アルコーブに自転車を置くことは？NO.2

[匿名さん]

1000レスを超えていたので次スレ立てました！

前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/156108/　

[42: 匿名さん]

>40
アルコーブと避難に関して、もう一度法的に整理してお話ししましょうか。

アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。
消防法第８条の２の４では「廊下」への物品の設置が禁止されていますが、ここに書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指し、それ以外の共用部等を指す言葉ではありません。
つまり避難通路（幅1.2m）以外の共用部分に物品を置くことは法的に禁止されていないのです。東京都の場合は火災予防条例でも禁止されていません。

通路幅員と自転車引込の件も含めてこの件は区（東京）の建築指導課ならびに消防の予防課に出向いて確認したことがあります。
法律と自分の考えとは、しっかり分けて考えなけるばなりません。

あなたの言っていることと、役所の指導課や消防の言っていること、どちらかが間違いになります。

どちらが間違いだと思いますか？

[43: 匿名さん]

法規を捏造し、根拠を示さず、間違いを指摘されても改めず「アルコープは避難通路だからものを置くのは法律違反」とか「廊下で自転車押すのも法律違反」とか言ってた人の悪質な嘘投稿が削除されましたね。

あれは間違いではなく悪意の風説流布でしたから、これでスレッドの健全化が進むことを願っています。

[44: 匿名さん]

　　　＊マンションの避難経路について（消防庁告示第3号）

マンションでは、災害時に備えて二方向への避難経路が確保されており、外階段・内階段、
バルコニーや共用廊下がこの避難経路に該当します。
このため、この部分に自転車等私物を置くことなどが禁止されます。

アルコーブは二方向経路の玄関と繋がる共用廊下の一部です、よほど広く無い限り物は置けません。

[45: 購入経験者さん]

だから、角部屋は２方向ないって！

[46: 匿名]

二方向避難経路は決められた義務です、マンションには必ずあります。
検索してみてくださいね。

代表的な避難経路はバルコニー（ベランダ）からで一つ、玄関扉からで二つ目です。

[47: 購入経験者さん]

あなたのマンションの角部屋は、玄関で２方向に行けるの？

壁はどうしたの？

そして、アルコープは玄関サイドにあるんじゃないの？

読解力磨きなさい。

[48: 匿名]

>>47
二方向に非難が出来ると言う事ですが理解できませんか？

通常マンションには、玄関とバルコニーの2方向からの避難経路が設計されています。バルコニー側からの避難径路は以下の流れになります。

【事前確認】フロアの避難ハッチの位置を知る

避難ハッチは、マンションによって、各戸のバルコニーにある場合とフロアの何カ所かにある場合があります。マンションの見取り図で、お住まいのフロアの避難ハッチの位置を事前に確認しておきましょう。

【避難1】蹴破り戸（隔て板）を破って隣戸へ逃げる

避難ハッチが自分のバルコニーにない場合は、戸境の扉、蹴破り戸（隔て板）を突き破って、避難ハッチのある場所まで行きます。（力の弱いお年寄りや女性は、椅子やハンマーなどを使います）

【避難2】避難ハッチから避難はしごを使って階下へ避難する

バルコニーの避難ハッチの安全装置を外して、そこに書かれている説明の通りに避難はしごを下ろして、階下へ逃げます。

バルコニーの蹴破り戸（隔て板）や避難ハッチの上、避難はしごが下りてくる場所には物を置いてはいけません。「いざという時にになったらどかせばいい」そんな風に考えている方もいるかもしれませんが、バルコニーの避難経路を利用するのは自分たちだけではありません。他の居住者の方を危険にさらしてしまう可能性もあるのです。普段からバルコニーの避難経路は、物や観葉植物などで塞ぐことのないようにしてください。

同様に避難経路である玄関から共用廊下に繋がるアルコーブやポーチに物や観葉植物などで塞ぐことのないようにしてください。

[49: 匿名さん]

>47
まさかとは思うけど、玄関から二方向行けることが二方向避難と思ってる？

[50: 匿名さん]

現実にマンションに住んでおられない方には理解できないんでしょうね。

アルコーブだけでは無く非難経路で障害になる物を置いても良い等の管理規約自体存在しないですよ。
住民の皆さんがその規約を守るか否かは民度しだいですかね。

[51: 匿名さん]

