アルコーブに自転車を置くことは？NO.2

[匿名さん]

1000レスを超えていたので次スレ立てました！

前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/156108/　

[327: 112]

>>319
>自転車を押して真っ直ぐ移動するには、最低９０センチ幅が必要です。
>人ひとりが歩いて移動するには、最低６０センチ幅が必要です。
>買い物をして両手に荷物を持っているとすると、最低でも８０センチ幅が必要です。
>人と自転車を押した人がすれ違うには、最低でも１５０センチ幅となるが、実際には更に余裕が無ければすれ違えません。
一般的にはそんな時にはお互いに避けるものです。アルコーブがあるのですから、
避けることのできる広い場所が近くに存在します。

>出勤時にはエレベーターの混雑にも悪影響がでますので、自転車を持ち込めるように設計したマンションでなければ持ち込むことはできませんね。
悪影響が出るからダメって短絡的すぎる。

>>322
>自転車を押して通るには、最低でも９０センチの幅が必要です。
>自転車同士がすれ違うには、最低でも１８０センチの幅が必要です。
発想がすごいですね。「自転車をアルコーブに置くことは禁止されていない」という
ことだけで自転車が数百台通行するとでも考えるのでしょうか？
禁止されていないから置く人もいるでしょうが、金shされていないからと言って
置かない人もいます。むしろ、「わざわざ上まで持ってあがるのが面倒」と考える
人の方が多いと思われますよ。

>これも譲り合いではありますが、そもそも自転車を押してすれ違うことは前提としていなかったので、歩行者優先となっています。
これも違いますね。自転車を押して歩けば『歩行者』です。お互い譲り合うものです。

>人と人なら、自分が大きな荷物を持っていたので、ちょっと譲ってあげるのは当然のことです。
>それは、自分が一般的ではない、他人に迷惑を掛けるほどの大きな荷物を持っていたからです。
この荷物と自転車を差別する理由がわからない。荷物だって転がして歩くものがあります。

>>326
>マンションの共用廊下のような狭い通路だと、自転車ペダルがすれ違う小さい子供の顔に当たることもあるでしょうね。
>目に当たれば失明するかも知れないし、非常に危険ですね。
その通りです。カバンですら、幼児の目にあたって失明するかもしれません。
気を付けて通行するべきです。

[328: 匿名さん]

ということで、カバンも禁止で。

[329: 匿名さん]

>327
ユニークな物の見かたと考え方をしますね。
アルコープが共用廊下に面しているマンション限定の話ではありませんので、自分勝手な自分だけに都合のいい設定にしないで下さい。

何百台も通行するとは、非常に極端な考え方しかしない人ですね。
例えば私が「２倍」だと言うと「１００万倍」と言い返す子供と話しているのを思い出しました。
起こる頻度の問題ではありません、自転車２台がすれ違う時には必ず起こることです。

出勤時のエレベーター待ちになるマンションがあるのをご存じではないのでしょうか？
エレベーターが来ても自転車が占領していて乗れないのは悪影響です。

歩道で自転車を押して歩いているのは、歩行者とみなしているだけで、歩行者ではありません。
自転車を押して歩いていても、歩行者優先は同じです。

自転車を押して歩く時、一般的に自転車は身体の右側にして押します。
自転車の幅は約６０センチですが、押している人は自転車から大きくはみ出していますので９０センチくらいになってしまいます。
避けようとしても、自転車はスーツケースのように自分の前か後ろに移動して、人が横を向いた幅にすることは不可能です。

カバンと自転車のペダルとでは、危険度が違い過ぎますね。
それに、カバンは体の直ぐ横ですし、気が付いたらすぐに持ち上げることや、当たらないようにかわすことが出来ます。
しかし自転車のペダルは、自転車を押して歩いている時、自分から遠く見えない所にありますので、注意することさえできませんので、カバンのようにかわすことは無理です。
まだ、自転車に乗って漕いでる時のほうが、ペダルに靴が乗っているますし、気を付けることが出来る足ですので、そのほうが安全です。

[330: 匿名さん]

>328
楽しそうですね。

[331: 匿名さん]

>327
あなたがどんな屁理屈を並べても、現実に、そんなマンションは見当たらないのです。
「現実には」です。

[332: 匿名さん]

現実にはアルコーブへの自転車置き、三菱地所も条件を決めて初期規約で許可してるみたいだね。
確かに18インチならエレベーターにも入りそうだ。
幅は普通の自転車とあまり変わらないかもしれないけど、長さは短いから。

>ザ・パークハウス一之江 【契約者専用】
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/330373/res/655
>管理規約集の全体使用細則第4条3
>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)

>美観を損ねたり、支障がでたり安易に移動が出来ないもの以外は『アルコーブ』、共用廊下より凹んだ部分に置いても良い事になっています。


まあ、このあたりはマンション次第だから規約で許可していればOKだよね。
法的縛りもないし。

[333: 匿名さん]

>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)

大人が乗る自転車は置いてはならないと言うことですね。

[334: 匿名さん]

これを20インチにするのか24インチにするのかは、管理組合のさじ加減次第ですね。

[335: 匿名さん]

