【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[601: 匿名さん]

>>597
>>598
【直床の仕上げ床材方が遮音性高い】と言いたいのでしょうか？
それとも【直床物件の方が遮音性高い】と言いたいのでしょうか？
それぞれお答えください。

[602: 匿名さん]

今の新築マンションに採用されている二重床と、今の新築マンションに採用されている直床とでは、直床の方が遮音性能が高いです。

[603: 匿名さん]

二重床は高級ですから、遮音性も高い。当たり前です。

[604: 匿名さん]

>597

>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

この論文中にこのデータの元になる試験が無い。
つまりどこからかの引用。
ところがその引用先の論文の記載が無い。
それでは著者の単なる感想文。
直床と二重床を比較するためには二次資料にもならない全く意味の無い論文。


誤解されると困るが論文そのものには問題ない。
直床さんの悪意のあるミスリード。

[605: 匿名さん]

あのね、難癖つけるばかりでろくにレポートを読んでないのかもしれないけど、
大成建設のレポートには、

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。

って書いてあるよね。
これ、研究開発の背景なの。動機なの。
普通、研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点は、そのレポートの中で立証したりしないのが普通なの。
でも、だからと言ってその背景が嘘だということではないの。感想文とは違うの。わかる？

例えばこのレポートは
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている
と書いているけど、それをデータで立証してはいない。
そこに対して>604はなんで文句を付けないの？
常識だからでしょ、そんなの。

大成建設の中では、建築関係者の中では
>平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまう
ことは、それと同じくして、論ずべき部分もない常識なのよ。
法律にも書いてあるレベルだから、そりゃ常識だよね。当然。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いているの。

乾式二重床の遮音性は、問題なのよ。

これを感想文と言うのは>604の勝手かもしれないけど、それは二重床派の二重床高性能神話とは全く違って、大成建設の研究者が研究背景として扱うレベルの常識なの。

何度も悪意の難癖でスレッド荒らしたいんだろうけど、そのくらい理解しようよ。
わかる？

わからないんだろうなーwww

[606: 匿名さん]

>今の新築マンションに採用されている二重床と、今の新築マンションに採用されている直床とでは、直床の方が遮音性能が高いです。

そうですね。
ですが、意味のある実態はこうです。

今の新築マンションでは、平均的な二重床マンションの遮音性は平均的な直床マンションの遮音性よりも高いです。

[607: 匿名さん]

>606
>今の新築マンションでは、平均的な二重床マンションの遮音性は平均的な直床マンションの遮音性よりも高いです。

またスレ趣旨逸脱した上で、嘘ばっかり言う。
本当なら、それをデータで証明しなきゃ！

ちなみに今の新築二重床マンション、1億くらいでもスラブ200mmの騒音増幅二重床を採用したものがザラにある。
これ、格安の直床マンションにも性能的に及ばないんだけど、大丈夫？
ってのが実態。

格安二重床マンションはΔL値ですらなく、合板すら省いていたりと、もう論外。

まあ、物件は物件同士で比較しようね。
別スレで。

[608: 匿名さん]

>605
なんだか必死に屁理屈を書いているようですが、
シンプルに言ってしまえば

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

この数値はどこからきたんでしょうかね？
全くこの根拠になる試験が見当たりませんよ。

この部分を鬼の首を取ったようにコピペを続けているとは文献の読み方を知らない全くの無知なのかわざとやっているか
どちらなんでしょうか？

[613: 匿名さん]

このスレって「直床の方が遮音性高い気がします。」というスレだよね。

引っ越す前は直床の分譲マンションで、上の階の扉を開ける音とかまで聞こえてたけど、
今度引っ越した新築の二重床はまったく何の音も聞こえてこないよ。

もちろん上には人が住んでて、子供がいる３人家族が住んでます。

よって、「私は直床のほうが遮音性が高い気はしません」。

構造むき出しの実験結果データも大事だが、実際にすんで「どういう気がするか」「苦情トラブルの発生率は」
というアンケートデータもほしいね。

[614: 匿名さん]

結局、直床は遮音性も悪いしメンテナンス性も悪い。

[615: 匿名さん]