アルコープに自転車を置ける十分な大きさがあるマンションなんて何処にあるのでしょう？
あったとしても、アルコープからマンションの外まで出し入れする経路で自転車２台がすれ違えたり、エレベーターに自転車が２台以上乗せられるような無駄に広いエレベーターになっているマンションがあるとは思えません。
分譲マンションを自分で購入していない人が多いようですから、これらのことが理解すらできないようですね。

[52: 匿名さん]

エレベーターは今のだと３人乗りの頑丈なままチャリでもそのまま２台入るよ。
いわゆるスタンダードタイプのカゴでも２ｍ以上の奥行きあります。
色々サイズあるでしょうけど、自転車ぐらいは乗れる物件も都内にあります。

[53: 購入経験者さん]

49

まさかとは思うけど、誰も非難しない角部屋のアルコープに物置くことが、違法だとでも、思ってるの？

論点は其処だろ。

[54: 匿名さん]

管理規約などで決められているなら、規約には従いましょうね、
例え角部屋でもその居室自体が非難に利用されても不思議ではありません。
玄関前等の非難スペースは開けておきましょうね。

ん～　マンション居住者じゃない方には理解出来ないでしょうから、無理されなくて良いですよ。

[55: 匿名さん]

>52
＞エレベーターは今のだと３人乗りの頑丈なままチャリでもそのまま２台入るよ。

２台入ると言うことは、１台の幅が７０センチだとしても、その横に人が立って乗るので９０センチは必要ですし、その２台が止まった階毎に自由に出入りできるには、ドアの幅が最低でも１８０センチは必要ですが、そんなエレベーターは商業ビルの貨物用のエレベーターくらいですが、そんな大型のエレベーターが最初から付いている分譲マンションって存在しないと思います。


＞いわゆるスタンダードタイプのカゴでも２ｍ以上の奥行きあります。

スタンダードだと９人乗りくらいになりますが、奥行の２ｍと言うのは、奥のハッチを開けてストレッチャーや棺桶が乗せられるようにした場合で、そのハッチは通常閉めて使うものです。


＞色々サイズあるでしょうけど、自転車ぐらいは乗れる物件も都内にあります。

自転車は入りますが、人が押して出入りするには、ドアの開口が狭すぎます。

[56: 匿名さん]

エレベーター奥の棺桶用のハッチ、住んで２０年過ぎるけど開けて無いね。
マンションの場合、葬儀は葬儀屋の施設で執り行うからね、不要かな。
救急車来てもいちいち開けないしね。

でも、エレベーターに自転車は乗せないでしょ、小汚いし駐輪場が有りますから。

[57: 匿名さん]

三菱のマンション用エレベーターのＨＰを見ましたが、２０人乗りのものでもドアの開口は１５０センチです。
自転車に乗ってなら、ゆっくり動けば何とか出入りできると思いますが、乗ってバックは出来ませんからね。
自転車を押して歩く時の幅を考えれば無理なことは誰にでも簡単に理解できるはずです。

[58: 匿名さん]

普通にエレベーターに乗せてる人いますよ。
現実に乗せてるから問題ないでしょうか。

[59: 匿名さん]

ＥＶに載せれるじゃ無く、規約で認可されてるなら簡単にその規約ここに記載してよ。
見た事無いから見てみたいわ、本当に共用部に自転車置いて良いのかい。

[60: 匿名さん]

>58

普通の自転車なら、物理的にエレベーターに乗せることは出来ますが、常識として、マンション内に自転車は乗り入れることは許されていません。

それに、>52　で書いてるのは

＞エレベーターは今のだと３人乗りの頑丈なままチャリでもそのまま２台入るよ。
＞いわゆるスタンダードタイプのカゴでも２ｍ以上の奥行きあります。
＞色々サイズあるでしょうけど、自転車ぐらいは乗れる物件も都内にあります。

と言う、「３人乗りの頑丈なママチャリ」が２台入ると言うことについて話しているのです。

「３人乗りの頑丈なママチャリ」と言うと、電動アシスト付きで前後に子供を乗せる座席がついてる見るからに頑丈な自転車のことだと思うのですが、長いし取り回しも悪そうで、小回りは利かないようですね。

[61: 匿名さん]

自転車を詰め込むだけなら、分譲マンションで使われている普通くらいのサイズのエレベーターに自転車を２台積むことは出来ると思いますが、２台と２人を乗せて、目的の階に付いたら、どちらかの１台と１人が楽に下りることは不可能です。
最初に乗った１台と１人が、途中で乗ってきたもう１台と１人の為に横にずれて乗せることができたとしても、最初に乗った人が先に降りるには、後に乗った人が一旦降りて道を空ける必要があります。
そんなことをしていると、エレベーター内部や出入口のドア枠も傷だらけになってしまいます。