以前廊下を自転車押して通すのは法律違反とか根拠なく言っていた人がいたけど、やはりそれは間違いだったようだ。

[336: 匿名さん]

実例が出て、結論が出ましたね。

[337: 112]

>>329
>アルコープが共用廊下に面しているマンション限定の話ではありませんので、自分勝手な自分だけに都合のいい設定にしないで下さい。
あはは。「自転車のすれ違いが頻繁に存在するマンションは都合の良い設定ではない」ってか。

>何百台も通行するとは、非常に極端な考え方しかしない人ですね。
>例えば私が「２倍」だと言うと「１００万倍」と言い返す子供と話しているのを思い出しました。
>起こる頻度の問題ではありません、自転車２台がすれ違う時には必ず起こることです。
そんなのせいぜい１カ月に１回程度ですよ。私は歩行していて自転車とすれ違ったこともない。

>出勤時のエレベーター待ちになるマンションがあるのをご存じではないのでしょうか？
>エレベーターが来ても自転車が占領していて乗れないのは悪影響です。
通勤の人の多くが自転車を使うという非常に稀なマンションの話題ですか？

>歩道で自転車を押して歩いているのは、歩行者とみなしているだけで、歩行者ではありません。
>自転車を押して歩いていても、歩行者優先は同じです。
まぁ、別に優先でもいいですよ。

>自転車を押して歩く時、一般的に自転車は身体の右側にして押します。
>自転車の幅は約６０センチですが、押している人は自転車から大きくはみ出していますので９０センチくらいになってしまいます。
>避けようとしても、自転車はスーツケースのように自分の前か後ろに移動して、人が横を向いた幅にすることは不可能です。
どうしても通れなければ自転車を止めて人が前か後ろに動くでしょ。想像力の無い人ですねぇ。

>カバンと自転車のペダルとでは、危険度が違い過ぎますね。
おっと、ペダルが幼児の目に入るのですか？

>それに、カバンは体の直ぐ横ですし、気が付いたらすぐに持ち上げることや、当たらないようにかわすことが出来ます。
大きい思いカバンはそう簡単にはいかないですよ。海外旅行に行ったことありますか？

>しかし自転車のペダルは、自転車を押して歩いている時、自分から遠く見えない所にありますので、注意することさえできませんので、カバンのようにかわすことは無理です。
>まだ、自転車に乗って漕いでる時のほうが、ペダルに靴が乗っているますし、気を付けることが出来る足ですので、そのほうが安全です。
結局、「だから何」ってことですね。自転車の危険はわかりましたが、規約で禁止されなければ
アルコーブに止めてもいいことに替わりはありません。
その自転車の危険を総会で訴えて、共用廊下の自転車通行禁止を唱えた方がいいでしょうね。

>>332
>まあ、このあたりはマンション次第だから規約で許可していればOKだよね。
禁止されていなければＯＫです。

[338: 匿名さん]

＞337
＞禁止されていなければOKです
こういう方のマンションでは、ミニバイクのエンジンを掛けっぱなしでエレベーターに乗っても構わないんでしょうね。
なんせ、禁止されていなければOKですから。

[339: 匿名さん]

>禁止されていなければＯＫです。

その通りですね。

[340: 匿名さん]

>こういう方のマンションでは、ミニバイクのエンジンを掛けっぱなしでエレベーターに乗っても構わないんでしょうね。

この人なに言ってるのでしょう。
常識の無い方は困りますね。

[341: 匿名さん]

>338
火気の禁止。
ガソリンが危険物にあたるので禁止では。
管理規約次第ではありますが、普通は。

[342: 匿名さん]

自転車の持ち込みや設置を禁止すべきかどうかは規約次第だということですね。
三菱地所もそうしているようですし。

[343: 匿名さん]

＞340
＞常識の無い方は困りますね。
そうなんです。
でも、禁止されていなければOKだと、こうなってしまうんですよ。
おかしいですよね。

[344: 匿名さん]

まあ禁止されていなくても駄目という意見は論外ですよね。

[345: 匿名さん]

つまり自転車をアルコーブに置いて良いかどうかは管理組合、管理規約次第ということです。

[346: 匿名さん]

自転車のペダルが危ないから禁止とか言ってた人、恥ずかしくなっていなくなっちゃいましたね。
かわいそうに。

[347: 匿名さん]

三菱地所も許可しているなんて、やはり法的な縛りはなかったようです。

[348: 匿名さん]

＞344
＞まあ禁止されていなくても駄目という意見は論外ですよね。
ここにも、エンジンをかけっぱなしにして、ミニバイクをエレベーターにのさてもOKという人が現れました。
ちなみにタンクのガソリンが危険物で禁止なら、共用部の駐車場に車を置けませんね。

[349: 匿名さん]

なんかスレ違いの屁理屈をこねている人がいるようですが、自転車をアルコーブに置いて良いかどうかは管理組合、管理規約次第ということで結論が出ましたね。

[350: 匿名さん]

いや、三菱地所が法律違反をしているに違いない！

って人は反論をよろしくお願いします。

[351: 匿名さん]