>613
その分譲直床マンションは単にスラブ厚が薄かったんだろうね。
20cm未満のスラブ厚なら直床、二重床共にうるさいよ。

[616: 匿名さん]

>613
上階の住民の質の違いだろうね。
直床マンションは安物が多く
どうしても民度が低くなる。

[617: 匿名さん]

>607
データはCASBEE評価が公開されています。
集計してみてください。

[618: 匿名さん]

>その分譲直床マンションは単にスラブ厚が薄かったんだろうね。 20cm未満のスラブ厚なら直床、二重床共にうるさいよ。

二重床だと騒音を増幅するので直床に比べて更に厳しい状況になりますね。
200mmスラブ二重床の品確法評価は、直床150mmスラブ未満の最低ランク、dグレードです。
200mmスラブでも直床であれば中の上であるbグレード評価となりますが。
とても残念なことです。

180mmスラブで合板を省いてた二重床なんていうマンションも23区内では散見されます。
二重床マンションを選ぶ際には二重床の遮音性能の悪さを認識した上で、注意して見たいところですね。

[619: 匿名さん]

>200mmスラブ二重床の品確法評価は、直床150mmスラブ未満の最低ランク、dグレードです。
dグレードだという論証を数式を交えて一意に説明してくれまいか？
　

[620: 匿名さん]

> 200mmスラブ二重床の品確法評価は、直床150mmスラブ未満の最低ランク、dグレードです。
品確法評価？品確法は評価などしません　
法律を間違って引用されています

【直床の方が遮音性高い】という論証は崩れましたね

[621: 匿名さん]

>619、>620＝デタラメ スレ荒らし難癖君

このスレッドでは同一スラブ条件下での普通の直床と普通の二重床の比較なので、まずスラブ等価厚は同じ20cmですね。

品確法、重量床衝撃遮断対策の評価基準にある計算式は

相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/40） x 100

普通の乾式二重床では法律上ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.749894…となるため、「相当スラブ厚」は等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=14.99 cmとな
ります。
これは４ランク中最低のｄグレード評価（15cm未満）です。

直床ではΔL=0dBなので、0.2m×10^0/40×100=20 cm
これは４ランク中上から２番目のbグレード評価（20cm以上27cm未満）になります。

二重床ではスラブ等価厚さを270mmとして、やっと直床200mmと同じ相当スラブ厚のbグレードとなります。

デタラメと難癖によるスレッド荒らし行為はいい加減やめましょう。

[622: 匿名さん]

>621　だから、結論は何だと言いたいのですか？　結論が書いてないですよ

[623: 匿名さん]

>このスレッドでは同一スラブ条件下での普通の直床と普通の二重床の比較なので、まずスラブ等価厚は同じ20cmですね。
違うでしょ　スラブ厚20cmであって、等価厚20cmではないですよ

等価厚20cmだと勘違いしたんでしょうね　>621さんは

【直床の方が遮音性高い】という論証は崩れましたね

[624: 匿名さん]

デタラメと難癖によるスレッド荒らし行為はいい加減やめましょう。

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです
とスレッド趣旨に書いてあります。

[625: 匿名さん]

＞まずスラブ等価厚は同じ20cmですね。
明　ら　か　な　間　違　い　で　す　よ

[626: 匿名さん]

>621
>まずスラブ等価厚は同じ20cmですね。

スラブ厚20cmを等価厚20cmだと間違っているのですから、結論も間違いですね
つまり【直床の方が遮音性高い】は間違いということです

[627: 匿名さん]

>621から、同じスラブ等価厚では、今の新築マンションに採用されている二重床を採用した場合、遮音性能の基準となる相当スラブ厚が約25%も減少してしまうことがわかります。
25%は大きな違いです。

これまでの二重床マンションはもう諦めるしかないですが、これからの二重床マンションには一刻も早く分厚いアスファルトシートを標準装備とするなど、騒音を増幅しない対策が求められています。

[628: 匿名さん]

>同じスラブ等価厚
【同じスラブ等価厚】ではなく【同じスラブ厚】ですね　
また間違いですか

627の話も間違いということです

[629: 匿名さん]

>628
正しい答え教えて下さい！
もちろん数式も交えてね。

[631: 匿名さん]

正しいのは>621だろ。単純に。

[633: 匿名さん]

