アルコーブに自転車を置くことは？NO.2

[匿名さん]

1000レスを超えていたので次スレ立てました！

前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/156108/　

[393: 112]

>>392
>他の皆さんはそれでも良いんですか？
いよいよ、困り果てて「神頼み」ならぬ「他人頼み」みたいですねぇ。

>禁止されていなくてもダメなものがあるんです。
個人的な気持ちでダメなものはいくらでもあります。ただし、ルールで
禁止されていないものはやっても良いんです。

[394: 匿名さん]

ものすごい屁理屈ですね。
良くそんなむちゃくちゃを思いつき、恥かしくもなく書くものですね。
感心します。
書き込む気がなくなります。

[395: 匿名さん]

>393
＞いよいよ、困り果てて「神頼み」ならぬ「他人頼み」みたいですねぇ。
総意というものは重要ですからね。

＞禁止されていないものはやっても良いんです。
ですから、｢エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ｣なんでしょ。
同調者が現れますかねぇ。

[396: 112]

>>395
>総意というものは重要ですからね。
こういう連中の事ですから私と同じ意見の人が何人いても「総意」と
認めないのではないでしょうかね。
匿名掲示板では、意味の無い事ですしねぇ。

>ですから、｢エンジンを掛けっ放しでミニバイクをエレベーターに持ち込んでもＯＫ｣なんでしょ。
「禁止でなければＯＫ」と何度も言っています。

>同調者が現れますかねぇ。
お待ちしましょう。

[404: 匿名さん]

こんなのあるからコピペしとくね　参考にしてね　　URLは誰も開けないから悪しからず


アルコーブとは住戸の壁面を後退させて造られた付属的空間のことを言い、マンションでは一般的に住戸の玄関部分を共用廊下から引き込ませてできた小空間のことを言います。このように、アルコーブは共用廊下に面して開放されており、単にその住戸のためだけのものにとどまらず、当該フロアー全体の表玄関の一部分を形成しているものと考えられます。

前記のことからアルコーブは共用部分であるといえ、共用部分であれば構造上、利用上、その住居の区分所有者の使用が認められることになりますが、その使用に関しては当然制約がともなってきます。以上のことを踏まえ設問を考えますと、長期にわたり私物を置く行為は、場合によっては他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあります。また、古新聞や灯油缶を放置する場合には、火災(放火)の危険もでてきます。このように、ちょっとした不注意が住居の平穏を害することになり、管理規約でいうところの『共同の利益に反する行為』にあたることになります。

では、まったく物を置いてはいけないのかということになりますが、通常の用法にしたがった使用であれば、問題ないと思われます。例えば、比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。

しかし、どの範囲を超えると共同の利益に反する行為になるかは、特に明確な基準があるわけではないので、できるだけ具体的な事例をあげ、基準を定めていくとよいでしょう。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[405: 匿名さん]

この４０４の内容は、単にアルコープに物を置くことに限定されています。
アルコープに置くことだけに関しては、「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」と言う文章からも、最初から自転車を置いても良いと言う規約に明記されているマンションでない限り、自転車は論外で置くことは出来ない物であるのは誰にでも判断できることです。
日常的に公道からアルコープまで自転車を持ち込み持ち出すと言う行為は、この文章には存在していませんが、日常的に持ち込み持ち出す行為については、簡単に言うと、アルコープに置くことが出来ない自転車を持ち込み持ち出す行為について論ずるまでもないと言うことでしょう。

[406: 112]

>>404
良いんですか？ こんなコメントを引用しても。
あなた方の意見ともかけ離れているような気がしますが・・・。
理由は以下で説明しますね。

>>405
>アルコープに置くことだけに関しては、「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」と言う文章からも、最初から自転車を置いても良いと言う規約に明記されているマンションでない限り、自転車は論外で置くことは出来ない物であるのは誰にでも判断できることです。
だから自転車は規約にＯＫと明記されなければいけないのに、この弁護士の言う
「比較的小ぶりな植木や牛乳箱」が規約にＯＫと明記されていないのに置いて
良い理由はなんでしょうか？ 自転車だって比較的小ぶりですし、容易に取り除く
（移動させる）事は可能です。
あなた方の意見「規約でＯＫでなければ置いてはいけない」と言うのでしたら、
これは良い、あれはダメと言う場合には明確な区別を打ち出してください。

それとも>>404、>>405は>>395の意見も否定すると言うことでしょうか？

なお、>>404の最後のまとめである一文「しかし、どの範囲を超えると共同の
利益に反する行為になるかは、特に明確な基準があるわけではないので、
できるだけ具体的な事例をあげ、基準を定めていくとよいでしょう。」はあえて
無視しているのでしょうか？ まとめなんですから尊重しましょうね。