昭和時代のツッパリのような考えの人が暴れています。
一之江のマンションは、子供を育てることに特化したマンションなので、私も地方の郊外で見たマンションと同じで、子供のものだけは持ち込めると言う庶民的なコンセプトのマンションだけのことで、それが存在することは以前に私が書き込んでいます。
このスレでの話題は、大人の自転車の持ち込みについてなので、誤解しないで下さい。

[352: 匿名さん]

＞349
＞自転車をアルコーブに置いて良いかどうかは管理組合、管理規約次第ということで結論が出ましたね。
でも、アルコーブに自転車を置いても良いなんて書いてありますか？

[353: 匿名さん]

大人の自転車をアルコーブに置いて良いかどうかも管理組合、管理規約次第ということですね。

[354: 匿名さん]

大人の自転車をアルコーブに置いて良いなんて規約に書いてありますか？

[355: 匿名さん]

アルコーブへの自転車置き、三菱地所も条件を決めて初期規約で許可してるみたいだね。
確かに18インチならエレベーターにも入りそうだ。
幅は普通の自転車とあまり変わらないかもしれないけど、長さは短いから。

>ザ・パークハウス一之江 【契約者専用】
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/330373/res/655
>管理規約集の全体使用細則第4条3
>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)
>美観を損ねたり、支障がでたり安易に移動が出来ないもの以外は『アルコーブ』、共用廊下より凹んだ部分に置いても良い事になっています。


まあ、このあたりはマンション次第だから規約次第だよね。置いていないという法的縛りがあるなら、三菱地所も
>(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)
なんて規約に絶対書けないし。

[356: 匿名さん]

なんかだいぶ旗色わるいね。全面禁止派。

[357: 匿名さん]

自転車もちこみを禁止したければ規約で禁止すれば良いだけの話。

[358: 匿名さん]

>大人の自転車をアルコーブに置いて良いなんて規約に書いてありますか？

規約には「○○して良い」なんて書いてないよ。
自転車に限らずだけど。
禁止事項が書いてある。それが普通の規約。

[359: 匿名さん]

この物件の場合は規約で一部をOKと規定しているから、問題ないでしょう。
でも、規約にOKと書いてあるマンションは少ないのでは？

[360: 匿名さん]

>>354

廊下でベビーカーを押して良い
と規約に書いてなければ押して駄目なの？

不自由なマンションだね（笑）

[361: 匿名さん]

>359
つまり規約次第ということだよね。

[362: 匿名さん]

>この物件の場合は規約で一部をOKと規定しているから、問題ないでしょう。

えっ！
つまり、法的に禁止だなんだって騒いでいた人って、やっぱり嘘つきだったんだ！
酷いなあ。

[363: 匿名さん]

一之江のマンションは、子供を育てることに特化したマンションなので、私も地方の郊外で見たマンションと同じで、子供のものだけは持ち込めると言う庶民的なコンセプトのマンションだけのことで、それが存在することは以前に私が書き込んでいます。
このスレでの話題は、大人の自転車の持ち込みについてなので、あなたの誤解です。

[364: 匿名さん]

＞358
>禁止事項が書いてある。それが普通の規約。
では、エレベーターにエンジンを掛けたままミニバイクを乗せてはならないと、規約に書いてありますか？

[365: 匿名さん]

>363
なるほど。
つまり自転車の持ち込みや設置を禁止すべきかどうかは法的な縛りは無く、組合の規約次第だということですね。
三菱地所もそうしているようですし。

[366: 匿名さん]

子供の自転車と大人の自転車の違いが分らない人に、何を言っても無駄だと思います。

[367: 匿名さん]

＞360
＞廊下でベビーカーを押して良い
＞と規約に書いてなければ押して駄目なの？
規約でエンジンを掛けたままミニバイクを乗せてはならないと書いてなければ、乗せていいの？

凄いマンションだね（笑）

[368: 匿名さん]

↑
苦しい苦しい。

[369: 匿名さん]

一之江のマンションは、設計当初から子供用の自転車や三輪車は持ち込むことをコンセプトにしたマンションなので、規約に明記されているのです。
この実例のように、持ち込めるものは規約に持ち込めるものを明記しているのです。

[370: 匿名さん]

>369
確かに。
つまり自転車の持ち込みや設置を禁止すべきかどうかは法的な縛りは無く、組合の規約次第だということですね。
三菱地所もそうしているようですし。

[371: 匿名さん]

＞368
＞苦しい苦しい。
そりゃ、エンジンを切らずにエレベーターにバイクなんか乗せれるようなマンションなら、苦しいよね。
こんなこと禁止されてなくてもやってはいけないんじゃないの？

[372: 匿名さん]

どうも精神状態が不安定なようですが、大丈夫ですか？
文章の意味が理解できていないようなので、分り易くしてみます。

一之江のマンションは、


　設計当初から


子供用の自転車や三輪車は持ち込むことをコンセプトにしたマンションなので、規約に明記されているのです。

この実例のように、

持ち込めるものは規約に

持ち込めるものを具体的に明記しているのです。

[373: 匿名さん]