二重床は高級床材です。
きちんと遮音します。

[635: 匿名さん]

二重さんが>633みたいにしか答えれないからループするんだろうね。

[636: 匿名さん]

つまり【直床の方が遮音性高い】は間違い、ということをループしているわけです

[637: 大規模マンション住人]

下記に計算方法の資料が乗ってますよ
www.fkjc.or.jp/download/　　(相当スラブ厚（重量床衝撃音）の算出シート)

みんな匿名さんなので、区別付かないですが
>636　さんが　誤魔化しているように、読んでると思います。

ちなみに等価厚＝スラブ厚となる場合も当然あります

[638: 匿名さん]

資料が参照できませんけども

[639: 匿名さん]

>>637
大規模マンション住人さんが【直床の方が遮音性高い気がします】について
数式を交えて一意に説明されてもよいと思いますよ。
自由な掲示板ですから。

[640: 匿名さん]

ざっと調べられる範囲でCASBEE川崎の遮音評価をまとめてみました。
二重床のほうが平均が高くなっています。

[641: 匿名さん]

直床派さんの主張は「雑な施工の２重床は太鼓現象で重量音が増幅する」ってだけの
話に過ぎないのではないでしょうか。

それはそうだと思います。

でも、立地や仕様のよいマンションで直床の物件はないので、直床物件は買えません
でした。

[642: 匿名さん]

スレタイの【直床の方が遮音性高い気がします】という証明ができない直床派
　
不確定な有害情報を流布して遊んでいるのでしょう
困ったものです

[643: 匿名さん]

築10年以内のマンションだったら二重床の方が圧倒的に静かです。

二重床の太鼓効果とか、10年以上昔の施工の問題を持ち出して、
それがあたかも今問題になっているかのように誘導するのは良くないですね。

[644: 匿名さん]

違うよ、１０年以上前から問題になっているんだよ。
解決してないけど。

[645: 匿名さん]

>>640
総合評価で9、重量衝撃音の遮音性能で2、って悲惨な物件が２つあるけど、
マンション名が分かる方について調べたらやっぱり直床でした。

[646: 匿名さん]

>645
サンクス
参考になります
直床ダメですね

[647: 匿名さん]

頑張って調べたけど、これが限界。
二重床／直床の判別にはマンコミュ情報も使っているので、間違っていたらゴメン。
赤字は640からの変更点。


界床遮音性能（軽量衝撃源）：　　二重床（3.81）　＞　直床（3.38）

界床遮音性能（重量衝撃源）：　　二重床（3.44）　＞　直床（3.19）

[648: 匿名さん]

一流デベでも直床？
なんかおかしくないかこのデータ？
間違い多すぎる・・・

[649: 匿名さん]

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いしますね。

[650: 匿名さん]

＞642
643が全く証明もせず不確定な有害情報だしてますが？

[651: 匿名さん]

二重床派がスレ趣旨逸脱の自作表で二重床の遮音性能が低いとされた法律での評価を打ち消そうと必死だけど、これ、もう少し放置して見ていた方が面白そうだな。
頑張れ、二重床派。

[652: 匿名さん]

>647
とても有益な情報ですね。
直床さんはぐうの音も出ないようです。

[653: 匿名さん]

>648
工場跡地に多い高度規制が20ｍの場所に建てるマンションは名の通ったデベでもほぼ直床ですね。
7階建てにするには階高が足りないので直床にするしかないのです。

[654: 匿名さん]

>647
参考になります
直床の遮音性能はダメですね

[655: 匿名さん]

>648
具体的にどこがどう間違っているか（できればまとめて）示してくれたら修正しますよ。

[656: 匿名さん]

>655
648ではありませんが、（653です）
グリーンシア川崎京町はナイス＋長谷工物件ですが二重床ですね。
あとは多分間違いは無いのかな？

ただスラブが厚く二重床しか有り得ないタワーマンションが多いので、そこを割り引いてみる必要がありますね。

いずれにしても公的機関による客観的なデータは参考なります。

[657: 匿名さん]