私の言っている「規約で決まる」はこの部分に該当します。

[408: 匿名さん]

４０５です。

ちょっと誤解されてしまったので、反論ではなく、説明しますので、そのように受け取ってもらいたいです。
なお、私も４０４の引用元については、あなたと同じ意見です。

「比較的小ぶりな植木や牛乳箱のように美観を害す恐れがなく、簡単に取り除くことができるものなどが考えられます。」

を私がどう受け取ったかを細かく説明します。
「比較的小ぶり」と言うのは、か弱い女性でも片手で簡単に持てるようなものだと思いましたので、自転車はこの比較的小ぶりだとは言えません。
よって、自転車は簡単取り除くことはできないものです。

「比較的小ぶり」と言う曖昧な表現を用いた弁護士の言葉はお粗末としか言えません。
私が言いたいのは、自転車よりもはるかに小さくて美観を損ねないものでも置くべきではないと言うように受け取れる内容だったので、このような小ぶりでどちらかと言えば綺麗だと言う人のほうが多いと思う花が咲いている植木などでさえ本来は駄目だと言うことが書かれていたので、それなら規約に書かれていなくても自転車は置くことができないと言いたかったのです。

あなたの言うように、こと細かく名称を明記するのは外国の契約書、特に訴訟大国と言われるアメリカの契約書と同じことですね。
そのようになった場合、例えば契約書に、アルコープにコップを置いてはいけないと明記してあったが、ガラスコップとは明記されていなかったのでガラスコップを置いたら訴えられ裁判になって、契約書のコップとは一般的にガラスコップも含まれると主張されても、契約書には単にガラスコップも含むなどとは書かれていなかったと言うことになりますよ。

思うように上手く書けませんが、こういうことです。

[410: 匿名さん]

新築時からアルコープに物が置けると規約に明記されているマンションは、極少数ですが存在します。
だからと言って、それを持ち出して他のマンションででも置けると解釈することは出来ません。

仰るようにアルコープは共用部分ですからね。

分譲マンションでは知りませんが、賃貸マンションなら自転車を持ち込めるように設計されたマンションが存在します。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[412: 112]

>>407
なんなんだろ、この言葉づかい。私はお友達じゃないんですがねぇ。

>専用使用の共用部には必ず使用細則有るから従えって事。
>自転車置きたいか知らんが、ゴネルナ、規約に従え。
私に言うのはお門違いだと思います。これは私の言いたい事と同じですよ。
「禁止と書いてなければやって良い」と言っているだけです。

>>408
>「比較的小ぶり」と言うのは、か弱い女性でも片手で簡単に持てるようなものだと思いましたので、自転車はこの比較的小ぶりだとは言えません。
それはあなたの勝手な解釈です。物置きなどから比べれば自転車なんて
「比較的小ぶり」そのものです。>>404の弁護士もあえて自転車に言及する
事を避けています。良いとも悪いとも書けなかったのでしょう。

>そのようになった場合、例えば契約書に、アルコープにコップを置いてはいけないと明記してあったが、ガラスコップとは明記されていなかったのでガラスコップを置いたら訴えられ裁判になって、契約書のコップとは一般的にガラスコップも含まれると主張されても、契約書には単にガラスコップも含むなどとは書かれていなかったと言うことになりますよ。
「何も置いてはいけない」と書けばいいだけですよ。
そうすれば置けるものだけ但し書きで書いていけばいいだけです。
何も書いていない（禁止になっていない）から置いていいのです。

[413: 匿名さん]

禁止でなければやって良い？

親の躾は？教育により
思いやり、他人に迷惑をかけない、礼儀を重んじる。

マナー、モラルを否定すると集合住宅はトラブルだらけになりますよ。

[414: 匿名さん]

４０８です。

ちょっと落ち着いてもらえれば、と思います。

あの怪しい弁護士の肩を持つ気はありません。

ただ、冷静に読んでもらいたいのですが、「比較的小ぶりな」と言う部分だけを読めば、何に対して比較的小ぶりなのかは、あなたが言うように個人差もあるので人によっては、自転車はマンションに対して比較的小ぶりであると言えますし正しい判断だと思いますが、あの弁護士の文章は「比較的小ぶりな植木や牛乳箱」と書かれていますので、比較的小ぶりと言えるのは、自転車に比べて比較的小ぶりな植木や牛乳箱だったのかも知れないので比較対象がわかりません。
しかし、一般的に見て、アルコープに置くと言うことを前提に考えれば、アルコープに対して自転車はかなり大きな存在となりますので、この場合、比較的小ぶりな植木や牛乳箱と言うことからも、自転車が比較的小ぶりな植木や牛乳箱と同じような小ぶりのものになるとは思えません。
直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱と１６０センチ以上もある自転車とを比べると、やはり自転車はアルコープに対して比較的小ぶりなものと思う人は非常に少ないと思います。