つまり、子供用の自転車や三輪車を持ち込むことを考え、設計されたマンションなのです。
　

[374: 匿名さん]

＞372
＞持ち込めるものを具体的に明記しているのです。
その通りだと思います。
禁止されていないからOKというわけではありません。

[375: 匿名さん]

法的に問題ないから規約で許可できているのですよね。

一之江の廊下もアルコーブもエレベーターも、いたって普通のサイズです。

規約は法に反しないかぎり、管理組合で定めることができますから、規約次第ということですね。

[376: 匿名さん]

禁止かどうかは、管理組合の判断次第ですね。

[377: 匿名さん]

これは、分譲マンションを購入したことがない人じゃないと書かないことですね。

＞法的に問題ないから規約で許可できているのですよね。

規約で許可できることは、法的に問題ないだけでは許可できるものではありません。


＞一之江の廊下もアルコーブもエレベーターも、いたって普通のサイズです。

いたって普通のサイズと言うサイズが分らない限り判断することは不可能です。
それに、子供用の自転車や三輪車を持ち込むのに関係するのはサイズだけではありません。


＞規約は法に反しないかぎり、管理組合で定めることができますから、規約次第ということですね。

管理組合で規約を定めることはできません。


あなたの書く内容は屁理屈としか思えません。
まずは、分譲マンションを買って実情を理解してからじゃないと理解できないのではないかと思います。
　

[384: 112]

>>369
>一之江のマンションは、設計当初から子供用の自転車や三輪車は持ち込むことをコンセプトにしたマンションなので、規約に明記されているのです。
>この実例のように、持ち込めるものは規約に持ち込めるものを明記しているのです。
>>372
>この実例のように、
>持ち込めるものは規約に
>持ち込めるものを具体的に明記しているのです。
>>374
>その通りだと思います。
>禁止されていないからOKというわけではありません。
アルコーブ自転車置き禁止派の方が一之江のマンションを例に「規約で
禁止されていなくてもＯＫなわけではない」と勝ち誇ったように言って
来ていますので一之江のマンションを例に「規約で禁止されていなければ
ＯＫ」を実例として述べたいと思います。

>>355
>ザ・パークハウス一之江 【契約者専用】
>管理規約集の全体使用細則第4条3
>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)
>美観を損ねたり、支障がでたり安易に移動が出来ないもの以外は『アルコーブ』、共用廊下より凹んだ部分に置いても良い事になっています。
これがアルコーブ自転車禁止派の方々が実例としている一之江のマンションの
例ですよね。『一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を
置いてはならない。』の文字は読めますか？ 日本語として理解できますか？
一之江のマンションでもまず『置いてはならない』と規約に書いてあるのです。

わかりますか？

さて、「規約に禁止されなくてもＯＫなわけではない」とおっしゃる方々の
反論を期待します。>>369、>>372、>>374の意見を踏襲していただけると
非常にありがたいです。

何事も禁止されていなければＯＫなのです。

>>377
>管理組合で規約を定めることはできません。
この人マンション規約を読んだ事があるのでしょうか？
誰が規約の改定ができると考えているのか知りたいですね。

[385: 匿名さん]

わかったよ。
＞下記に該当する物を置いてはならない。 の下記が　＞ハ自転車等　なのね。ただし子供用は対象じゃないのね。

ハだから少なくとも他にイとロがあるのね。

つまり一之江はマンション規約にポーチ、アルコーブに置くのをやめましょうとしているもののひとつに自転車を指定して書いてるわけね。

[386: 匿名さん]

>384
＞何事も禁止されていなければＯＫなのです。
エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫになってしまいますけど、それでいいんですかねぇ？

これなんか反論に窮してしまうので、一部の意見を踏襲して欲しいんでしょうね。

[387: 112]

>>386
>エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫになってしまいますけど、それでいいんですかねぇ？
>これなんか反論に窮してしまうので、一部の意見を踏襲して欲しいんでしょうね。
答えるまでもないと思っていましたが・・・。
「そんなのダメに決まっている」って答えでも期待していましたか？
「禁止していなければ良い」に決まっています。

[388: 匿名さん]

ここはアルコーブに自転車を置くことは？のスレなので
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ミニバイクをエレベーターに持ち込む件は全然別のテーマ。
別のスレでやってくれ。

[389: 匿名さん]

>387
＞答えるまでもないと思っていましたが・・・。
そうですよね。
自転車をアルコーブに置いてもよいマンションは
エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ
なマンションだそうです。
これって自転車をアルコーブに置いても良いと考えてる方々の総意ですか？
私はたった一人の思い込みで他の方はそんなことないと思うんですけど。
他の方々の意見はどうなんでしょう？

[390: 匿名さん]

>388
＞ミニバイクをエレベーターに持ち込む件は全然別のテーマ。
ですよねぇ。
ミニバイクのエンジンを掛けたまま、エレベーターに乗るなんてダメですよね。
でもそうすると、禁止されていなければＯＫって訳じゃなくなりますけど。
まぁ、当たり前といえば当たり前ですけど。

[391: 112]

