されてどうだったかご報告お待ちして
おります。

＞それにしても契約前にもっとこういう書き込みをして三井に働きかけるべ
きでしたね。
いやいや契約前にはまだ、何も問題おきてませんでしたから。
さすがに預言者ではないのでそんなことはできません。

[418: ２８３]

３９９さん
＞２８３さんご尽力ありがとうございます。
ありがとうございます。そういっていただけると毎日睡眠時間を削ってまで
奮闘しているかいがあるというものです。
明日方針等の掲示をいたしますので、一緒にがんばりましょう。

[419: ２８３]

４００さん
＞３９８さんと同じく？今になって言われても。。。って感じです。
今回の躯体に関する指摘事項は３月２４日に判明しましたので、「今になって」
はじめてわかった話です。私も青天の霹靂ですし。

＞何だか自分はこんなにやったのよ！っていう自慢みたいに見えます。（言い方悪いかもしれません、ごめんなさい）
これにはほんとヘコミました。毎日仕事から帰って深夜までさらに仕事前の早朝
にと骨身を削ってがんばっているのに、そのように評されてしまうと。
正直これを最初に見たときはもうやめちゃおうかな、と一瞬思いました。
こんな風に思われるくらいなら、情報共有なんかやめて、もうひとりでやろうか
なと。
ただ、この問題はみなさんに共通する大事な問題なので思い直しましたが。

さて、私がした一連の書き込み（３９４、３９５）については、腹に据えかねた
のも確かですが、本来の意図は別のところにあります。
その第一義的な目的は、みなさんに「覚悟」をしてもらいたかったということで
す。売主より報告遅延のメールがきた３９０の段階で（遅延戦術をとってきたこ
とにより、売主が対応する気がないと判断）売主への対応レベルのシフトを１つ
上げざるを得ないと判断しました。そのため、集団戦覚悟したほうがいいかもし
れません、という警報を鳴らしました。

そして、集団戦を行うにあたって、これまでの書き込みを見るに、おそらく皆様
の売主に対する理解・認識がまだととのっていないとの感触を持っていました。
私は、購入契約をする前から、マンション業界の体質はこのようなものとの知識
を得ていたため、最初からそれなりの覚悟を持って売主に対峙しておりましたが、
みなさんはあまりそのような体質についてご存じないだろうと思い、私がやられ
てきた実体験を書きました。

交渉を行うときの鉄則は、交渉相手がどんな相手か知ることが第一です。なので、
あれを書いた私の目的は、皆さんがこれから交渉する上で対峙する相手は、この
ようなことをしてきますので注意してくださいという喚起を行うためにしたもの
であると同時に交渉される気があるならそれなりの覚悟が必要ですよと、お知ら
せするために行いました。
２番目は、性懲りもなく遅延戦術をとってきた相手に対し、即時回答を促すため
に書き込みをしました。売主ここ見てますので。

目的１は一部の方に誤解を与えてしまい成功とはいきませんでしたが、目的２は
成功しました。
回答は１週間後と言っていたのが翌日きましたので。

で、これを自己満足や虚栄心を満たすためにやったのだと思われたのは大変心外
の極みであり、けっこうキツかったですね。
私は文章読んでいればわかると思いますが合理性を重んじておりますので、「自
慢」などという「ファクター」は私の中のプライオリティの中でかなり下位に位
置しています。

で、クラックへの対応に関してですが、売主側からの回答は実質的な中身はない
とはいえ、それを仔細に眺めるといろいろなことを読み取ることが出来ます。
まず、１において、「引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート
記録）を管理組合に継承いたしますのでご確認ください。」とありますが、逆に
読むと引渡し前に出せない内容が書いてあるのを売主が認めたと言うことです。
問題なければ事前に出せるわけですから。
また、４において「コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施
工対応しております。」と書いておきながら、３において、「再度確認を行った
うえで適切な施工対応を致します。」と書いてます。矛盾してますよね。Ｂ棟１
階の躯体施工不良は誰が見てもすぐにわかるような状態です。それなのにどうし
て、「コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応してお
ります。」なんて言えるんですか。実際は見つけても施工してないじゃないです
か。要は回答４はまったく信用できない回答であるということです。しかも、対
応すると言っているのはあくまでＢ棟１階の部分だけです。今回の真の論点は「
Ｂ棟１階の施工不良に対応すること」ではなく、「ほかの主構造部分に施工不良
がないかどうか確認すること」です。
私は、ここに「永住」するつもりでこの物件を買いました。「安心して暮らせる
住まい」であることが判明するまでは、おいそれと引渡しに応じるわけにはいか
ないのです。私は契約前の当初から、それくらいの覚悟で望んでいます。