[62: 匿名さん]

朝の通勤ラッシュ時間は自転車担いで階段を降るしかなさそうですね、ガンバ～

[63: 匿名さん]

朝、出勤することがないので、同じような時間に多くの人が出勤すると言うことを思いつかない人には、エレベーターに自転車１台が乗ればいいとしか考えられないのではないでしょうか？

[65: 匿名さん]

大規模修繕とかで木目シートなんか張るから、カゴのドアに傷はつきますね。プレミアムウォール系だったらクッションが効いて保護になるのに。でも，無事故。

でも実際は徒歩通勤のほうが多いし、自転車通勤はいない。
くそ重い子供をチャリに乗せて運ぶママはいる。

[67: 匿名さん]

まとめると狭いエレベーターにアルコーブもないマンションは自転車置きたくても
置けないからいちおうそういうマンションは住むのは避けたいねってことだよね。

[68: 匿名さん]

そういやアルコーブに自転車ラックを設置して駐輪出来るようになってるマンション見たことあるな。

[69: 購入経験者さん]

５４

どうしようもないねぇ～。もうちょっと無理して勉強しなよ。

規約違反は法律違反なの？規約＝法律なの？

法律というのは立法府によって定められたもの。規約は特定のコミュニティの取り決め。

そこが論点だろ。だから話が噛みあわないんだよ。

残念だけど、マンションを複数保有してますよ。

ご回答願います。

[70: 匿名さん]

規約も法も守るために有るんだけど、意味無い質問は笑われますね。
ここで法律と規約の違い議論するのは趣旨が違うよ、お引き取り下さい。

[71: 匿名さん]

まあ、法では規制されていない。

規約や規則はマンション次第。

ということだね。結論としては。

その上で個人的には子供用20インチ以下はOKだけど、26インチ以上の大人用はNGだな。エレベーターで困るから。
大人用でも折りたたみ式とか小型のタイプなら良いかも。

[72: 匿名さん]

>69

あなたの考えは、残念ながら、間違っているとしか言えません。

＞規約違反は法律違反なの？規約＝法律なの？

このようなことを平気で言うような人は、まともだと言えないので、あなたこそ、もっと勉強すべきです。
規約違反は、規約違反ですから法律違反ではありません。
規約と法律はイコールではありません。
しかし、日本で暮らすなら法律を守るのは当たり前のことで、そのマンションで暮らすのなら、そのマンションでの法律とも言える規約を守るのが当たり前のことです。

論点を誤解しているのは、あなたです。



＞残念だけど、マンションを複数保有してますよ。

マンションを複数保有と言うのは、普通なら、何棟ものマンションを個人所有して賃貸で貸していると言うのが一般的ですが、そうなのですか？
あなたのような考え方がずれてしまっているようにしか思えない人なので、もしかすると、賃貸マンションの部屋を何部屋か借りていると言うことを言っているのか、分譲マンションの部屋を何部屋か購入したと言うことなのか、さっぱり解りません。
もう少し、誰にでも誤解無く解るように書こうとは思わないのでしょうか？

例え、賃貸マンションを何棟も個人所有していたとしても、分譲マンションの部屋を何部屋も個人所有していたとしても、あなたの考え方が正しいと言う理由にはなりません。

マンションを複数保有していたとしても、それは単に所有しているだけのことで、あなたの行いや考えが正しいと言う理由にはならないのですが、あなたは、それすら理解できないのでしょう。

もっと勉強すべきは、あなたです。

[73: 購入経験者さん]

だからさ、法律で縛られてない、規約というのは、住民の賛成多数（半数か２/３かは？）があれば、改定できるでしょ。寧ろ改正すべきものもあるはず。このスレが対象かはおいといて。

＞しかし、日本で暮らすなら法律を守るのは当たり前のことで、そのマンションで暮らすのなら、そのマンションでの法律と
＞も言える規約を守るのが当たり前のことです。

日本だろうがどこだろうが、法治国家なら法律を遵守するのはその国の国民の義務。
だからと言って法改正が出来ない訳じゃない。日本で法律の根本である、憲法改正議論があるのを知ってるかい。