>>389
>自転車をアルコーブに置いてもよいマンションは
>エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ
>なマンションだそうです。
屁理屈を言っていると思ったら、今度は負け惜しみですか？

>これって自転車をアルコーブに置いても良いと考えてる方々の総意ですか？
>私はたった一人の思い込みで他の方はそんなことないと思うんですけど。
そんなことより「禁止されていなければＯＫ」を論破して下さいよ。

このままいくと「アルコーブの駐輪は規約で禁止されていなければＯＫ」に
なってしまいますよ。

>>390
>ミニバイクのエンジンを掛けたまま、エレベーターに乗るなんてダメですよね。
ダメでしょうね。だけど禁止されていなければＯＫなのです。
まぁ、そんな事をやるやつが現れようものなら速攻で理事会に連絡し、
規約改正を求めればいいだけですよ。
※「禁止で無いのなら」ですけどね。

[392: 匿名さん]

>391
＞このままいくと「アルコーブの駐輪は規約で禁止されていなければＯＫ」に
＞なってしまいますよ。
このままいくと自転車をアルコーブに置いてもよいマンションは
エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ
になってしまいますよ。
他の皆さんはそれでも良いんですか？

＞ダメでしょうね。
そうなんです。
禁止されていなくてもダメなものがあるんです。
当たり前ですね。

[393: 112]

>>392
>他の皆さんはそれでも良いんですか？
いよいよ、困り果てて「神頼み」ならぬ「他人頼み」みたいですねぇ。

>禁止されていなくてもダメなものがあるんです。
個人的な気持ちでダメなものはいくらでもあります。ただし、ルールで
禁止されていないものはやっても良いんです。

[394: 匿名さん]

ものすごい屁理屈ですね。
良くそんなむちゃくちゃを思いつき、恥かしくもなく書くものですね。
感心します。
書き込む気がなくなります。

[395: 匿名さん]

>393
＞いよいよ、困り果てて「神頼み」ならぬ「他人頼み」みたいですねぇ。
総意というものは重要ですからね。

＞禁止されていないものはやっても良いんです。
ですから、｢エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ｣なんでしょ。
同調者が現れますかねぇ。

[396: 112]

>>395
>総意というものは重要ですからね。
こういう連中の事ですから私と同じ意見の人が何人いても「総意」と
認めないのではないでしょうかね。
匿名掲示板では、意味の無い事ですしねぇ。

>ですから、｢エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ｣なんでしょ。
「禁止でなければＯＫ」と何度も言っています。

>同調者が現れますかねぇ。
お待ちしましょう。

[404: 匿名さん]

こんなのあるからコピペしとくね　参考にしてね　　URLは誰も開けないから悪しからず


アルコーブとは住戸の壁面を後退させて造られた付属的空間のことを言い、マンションでは一般的に住戸の玄関部分を共用廊下から引き込ませてできた小空間のことを言います。このように、アルコーブは共用廊下に面して開放されており、単にその住戸のためだけのものにとどまらず、当該フロアー全体の表玄関の一部分を形成しているものと考えられます。

前記のことからアルコーブは共用部分であるといえ、共用部分であれば構造上、利用上、その住居の区分所有者の使用が認められることになりますが、その使用に関しては当然制約がともなってきます。以上のことを踏まえ設問を考えますと、長期にわたり私物を置く行為は、場合によっては他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあります。また、古新聞や灯油缶を放置する場合には、火災(放火)の危険もでてきます。このように、ちょっとした不注意が住居の平穏を害することになり、管理規約でいうところの『共同の利益に反する行為』にあたることになります。

では、まったく物を置いてはいけないのかということになりますが、通常の用法にしたがった使用であれば、問題ないと思われます。例えば、比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。

しかし、どの範囲を超えると共同の利益に反する行為になるかは、特に明確な基準があるわけではないので、できるだけ具体的な事例をあげ、基準を定めていくとよいでしょう。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[405: 匿名さん]

この４０４の内容は、単にアルコープに物を置くことに限定されています。
アルコープに置くことだけに関しては、「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」と言う文章からも、最初から自転車を置いても良いと言う規約に明記されているマンションでない限り、自転車は論外で置くことは出来ない物であるのは誰にでも判断できることです。
日常的に公道からアルコープまで自転車を持ち込み持ち出すと言う行為は、この文章には存在していませんが、日常的に持ち込み持ち出す行為については、簡単に言うと、アルコープに置くことが出来ない自転車を持ち込み持ち出す行為について論ずるまでもないと言うことでしょう。

[406: 112]

>>404
良いんですか？ こんなコメントを引用しても。
あなた方の意見ともかけ離れているような気がしますが・・・。
理由は以下で説明しますね。

>>405
>アルコープに置くことだけに関しては、「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」と言う文章からも、最初から自転車を置いても良いと言う規約に明記されているマンションでない限り、自転車は論外で置くことは出来ない物であるのは誰にでも判断できることです。
だから自転車は規約にＯＫと明記されなければいけないのに、この弁護士の言う
「比較的小ぶりな植木や牛乳箱」が規約にＯＫと明記されていないのに置いて
良い理由はなんでしょうか？ 自転車だって比較的小ぶりですし、容易に取り除く
（移動させる）事は可能です。
あなた方の意見「規約でＯＫでなければ置いてはいけない」と言うのでしたら、
これは良い、あれはダメと言う場合には明確な区別を打ち出してください。