そんなに二重床が優れてるんなら何故パンフレットの二重床の説明はメンテナンス性の事しか書かれてないの？
遮音性の事が書いてあったととしても、せいぜい遮音性に配慮したとかって表現ばっかり。
遮音性での優位性があれば普通もっとアピールするでしょ？
マンションにとって遮音性は安全性を除けば間違いなく最重要な訳で、本当に優れてるのであれば書くよね？

[658: 匿名さん]

>657
そっとしといてあげてー。

[659: 契約済みさん]

残念ながら直床はアピールするどころか、なるべく隠したいのが現状。
営業さんは聞かないと最後まで直床であることを隠します。
直床はネガティブな事実ですからね。

[660: 匿名さん]

二重床が遮音性に優れているのではありません。
平均的には二重床マンションが直床マンションよりもトータルで遮音性に優れた設計になっているのです。

[661: 匿名さん]

二重床自体の遮音性能は悪く、（直床同等の遮音性能を得るためには）騒音増幅を見込んでスラブを厚くする必要があるというレポートを大成建設が出しているくらいですから、二重床自体の遮音性能が悪いことは明らですね。

[662: 匿名さん]

>>661
また、抽象的な表現による誤った情報ですか・・・
それを数式を交えて一意に説明してもらえませんかね？

[663: 匿名さん]

>662は同じ難癖つけるばかりでろくにレポートを読んでないのかもしれないですが、大成建設のレポートには、

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。


と書いてあります。研究の背景として。
これは研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点であると大成建設が認識しているからに他なりません。
法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いています。

まとめではスラブ厚で17%相当という具体的な数値を出して語っていますね。

大成建設いわく、乾式二重床の遮音性は問題なのです。

何度も悪意の難癖でスレッド荒らしたいのでしょうけど、そのくらい理解しましょう。

>662は難癖ばかりではなく、今のマンションに採用されている普通の二重床の方が、直床よりも遮音性能が良いというしっかりしたデータ、あれば出してください。
数字ではなくとも信頼性ある出どころの、研究資料に書いてあるという話でも良いですよ。

[664: 匿名さん]

＞スラブ厚で17%相当
どこから算出された結果なのか、数式で一意に解説していただけませんか？

[665: 匿名さん]

>法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。
どこから算出された結果なのか、数式を交えて一意に解説していただけませんか？
毎回、このような抽象的で怪しい文言とコピペばかりでは困ります。

[666: 匿名さん]

何だか双方で、根拠をデータや数式で書け書け言い合ってるだけで、
まったく参考にならない板だね・・・

無駄な時間過ごしたわ。

[667: 匿名さん]

大成建設のレポートや法律といった客観性ある資料を出して、資料内に明確に記載のある内容を語る人。

自らは何も今のマンションに採用されている普通の二重床の方が直床よりも遮音性能が良いというしっかりしたデータを出せないのに、ゼネコンや法律に難癖ばかりつけ続ける人。

一体どちらが抽象的で怪しい文言ばかりの困ったさんなのでしょうね。

[669: 匿名さん]

結論

直床構造の遮音性　＞　二重床構造の遮音性

二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性


これでいいじゃん。
どちらも公開された情報ソースがあるわけだからさ。

[670: 匿名さん]

論証無く結論だけ書くってどういうこと？

[671: 匿名さん]

>669の話を整理すると、同じスラブの場合は

直床マンションの遮音性　＞　二重床マンションの遮音性

ということだね。

特定地域の二重床マンション群や直床マンション群の遮音性能の傾向を見ても、結局買うのは1つの消費者個人にとっては意味のない話だから。

[672: 匿名さん]

>同じスラブの場合は
>
>直床マンションの遮音性　＞　二重床マンションの遮音性
>
>ということだね。
何故そんな結論が言えるのですか？
論証無く結論だけ唱えるのは荒らしですよ。

[673: 匿名さん]

>何故そんな結論が言えるのですか？

大成建設のレポートや品確法にそう書いてあるから。
生データの開示はなくとも、出どころが出どころだけに、信頼性は高い。特に法律は従うほか無い。
それにΔL値で見ても、実際のマンションに採用されている床材は直床の方がワンランク上だ。

逆に今のマンションに採用されている二重床の方が遮音性能が高いとする理由を聞いたいね。

[674: 匿名さん]