ということは、法律（条例含む）違反でなければ、規約なんて住民の意思（総意であり議論が必要）によって改定できます。

規約を遵守しないことを良いと言ってる訳ではない。規約そのものの妥当性の議論も必要ではないか、ということ。

此処まで書かないと分かりませんか？あなたみたいな人が一番厄介だね。
決められたことは何が何でも守れ、と盲目になる人間。だから、日本は過去に多くの失敗を犯してきたんじゃないのかい。

[74: 匿名さん]

どちらにせよ玄関前等に有るアルコーブやポーチは共用廊下の延長、避難経路だからね。
よほど広く無い限り物は置けないよ、法令違反では規約の改定も無理なんだけどね。
ベランダに物置くのも通常は禁止ですしね。

無茶な事言ってる方、マンションに暮らしてないのかもしれませんね。

[75: 匿名さん]

>>７３
アルコーブポーチへの駐輪禁止については規約にはないけれど、アルコーブポーチの使用細則では駐輪できません。

皆さんのマンションはいかがでしょうか？
ディスポーザーは使用細則を読まれてないかた多いのか、メンテナンスが大変です。
しかし、どこの誰が違反しているか分かりません。

規約になければ、いい悪いではなく、他人に迷惑をかけないかどうかで判断されると、色々な問題が解決できると思います。

[76: 購入経験者さん]

だから、角部屋とかで、通行の邪魔でなかったら、且つ、駐輪場に制限があって停めきれない場合、整理整頓していれば、必ずしも他人の迷惑にならないでしょ。

なんで、「他人の迷惑」などという、抽象的で主観的な判断基準で物事を語るかなぁ。だから、喧嘩になる。一方的な価値感の強制。

規約で「アルコープに駐輪してはいけない」とあれば、それはだめなのは当たり前。でも、法令違反でなければ、住民が総会で規約改正して可とすることも可能でしょ、という話。

法令違反でない、というのは過去に証明されたでしょ。

で、住民で議論して、決定すれば良いのでは、ということ。

[77: 匿名さん]

規約改定してから投稿してね、タラレバ無用ですし。

管理規約や使用細則は守ってね、無視して良い規約は有りませんから。

＞法令違反でない、というのは過去に証明されたでしょ。
されてませんが？　解説してみなさい　消防法で良い事になってるのかな？　笑

[78: 匿名さん]

>77
アルコーブと避難に関して、もう一度法的に整理してお話ししましょうか。

アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。
消防法第８条の２の４では「廊下」への物品の設置が禁止されていますが、ここに書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指し、それ以外の共用部等を指す言葉ではありません。
つまり避難通路（幅1.2m）以外の共用部分に物品を置くことは法的に禁止されていないのです。東京都の場合は火災予防条例でも禁止されていません。

通路幅員と自転車引込の件も含めてこの件は区（東京）の建築指導課ならびに消防の予防課に出向いて確認したことがあります。
法律と自分の考えとは、しっかり分けて考えなけるばなりません。

あなたの言っていることと、役所の指導課や消防の言っていること、どちらかが間違いになります。

どちらが間違いだと思いますか？

[79: 匿名さん]

玄関前スペースに有るアルコープやポーチは共用廊下と同様の扱い、くぼんだ形状とか無関係。
扉と廊下をつなぐれっきとした共用廊下で災害時には他人も通る可能性有りますが、なにか。

幅が３ｍも有るなら自転車の固定装置付けたら大丈夫かもね。
でも普通のそれは２ｍも無いからね、無理無理。

[80: 匿名さん]

>69
>73
>76

＞残念だけど、マンションを複数保有してますよ。

あなたが書いた上述のことについて質問ありますので、答えて下さい。

マンションを複数保有と言うのは、普通なら、何棟ものマンションを個人所有して賃貸で貸していると言うのが一般的ですが、そうなのですか？
あなたのような考え方がずれてしまっているようにしか思えない人なので、もしかすると、賃貸マンションの部屋を何部屋か借りていると言うことを言っているのか、分譲マンションの部屋を何部屋か購入したと言うことなのか、さっぱり解りません。

あなたが所有していると言うマンションとは何を意味しているのか具体的に教えて下さい。

[81: 匿名さん]

>78

＞アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。

その通りです。


＞消防法第８条の２の４では「廊下」への物品の設置が禁止されていますが、ここに書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指し、それ以外の共用部等を指す言葉ではありません。
＞つまり避難通路（幅1.2m）以外の共用部分に物品を置くことは法的に禁止されていないのです。東京都の場合は火災予防条例でも禁止されていません。