それとも>>404、>>405は>>395の意見も否定すると言うことでしょうか？

なお、>>404の最後のまとめである一文「しかし、どの範囲を超えると共同の
利益に反する行為になるかは、特に明確な基準があるわけではないので、
できるだけ具体的な事例をあげ、基準を定めていくとよいでしょう。」はあえて
無視しているのでしょうか？ まとめなんですから尊重しましょうね。

私の言っている「規約で決まる」はこの部分に該当します。

[408: 匿名さん]

４０５です。

ちょっと誤解されてしまったので、反論ではなく、説明しますので、そのように受け取ってもらいたいです。
なお、私も４０４の引用元については、あなたと同じ意見です。

「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」

を私がどう受け取ったかを細かく説明します。
「比較的小ぶり」と言うのは、か弱い女性でも片手で簡単に持てるようなものだと思いましたので、自転車はこの比較的小ぶりだとは言えません。
よって、自転車は簡単取り除くことはできないものです。

「比較的小ぶり」と言う曖昧な表現を用いた弁護士の言葉はお粗末としか言えません。
私が言いたいのは、自転車よりもはるかに小さくて美観を損ねないものでも置くべきではないと言うように受け取れる内容だったので、このような小ぶりでどちらかと言えば綺麗だと言う人のほうが多いと思う花が咲いている植木などでさえ本来は駄目だと言うことが書かれていたので、それなら規約に書かれていなくても自転車は置くことができないと言いたかったのです。

あなたの言うように、こと細かく名称を明記するのは外国の契約書、特に訴訟大国と言われるアメリカの契約書と同じことですね。
そのようになった場合、例えば契約書に、アルコープにコップを置いてはいけないと明記してあったが、ガラスコップとは明記されていなかったのでガラスコップを置いたら訴えられ裁判になって、契約書のコップとは一般的にガラスコップも含まれると主張されても、契約書には単にガラスコップも含むなどとは書かれていなかったと言うことになりますよ。

思うように上手く書けませんが、こういうことです。

[410: 匿名さん]

新築時からアルコープに物が置けると規約に明記されているマンションは、極少数ですが存在します。
だからと言って、それを持ち出して他のマンションででも置けると解釈することは出来ません。

仰るようにアルコープは共用部分ですからね。

分譲マンションでは知りませんが、賃貸マンションなら自転車を持ち込めるように設計されたマンションが存在します。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[412: 112]

>>407
なんなんだろ、この言葉づかい。私はお友達じゃないんですがねぇ。

>専用使用の共用部には必ず使用細則有るから従えって事。
>自転車置きたいか知らんが、ゴネルナ、規約に従え。
私に言うのはお門違いだと思います。これは私の言いたい事と同じですよ。
「禁止と書いてなければやって良い」と言っているだけです。

>>408
>「比較的小ぶり」と言うのは、か弱い女性でも片手で簡単に持てるようなものだと思いましたので、自転車はこの比較的小ぶりだとは言えません。
それはあなたの勝手な解釈です。物置きなどから比べれば自転車なんて
「比較的小ぶり」そのものです。>>404の弁護士もあえて自転車に言及する
事を避けています。良いとも悪いとも書けなかったのでしょう。

>そのようになった場合、例えば契約書に、アルコープにコップを置いてはいけないと明記してあったが、ガラスコップとは明記されていなかったのでガラスコップを置いたら訴えられ裁判になって、契約書のコップとは一般的にガラスコップも含まれると主張されても、契約書には単にガラスコップも含むなどとは書かれていなかったと言うことになりますよ。
「何も置いてはいけない」と書けばいいだけですよ。
そうすれば置けるものだけ但し書きで書いていけばいいだけです。
何も書いていない（禁止になっていない）から置いていいのです。

[413: 匿名さん]

禁止でなければやって良い？

親の躾は？教育により
思いやり、他人に迷惑をかけない、礼儀を重んじる。

マナー、モラルを否定すると集合住宅はトラブルだらけになりますよ。

[414: 匿名さん]

４０８です。

ちょっと落ち着いてもらえれば、と思います。

あの怪しい弁護士の肩を持つ気はありません。

ただ、冷静に読んでもらいたいのですが、「比較的小ぶりな」と言う部分だけを読めば、何に対して比較的小ぶりなのかは、あなたが言うように個人差もあるので人によっては、自転車はマンションに対して比較的小ぶりであると言えますし正しい判断だと思いますが、あの弁護士の文章は「比較的小ぶりな植木や牛乳箱」と書かれていますので、比較的小ぶりと言えるのは、自転車に比べて比較的小ぶりな植木や牛乳箱だったのかも知れないので比較対象がわかりません。
しかし、一般的に見て、アルコープに置くと言うことを前提に考えれば、アルコープに対して自転車はかなり大きな存在となりますので、この場合、比較的小ぶりな植木や牛乳箱と言うことからも、自転車が比較的小ぶりな植木や牛乳箱と同じような小ぶりのものになるとは思えません。
直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱と１６０センチ以上もある自転車とを比べると、やはり自転車はアルコープに対して比較的小ぶりなものと思う人は非常に少ないと思います。