法規で定められていても、データが無いとその内容を信じることができない二重床派。

彼はきっと一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのでしょうね。

[675: 匿名さん]

>大成建設のレポートや品確法にそう書いてあるから。
そうとは？
抽象的で曖昧ですね。
具体的に解説してもらえませんか？

>それにΔL値で見ても、実際のマンションに採用されている床材は直床の方がワンランク上だ。
論証なく結果だけ言われても・・・困りますね。

[676: 匿名さん]

>法規で定められていても、データが無いとその内容を信じることができない二重床派。
論証で示せないものがガセネタでしょう。

>彼はきっと一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのでしょうね。
きっと・・・憶測で決めつけられても困ります。

[677: 匿名さん]

>673
>674
どんな式にどんな値を入れて、その結論に達したのか説明して欲しいだけです。

[678: 匿名さん]

>676
失礼。自身が
>論証で示せないものがガセネタでしょう。

と言って法規を認めないということであれば、

二重床派は一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのです

の間違いですね。

その考え方、あまりよく無いと思いますよ。

[679: 匿名さん]

>677
大成建設のレポートは大成建設に。
品確法は国交省に。

納得いかなければそれぞれ自身が問い合わせてください。
普通の人はそこに疑問を抱くことはありません。

例えば
建築基準法で定められる容積率制限の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
なんて言う人は居ないです。

あなたは
品確法で定められた評価の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
と言っているのですから、国交省にそう問い合わせればよいのでは。

[680: 匿名さん]

>678
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか説明してもらえばいいだけですよ。

[681: 匿名さん]

>>679
>大成建設のレポートは大成建設に。
>品確法は国交省に。
あなたは問い合わせて納得したのでしょうかね？
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか、あなたの納得のプロセスを聞かせてください。

[682: 匿名さん]

>例えば
>建築基準法で定められる容積率制限の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
>なんて言う人は居ないです。
法律に文句は言わないですよ。
法律の解釈を聞いているだけ。
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか。

[683: 匿名さん]

>あなたは問い合わせて納得したのでしょうかね？

問い合わせずとも納得していますが。
出どころが確かならば、普通の人はそうです。

二重床の騒音増幅はスーパーゼネコンの研究所が改善策を研究する背景としてレポートに記載する程の大きな問題であり、建築業界では常識です。

かたや品確法は、法律です。
法律は専門家によってデータを収集し蓄積評価した上で策定されています。
また、品確法の評価基準は特定業界が納得いかない場合には反論の機会が認められている法規です。策定には二重床メーカーも参加していますし、業界からの反論はありません。
あなた以外からは。

あなたは数字とデータで示されなければゼネコンのレポートも法律すらも認めないのでしょうけど、普通、それを難癖と言います。

[684: 匿名さん]

>683
遮音性の話なのに随分抽象的で曖昧な・・・
その主張を数式を交えて一意に説明してください。

[685: 匿名さん]

スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はあるんだろうが、
実際に住んでる物件での経験上の比較では、直床のほうがうるさい気がします。

その理由としては、どうしてもある程度以上のグレードのマンションには直床は少なくなってきて、
結果として直床のほうが安普請だし、住む人の教育程度も品格・モラルも低い傾向があり、
子供がうるさかったり、大人のほうも無神経な騒音主になることが多印じゃないかと思いますね。

床だけ見れば直床にも優れた点があるので、今後は高級物件にも直床を採用してほしいものです。

残念ながら現状では、まともな物件を買おうとして探したら、二重床のマンションしか見つかりません。
特に都内では。

[686: 匿名さん]

>683さんだけではないでしょうか？
これら論文、法律を読んで納得されたのは。

普通に教育を受けた人であれば正確なデータを見た上で納得します。

そのデータを出してくださいとお願いしているのを難癖と決めつけるのは全く科学的なものの考えではないと思います。

[687: 匿名さん]

>スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はある

その通りですね。

[688: 匿名さん]

文言をこねくり回されても一意に説明したことにはなりませんからね。
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか、
数式を交えて一意にあなたの納得のプロセスを説明してもらえませんか？

[689: 匿名さん]

>>スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はある
>
>その通りですね。
どのような比較をしたのですか？
具体的に解説してもらえませんか？

[690: 匿名さん]