[415: 匿名さん]

まあ、管理組合の判断次第だよ。
法的に禁止されてるわけじゃないから。

[416: 匿名さん]

>404
＞アルコーブとは住戸の壁面を後退させて造られた付属的空間のことを言い、マンションでは一般的に住戸の玄関部分を共用廊下から引き込ませてできた小空間のことを言います。
＞このように、アルコーブは共用廊下に面して開放されており、単にその住戸のためだけのものにとどまらず、当該フロアー全体の表玄関の一部分を形成しているものと考えられます。
＞前記のことからアルコーブは共用部分であるといえ、共用部分であれば構造上、利用上、その住居の区分所有者の使用が認められることになりますが、その使用に関しては当然制約がともなってきます。
＞以上のことを踏まえ設問を考えますと、長期にわたり私物を置く行為は、場合によっては他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあります。

他の住人の通行や災害時の避難の妨げになったり、マンションの美観を損ねる恐れがあると言うことは、法的にもマンションの資産価値にも関係することなので、管理組合だけで決められるものではないと言うことです。

[417: 匿名さん]

法的には非難通路復員を確保できていれば問題ないのですぐにわかります。
どうしても不安なら役所と消防に確認すれば違法ではないことが確認できます。

資産価値への影響に関しては明らかに管理組合が判断すべき事柄ですね。

[418: 匿名さん]

＞法的には非難通路復員を確保できていれば問題ないのですぐにわかります。

これに関しては、条件付きで同意できます。

＞どうしても不安なら役所と消防に確認すれば違法ではないことが確認できます。

その条件とはここです。
毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
その部屋には避難ハッチが設置されていますので、隣から非難隔壁を破って逃げてきた人が三輪車に引っ掛かり転んだりして事故になったりするため避難の邪魔になるので、置くなら避難隔壁に掛からないよう部屋側に寄せて固定するなどの処置をして欲しいと言われていました。
つまり、うちのマンションの場合、ベランダの部屋側に人がぶつかっても動かないように三輪車を固定しておけば避難経路は確保できるので置いてもいいが、固定していないとたまたま動いて避難経路を塞いでしまったり、避難者の足がぶつかり三輪車が出てきて避難経路を塞ぐこともあるので、置くなら固定すべきだと言うことでした。
消防署の査察が入れば指摘されることなので、三輪車を置くなら固定する方法を考えて下さい、と言うことでした。

うちのマンションのベランダの幅は２ｍありますので、三輪車を部屋側の柱の部分に置けるスペースはあります。
ベランダでプランターなどを置くことも禁止されていませんし、柱から出て避難経路を邪魔しないようにエアコンの室外機置場も決められています。
柱から出て避難経路を邪魔しないなら背が低く、美観上ベランダの手摺よりも低い小型の物置を置くことも出来ますが、エアコンの室外機のように、他人がぶつかっても動かないようにしておくと言うのが暗黙の了解となっています。


＞資産価値への影響に関しては明らかに管理組合が判断すべき事柄ですね。

資産価値とは、不動産業者がベランダの手摺に布団を干していたり背の高い物置などがあるとか、共用廊下に置物が多いとか、共用部分に傷が多く清掃が不十分など、また住んでる人の雰囲気、挨拶するかとか大声で子供を怒鳴りつけてる家庭はないかなど他にもあるのでしょうが、こんなことから判断され、それを聞かされたり実際に見た購入希望者の反応によって変わってしまうものだと聞きました。
そのようなことを考慮して、居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。

[419: 112]

>>413
>禁止でなければやって良い？
>親の躾は？教育により
>思いやり、他人に迷惑をかけない、礼儀を重んじる。
>マナー、モラルを否定すると集合住宅はトラブルだらけになりますよ。
誰か「マナー・モラル」を否定していましたか？ 「マナー・モラル」は
大事です。しかし、このスレでも話題になっている事を考えるとアルコーブの
自転車置きは「マナー・モラル上問題ない」と考えている方が多くいるのだと
思います。
マナーなんてものは人や場所により変わるものですよ。

>>414
>直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱と１６０センチ以上もある自転車とを比べると、やはり自転車はアルコープに対して比較的小ぶりなものと思う人は非常に少ないと思います。
だからそれはあなたの感覚の話であって「自転車は小ぶりだ」と言う人に
対して、強く反論できますか？ 大体、あの弁護士のコメントではアルコーブに
置くものとして特に賛否が別れる自転車や生協の箱に言及していないところが
ごまかし以外の何物でもないと思います。