[415: 匿名さん]

まあ、管理組合の判断次第だよ。
法的に禁止されてるわけじゃないから。

[416: 匿名さん]

>404
＞アルコーブとは住戸の壁面を後退させて造られた付属的空間のことを言い、マンションでは一般的に住戸の玄関部分を共用廊下から引き込ませてできた小空間のことを言います。
＞このように、アルコーブは共用廊下に面して開放されており、単にその住戸のためだけのものにとどまらず、当該フロアー全体の表玄関の一部分を形成しているものと考えられます。
＞前記のことからアルコーブは共用部分であるといえ、共用部分であれば構造上、利用上、その住居の区分所有者の使用が認められることになりますが、その使用に関しては当然制約がともなってきます。
＞以上のことを踏まえ設問を考えますと、長期にわたり私物を置く行為は、場合によっては他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあります。

他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあると言うことは、法的にもマンションの資産価値にも関係することなので、管理組合だけで決められるものではないと言うことです。

[417: 匿名さん]

法的には非難通路復員を確保できていれば問題ないのですぐにわかります。
どうしても不安なら役所と消防に確認すれば違法ではないことが確認できます。

資産価値への影響に関しては明らかに管理組合が判断すべき事柄ですね。

[418: 匿名さん]

＞法的には非難通路復員を確保できていれば問題ないのですぐにわかります。

これに関しては、条件付きで同意できます。

＞どうしても不安なら役所と消防に確認すれば違法ではないことが確認できます。

その条件とはここです。
毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
その部屋には避難ハッチが設置されていますので、隣から非難隔壁を破って逃げてきた人が三輪車に引っ掛かり転んだりして事故になったりするため避難の邪魔になるので、置くなら避難隔壁に掛からないよう部屋側に寄せて固定するなどの処置をして欲しいと言われていました。
つまり、うちのマンションの場合、ベランダの部屋側に人がぶつかっても動かないように三輪車を固定しておけば避難経路は確保できるので置いてもいいが、固定していないとたまたま動いて避難経路を塞いでしまったり、避難者の足がぶつかり三輪車が出てきて避難経路を塞ぐこともあるので、置くなら固定すべきだと言うことでした。
消防署の査察が入れば指摘されることなので、三輪車を置くなら固定する方法を考えて下さい、と言うことでした。

うちのマンションのベランダの幅は２ｍありますので、三輪車を部屋側の柱の部分に置けるスペースはあります。
ベランダでプランターなどを置くことも禁止されていませんし、柱から出て避難経路を邪魔しないようにエアコンの室外機置場も決められています。
柱から出て避難経路を邪魔しないなら背が低く、美観上ベランダの手摺よりも低い小型の物置を置くことも出来ますが、エアコンの室外機のように、他人がぶつかっても動かないようにしておくと言うのが暗黙の了解となっています。


＞資産価値への影響に関しては明らかに管理組合が判断すべき事柄ですね。

資産価値とは、不動産業者がベランダの手摺に布団を干していたり背の高い物置などがあるとか、共用廊下に置物が多いとか、共用部分に傷が多く清掃が不十分など、また住んでる人の雰囲気、挨拶するかとか大声で子供を怒鳴りつけてる家庭はないかなど他にもあるのでしょうが、こんなことから判断され、それを聞かされたり実際に見た購入希望者の反応によって変わってしまうものだと聞きました。
そのようなことを考慮して、居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。

[419: 112]

>>413
>禁止でなければやって良い？
>親の躾は？教育により
>思いやり、他人に迷惑をかけない、礼儀を重んじる。
>マナー、モラルを否定すると集合住宅はトラブルだらけになりますよ。
誰か「マナー・モラル」を否定していましたか？ 「マナー・モラル」は
大事です。しかし、このスレでも話題になっている事を考えるとアルコーブの
自転車置きは「マナー・モラル上問題ない」と考えている方が多くいるのだと
思います。
マナーなんてものは人や場所により変わるものですよ。

>>414
>直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱と１６０センチ以上もある自転車とを比べると、やはり自転車はアルコープに対して比較的小ぶりなものと思う人は非常に少ないと思います。
だからそれはあなたの感覚の話であって「自転車は小ぶりだ」と言う人に
対して、強く反論できますか？ 大体、あの弁護士のコメントではアルコーブに
置くものとして特に賛否が別れる自転車や生協の箱に言及していないところが
ごまかし以外の何物でもないと思います。

>>418
>毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
へぇ、消防署が部屋の中まで入って消防点検したんだ。そうじゃないとベランダの
三輪車が固定されているかどうかなんて外からじゃ見えないですものね。

>エアコンの室外機のように、他人がぶつかっても動かないようにしておくと言うのが暗黙の了解となっています。
なぜ、「暗黙の了解」なのですか？ ２年も続けて指摘されたのに住民に
知らせない事は理解できません。また知らせるぐらいなら、規約上に明記する
ことは大変な作業ではありません。それをやらないあなたのマンションの
理事会が無能なのでしょうか。