>そのデータを出してくださいとお願いしているのを難癖と決めつけるのは全く科学的なものの考えではないと思います。

疑問を持った本人が問い合わせるのが常識ですよ。
ましてや法規の根拠です。
根拠がデータで示されないと法規であってもスーパーゼネコンのレポートであってもガセだなんて言う人は特殊です。

私は疑問はありませんが興味はありますから、是非報告してください。

[691: 匿名さん]

>普通に教育を受けた人であれば正確なデータを見た上で納得します。

普通に教育を受けた人であれば、法律に書いてある時点で納得します。

[692: 匿名さん]

>690
何かを勘違いされているようですね。
あなたの非科学的な考え方を問いているだけですよ。
あの程度ものに納得するという事に。
とても理解ができません。

[693: 匿名さん]

これ既に、法律を作った根拠となる生のデータがないとその法律を理解納得できない二重床派と、法律に書いてあること自体を根拠に話す直床派との言い争い。
こんなんじゃ議論はすれ違いのままでしょ。

だから、
「法律にもゼネコンレポートにも二重床は騒音増幅があると書いてある」ってことで良いのでは。
それをどう受け取るか認めるかどうかは別として、書いてあること自体は事実なんだから。

[694: 匿名さん]

これまで荒らし以外に

今ある二重床マンションの二重床の方が直床より遮音性能が高いとする意見、無し。

二重床派、受け身すぎだろ。

[695: 匿名さん]

>694
casbee忘れた？

[696: 匿名さん]

>今ある二重床マンションの二重床の方が直床より遮音性能が高いとする意見
はCASBEEには書いてないのだが。
もしやあの表でそう言ってるとか？
( ´ ▽ ` )ﾉ

[697: 匿名さん]

早く二重床派は
「法律にもゼネコンレポートにも二重床は騒音増幅があると書いてある」ってことを否定しなよ。
得意の屁理屈で。

まあ書いてあること自体は事実なんだから、無理か。

[698: 匿名さん]

>691
とても従順な方ですね。
これからも人に騙されないよう気をつけた方がいいですよ。

[699: 匿名さん]

終了〜

[700: 匿名さん]

結局、今回も直床さんは屁理屈をこね回し、具体的な答えが出来なかったようですね。
いつまで逃亡を続けるのでしょうか？

[701: 匿名さん]

>700の難癖と荒らし行為には辟易しています。
法律に書いてあっても、ゼネコンレポートに書いてあっても、納得しないと言うだけでは話になりません。
荒らし行為はやめてください。

[702: 匿名さん]

>696
直床の屁理屈よりずっと参考になりましたが。
実際にマンションを購入する場合、普通の人は直床さんの屁理屈とCASBEEどちらを参考にするでしょう。
そんな事言わなくてもわかりますよねw

[703: 匿名さん]

>701
だからあんなもんで納得されているのはアナタだけですよ。
それは違うんじゃないとアドバイスしているのを難癖というなんて随分と意固地ですね。

[704: 匿名さん]

二重床派が哀れで仕方ない。

[705: 匿名さん]

>それは違うんじゃないとアドバイスしているのを難癖というなんて随分と意固地ですね。

ただ根拠なく、今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅があり直床より遮音性能が悪いということに反論するから難癖なのです。

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
その前提で、反論する根拠を客観性ある資料で示してくださいね。

[706: 匿名さん]

二重床派が
今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いということを示せば良い話では。

[707: 匿名さん]

>ただ根拠なく、今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅があり直床より遮音性能が悪いということに反論するから難癖なのです。

だからその根拠はなんですか？
具体的な数式でお答えください。

[708: 匿名さん]

数式ではなく、スーパーゼネコンのレポートであり、国交省の法律です。

[709: 匿名さん]

今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

[710: 匿名さん]

二重床派、流石に無いとは思うけど自分で厳密なデータを求めてるくせに、様々なスラブ厚をごちゃ混ぜにした一部地域のcasbeeデータを根拠と思っているとしたらタチが悪いね。

[711: 匿名さん]

＞706のいう通りなんだけど＞709みたいな問いかけは一切無視の盲目二重床信者。

[712: 匿名さん]