>>418
>毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
へぇ、消防署が部屋の中まで入って消防点検したんだ。そうじゃないとベランダの
三輪車が固定されているかどうかなんて外からじゃ見えないですものね。

>エアコンの室外機のように、他人がぶつかっても動かないようにしておくと言うのが暗黙の了解となっています。
なぜ、「暗黙の了解」なのですか？ ２年も続けて指摘されたのに住民に
知らせない事は理解できません。また知らせるぐらいなら、規約上に明記する
ことは大変な作業ではありません。それをやらないあなたのマンションの
理事会が無能なのでしょうか。

>居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。
話し合ったらどうするのですか？明文化しないでいいんですか？
そもそも規約に「禁止」と明記してあれば掲示板で揉める必要が無くなりますよ。

[420: 匿名さん]

>毎年の消防点検で、マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車のことで指摘されたことがあり、それが翌年も同じ指摘を受けたのです。
>その部屋には避難ハッチが設置されていますので、隣から非難隔壁を破って逃げてきた人が三輪車に引っ掛かり転んだりして事故になったりするため避難の邪魔になるので、置くなら避難隔壁に掛からないよう部屋側に寄せて固定するなどの処置をして欲しいと言われていました。
>つまり、うちのマンションの場合、ベランダの部屋側に人がぶつかっても動かないように三輪車を固定しておけば避難経路は確保できるので置いてもいいが、固定していないとたまたま動いて避難経路を塞いでしまったり、避難者の足がぶつかり三輪車が出てきて避難経路を塞ぐこともあるので、置くなら固定すべきだと言うことでした。
>消防署の査察が入れば指摘されることなので、三輪車を置くなら固定する方法を考えて下さい、と言うことでした。

三輪車が隔壁近傍にあると消防官に認識された事例ですね。
ご存知かもしれませんが、アルコーブとは違い、バルコニーの隔壁近傍に物を置かないことは文化された法令です。
アルコーブや共用廊下側とは違い、バルコニー隔壁部は元々狭く、普段通らず、かつ隔壁の向こうは見えないため、アルコーブ側には無い規制が存在しています。

>消防庁告示第３号【特定共同受託等の構造類型を定める件】
>第三　二方向避難型特定共同住宅等 一省令
>（四）隣接するバルコニー等が隔板等によって隔てられている場合にあっては、当該隔板等が容易に開放し、除去し、又は破壊することができ、かつ、当該隔板等に次に掲げる事項が表示されていること。
>ハ当該隔板等の近傍に避難上支障となる物品を置くことを禁ずる旨
近傍とはどのくらいか、また、具体的な防止措置は常識の範囲で査察担当官に任せられている部分ではありますが、その消防官が指摘した事項は指導ではなく改善指示ですよ。


>資産価値とは、、、
>そのようなことを考慮して、居住者みんなで話し合い、直すところは直すと言うことではないでしょうか。
その通りですね。
それを決める場が管理組合総会であり、決めるのは管理組合であるということはご存知の通りだと思います。
正確には居住者ではなく区分所有者の意思になります。

[421: 匿名さん]

分譲マンションでは、毎年行われる消防点検で、ベランダも避難経路になっているので、避難ハッチを含め、全て点検するのは、ごく当たり前のことです。
分譲マンションに住んでいない人にはわからないと思いますが、ここで色々語るのなら基本的な知識として知って知っておくべきことだと思います。

[422: 匿名さん]

あの弁護士の直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱って裁判とかではっきり示されたもんなのかな？
なら直径２０～３０センチの鉢や牛乳箱は法的にも問題ないが、どの判例かね？
それにしても鉢は別として今どき牛乳箱は見かけないよ。何時の時代の裁判だろ？
もし自転車の裁判でもあれば現代的な判例も出て来るんだろうけど。牛乳箱より自転車のほうがよほど見かけそうだが、自転車はそんな裁判になる問題じゃないって社会ならそんな裁判は起こらないだろうしね。


＞居住者みんなで話し合い
なんてあるけど自転車でみんなで話し合う？合えそう？
総会で決議をとるにしてもごく一部の人が牛耳って、ほとんどは委任状でお任せでしょ。それなのに従わない人もいるし。

＞マンションの一部屋のベランダに置かれた子供用の三輪車
ってそんなとこまで見るんだ。人が入ってきても必要なとこ意外をあまり見たりしないよね。たまたまハッチを塞いでいたとかそういうレベルならありえる。
三輪どころかモデル見ればテーブルやイスとか物入れとか置いても大丈夫なんでしょ。もちろんハッチを塞がないこと。