[420: ２８３]

３２８さん
売主への対応の悪さを論議するつもりは、私にも毛頭ありません。
あれを書いた理由は４１９にあるとおりです。

私は今回の売主の対応も含め、重大な瑕疵となりそうな状況が発見される蓋然性
が高まったとの認識ですので、売主への情報開示の要求は当然続けていく予定で
す。詳細は明日書きます。

ただ、クラックがコンクリートの構造物につきものであるのはわかりますが、そ
れとコールドジョイントは峻別されたほうがよろしいかと思います。発生原因・
概念ともに異なりますし、クラックと書くととても小さいひびわれの印象を与え
ますが、コールドジョイントは本来ひとつであるはずの物体が不連続に接してい
る状態であり、ひとつの物体中にできたひびわれとは性質が異なります。
しかも界壁の端から端までですから私が確認した限り、最長１３ｍ以上にわたる
ものです（１面あたり）。

とりあえず、私は管理組合発足後に対応するつもりはありませんので、実際にと
る方策等は貴殿と異なるものになると思いますが、「よい住まい」を手に入れた
いとの思いはお互い変わらないと思っておりますので、今後ともよろしくお願い
いたします。

[421: ２８３]

４０３さん
＞よくわからなくなってきました。内覧会直後はすごくほめていたはずなのに。可愛さあまって憎さ100倍に見えます。
そういうわけではありません。今でも設備・仕上げ等の施工具合に関しては、
東急建設で今回担当された方を高く評価しています。
だってほめたのは躯体の施工不良を知る前ですから、それは仕方ないでしょう。
単に設備・仕上げの担当はできがよかったが、躯体施工の担当に問題があったと
いうことでしょう。

＞三井はヒュー○ーと違って信用できる売主だと思って皆さんも購入しているはずでしょ。引渡し前にネットで全員が行動を一つにするのは現実厳しいですよね。
についてですが、私はこの物件を選定するに当たり大手だから信用できると思っ
て購入したわけではありません。旧レジデンス板５６で紹介した「欠陥マンショ
ンおよび近隣紛争件数別ランキング情報」はごらんになりましたか、大手がずら
りと並んでいます。
残念ながら、マンションはこの売主だから安心と言うことはありません。現場を
担当された責任者の腕次第、つまり運次第です。さらにいえば、躯体、設備、仕
上げそれぞれ担当が別れてますので今回のような事態も起こります。
私が、大手である点をプラス評価したのは、旧板１４１で書いたようにこの２社
なら万が一のとき、品格法にもとづく保障を行える体力を有しているという１点
のみです。

ただ、おしゃるとおり「全員が行動を一つ」にするのは不可能です。
それ以外の手を明日書きます。いましばらくお時間をください。

[422: ２８３]

４０５さん
＞これはよくあることなのでしょうか？　この掲示板を見ていない人も多いと思いますし、突然言われてもやはりなにをどうすればいいのか、不安に思います。
少なくとも私が事前に知りえた限りではよくあることです。
住宅の購入に当たっては、買主が相当の努力をもってあたらないと痛い目に
あってしまいます。額も額ですしね。

＞住宅は、購入する側が商品の安全性を証明？しないといけないのか？不思議な世界です。問題があるなら勿論うやむやにはしたくありませんが、引越し日が変わるとなると大変なことになるので早めになんとかしないといけないと言うことですね。
おっしゃるとおり、ほんと異常な世界です。なので国土交通省が住宅性能評価証
明書を義務づけたりすることになりました。ただ、現状ごらんのとおりまだまだ
ですが。
ほんと早めになんとかしたいです（早く私に睡眠時間を返して欲しい（泣））。

[423: ２８３]

４０６さん
対応は個々人の事情に合わせて出来る範囲で行えばいいと思っております
ので、全員一致の統一行動については、推奨も提案も行いません。
ただ、キャンセルするにはそれ相応の理由が必要ですが、現時点では、そ
れを判断するための情報を私たちは得ることができません。
売主が情報開示をしないゆえですね。
とりあえず判断ができないので、わたしもそのような戦略的撤退は留保中
です。今後の交渉次第でしょう。