これについては正しいとは言えません。
共用部分に物品を置くことを禁止していないのではなく、一時的に短時間の間なら、アルコープからはみ出さないもので倒れたりして通行の邪魔にならないものであるのなら置くことも出来るが、本来は玄関内に置いてもらいたい、と言うことなのです。
駐輪場代わりに使っても良いと言うことではありませんし、子供が出来たので大きくなるまでの間、ベビーカー置場にしても良いと言うことでもありません。
また植栽についても、風の強い日などに倒れたり、通行している人に引っ掛かり倒してしまったりして通行を妨げることになったり、土がこぼれてしまうと言うことになるは常識的に分っていて当然なのに、書いていないからと自分勝手な解釈をして強引に植栽を置いてしまう人も増えたので、わざわざ当たり前のことですが規約に明記してマンションもあるようです。
つまり、あなたの自分勝手な解釈だと言うことです。


＞通路幅員と自転車引込の件も含めてこの件は区（東京）の建築指導課ならびに消防の予防課に出向いて確認したことがあります。
＞法律と自分の考えとは、しっかり分けて考えなけるばなりません。

具体的に、どのような内容で確認し、どのような回答が得られたのかが明記されていません。
出向いただけだと言うのなら意味がありませんので、出向いた理由と内容、そして、どのような結果が得られたのかを示すべきだと思います。


＞あなたの言っていることと、役所の指導課や消防の言っていること、どちらかが間違いになります。
＞どちらが間違いだと思いますか？

これも自分勝手な解釈だと思います。
論点は同じなのでしょうか？
条件が違えば結果は異なることが多いのは、裁判の判決から誰にでもわかることです。
他人に問う前に、あなたが明確にすべきことがありますよ。

[82: 匿名さん]

なんか自分勝手な解釈されてる方みえますね、
根拠が有るならまずその提示が先ですが。

マンションの場合専有部以外は全て共用部です、
共用部分の専用使用部には細則が有る筈ですよ、提示頼むね。

災害時危険を増加させる行為を多数決とはいえ規約で可能にするとは思えませんがねぇー　

[83: 匿名さん]

>具体的に、どのような内容で確認し、どのような回答が得られたのかが明記されていません。
>出向いただけだと言うのなら意味がありませんので、出向いた理由と内容、そして、どのような結果が得られたのかを示すべきだと思います。

>78で書いた解釈に問題は無いか。
また、アルコーブ（柵なし、避難通路幅員意外）に自転車、ベビーカー、植栽等を置いて良いか、確認しました。
確か2011年。

結果、問題ありませんでした。

なんか何度も同じ難癖をつけてきている人がいますが、この件は結論でてるんですよ。
法規制がなく、役所と消防が良いと言っているのですから。

[84: 匿名さん]

>共用部分に物品を置くことを禁止していないのではなく、一時的に短時間の間なら、アルコープからはみ出さないもので倒れたりして通行の邪魔にならないものであるのなら置くことも出来るが、本来は玄関内に置いてもらいたい、と言うことなのです。

何法の何条にそれが書いてありますか？

[85: 匿名さん]

>81が想像で言っていることと、予防課の消防官や指導課の職員が法規に照らし合わして判断した内容。

一体どちらが正しいのか。

単純にそれだけの話なのでは？

[86: 匿名さん]

＞なんか何度も同じ難癖をつけてきている人がいますが、この件は結論でてるんですよ。

外野からですが、どこに結論有るんですか？　おたくが勝手にそう思っているだけみたいですが。
前レスの方も言ってみえますが、根拠すらありませんが、おたく…だいじょうぶですか？

[87: 匿名さん]

信じ難い投稿有りますね、アルコーブやポーチに物置いても問題無いなんて
消防が言うとはとても思えない、通路幅1.2mとか消防法じゃないし、
建てる時の基準だけなのに　笑

[88: 匿名さん]

各マンションのポーチ利用使用細則読めばよいことです。

ご近所に迷惑だと苦情を受けてまで、駐輪を続けるのはモラルないこと。

ディスポーザーの使用細則を読まない住民は多い。

ネット検索で他の管理組合を参考にされるのもよいでしょう。

[91: 購入経験者さん]

ごめんなさい。８４さんも指摘してるね。