>居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。
話し合ったらどうするのですか？明文化しないでいいんですか？
そもそも規約に「禁止」と明記してあれば掲示板で揉める必要が無くなりますよ。

[420: 匿名さん]

>毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
>その部屋には避難ハッチが設置されていますので、隣から非難隔壁を破って逃げてきた人が三輪車に引っ掛かり転んだりして事故になったりするため避難の邪魔になるので、置くなら避難隔壁に掛からないよう部屋側に寄せて固定するなどの処置をして欲しいと言われていました。
>つまり、うちのマンションの場合、ベランダの部屋側に人がぶつかっても動かないように三輪車を固定しておけば避難経路は確保できるので置いてもいいが、固定していないとたまたま動いて避難経路を塞いでしまったり、避難者の足がぶつかり三輪車が出てきて避難経路を塞ぐこともあるので、置くなら固定すべきだと言うことでした。
>消防署の査察が入れば指摘されることなので、三輪車を置くなら固定する方法を考えて下さい、と言うことでした。

三輪車が隔壁近傍にあると消防官に認識された事例ですね。
ご存知かもしれませんが、アルコーブとは違い、バルコニーの隔壁近傍に物を置かないことは文化された法令です。
アルコーブや共用廊下側とは違い、バルコニー隔壁部は元々狭く、普段通らず、かつ隔壁の向こうは見えないため、アルコーブ側には無い規制が存在しています。

>消防庁告示第３号【特定共同受託等の構造類型を定める件】
>第三　二方向避難型特定共同住宅等 一省令
>（四）隣接するバルコニー等が隔板等によって隔てられている場合にあっては、当該隔板等が容易に開放し、除去し、又は破壊することができ、かつ、当該隔板等に次に掲げる事項が表示されていること。
>ハ当該隔板等の近傍に避難上支障となる物品を置くことを禁ずる旨
近傍とはどのくらいか、また、具体的な防止措置は常識の範囲で査察担当官に任せられている部分ではありますが、その消防官が指摘した事項は指導ではなく改善指示ですよ。


>資産価値とは、、、
>そのようなことを考慮して、居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。
その通りですね。
それを決める場が管理組合総会であり、決めるのは管理組合であるということはご存知の通りだと思います。
正確には居住者ではなく区分所有者の意思になります。

[421: 匿名さん]

分譲マンションでは、毎年行われる消防点検で、ベランダも避難経路になっているので、避難ハッチを含め、全て点検するのは、ごく当たり前のことです。
分譲マンションに住んでいない人にはわからないと思いますが、ここで色々語るのなら基本的な知識として知って知っておくべきことだと思います。

[422: 匿名さん]

あの弁護士の直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱って裁判とかではっきり示されたもんなのかな？
なら直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱は法的にも問題ないが、どの判例かね？
それにしても鉢は別として今どき牛乳箱は見かけないよ。何時の時代の裁判だろ？
もし自転車の裁判でもあれば現代的な判例も出て来るんだろうけど。牛乳箱より自転車のほうがよほど見かけそうだが、自転車はそんな裁判になる問題じゃないって社会ならそんな裁判は起こらないだろうしね。


＞居住者みんなで話し合い
なんてあるけど自転車でみんなで話し合う？合えそう？
総会で決議をとるにしてもごく一部の人が牛耳って、ほとんどは委任状でお任せでしょ。それなのに従わない人もいるし。

＞マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車
ってそんなとこまで見るんだ。人が入ってきても必要なとこ意外をあまり見たりしないよね。たまたまハッチを塞いでいたとかそういうレベルならありえる。
三輪どころかモデル見ればテーブルやイスとか物入れとか置いても大丈夫なんでしょ。もちろんハッチを塞がないこと。

[423: 匿名さん]

確かに、このスレで、マナーモラルを否定し駐輪場でない共用部分であるポーチに駐輪させよとレスを繰り返していたのは１人のように思う。

パート１から読み返して見ると、マナーモラル否定は女性のようだ。

[424: 匿名さん]

文章全体を無視し、部分的な言葉だけを取り出すので、取り出した言葉の意味を誤解しているのです。

＞居住者みんなで話し合い
と言うのは資産価値についてのことなので、自転車についても含まれると誤解して思いこんでしまう人もいるでしょうが、文章の流れから自転車のことは含まれていません。

[425: 匿名さん]

>総会で決議をとるにしてもごく一部の人が牛耳って、ほとんどは委任状でお任せ

それがマンション全体の意思というものでは。

[426: 匿名さん]

>マナーモラルを否定し駐輪場でない共用部分であるポーチに駐輪させよとレスを繰り返していた

そんな人は居なかったと思いますよ。

ただ、
・法規制は無いのでマナーやモラルを含め管理組合で判断すべきとする人。
・ありもしない法規制をでっち上げて禁止を叫ぶ人。
・法規制は無いがマナーという名のもとに自分の考えを無理強いする人。
この3者間での議論だったかと思います。