>709
床材メーカーのカタログを見ましょうね。
良いもの悪いものもある。

比較なんて無意味と何度言ったことか。

[713: 匿名さん]

しかし何故直床さんはそこまでして直床と二重床を比較したがるのだろうか？遮音性における床材の比較なんてマンション選びに関しては鼻くそみたいなものなのに。なんだか深いルサンチマンがあるのかしらねえ。

[714: 匿名さん]

>713
スレッド趣旨ですから。

今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

[715: 匿名さん]

>床材メーカーのカタログを見ましょうね。
>良いもの悪いものもある。

今のほぼ全ての二重床マンションの二重床には直床より遮音性能が悪い騒音増幅二重床しか使われていないことがわかりました。

[716: 匿名さん]

>715
良かったですね。
ほぼと付けざるを得ないのは少し悔しいでしょうけれども。

[717: 匿名さん]

>>714
>同一スラブ条件下
そんな事は書いてないですね。
”よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら・・・”ですよ。
肝心な所を直床押しの方は勘違いしているようですね。

[718: 匿名さん]

>今のほぼ全ての二重床マンションの二重床には直床より遮音性能が悪い騒音増幅二重床しか使われていないことがわかりました。
なぜ、そんな事が言えるのか？
まったく根拠が示されていない。
直床押しの方は思い込みが激しいようですね。

[719: 匿名さん]

>>709
>今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
>数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

"同一スラブ条件下"とは事は書いてないですね。
”よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら・・・”ですよ。
肝心な所を直床押しの方は勘違いしているようですね。

[720: 匿名さん]

>同一スラブ条件下
直床押しの方は「相当スラブ厚＝スラブ厚」同じだと思っているのでしょうね。

根本が間違っていますから、
結果である『直床の方が遮音性高い気がします』も間違いです。

[721: 匿名さん]

二重床派って法律やゼネコンのレポートに書いてある内容を「データが無いから認めない」とか言っている割に、自論を主張すべきソースを何も持っていないという有様。それでは難癖と言われてもしかたがない。スレ荒らしだ。

[722: 匿名さん]

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
>という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

と、同一スラブ条件下で比較することがスレッド趣旨に明確に書いてあるんだけど。
そもそも比較するなら前提条件を揃えることは基本。

どうしちゃったの？
二重床派。

[723: 匿名さん]

ちなみに
一番最初のスレはこう書かれていました。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は
>響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は
>相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

以上

途中で直床さん（スレ主？）が変えてしまったようです。
　
勝手なルール改正はいけませんなあｗ

[724: 匿名さん]

勝手なルール改正？
>722にある内容がこのスレッドの趣旨ですよ。
それが嫌なら参加しなければ良いのです。
前提が明確にならないと二重床派のタラレバにいつまでも混乱させられることになりますしねえ。

[725: 匿名さん]

>724
それは失礼しました。
「この」スレッドはそうなのですね。
討論に負けそうになったので「この」スレッドの趣旨はそのようにしたのですね。
了解しました。

まあいずれにしても直床さんの屁理屈には誰ひとりとして理解されていないようなので
今後も続くでしょうね。（普通の人は理解できません）
これからも頑張ってください。

[726: 匿名さん]

直床派には酷なことですが、
直床構造の遮音性　＞　二重床構造の遮音性
だとしても、マンション検討者に意味のある事実は、
二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性
なのです。

なぜか？

それは、直床マンションは「デベが儲けるために」見えないところからコストダウンした結果だったりするからです。
もちろん、そうではないマンションもありますが、コストダウンマンションのせいで平均すると直床マンションの遮音性は二重床マンションの遮音性よりも下になっています。

「デベが儲けるために」はもう一つのポイント。
コストダウンしたくせに安くなかったりします。

気を付けましょう。

[727: 匿名さん]

>725
そうです。
直床派は、マンションとしての遮音性では二重床マンションに負けているがゆえに、スレ趣旨を限定したがるのです。

マンション検討者をミスリードさせることはやめていただきたいですね。

[728: 匿名さん]

しかし今の二重床マンションに採用されている二重床のほぼ全てが騒音増幅二重床で直床より遮音性能が悪いとは。
がっかりですね。

[729: 匿名さん]

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら

という初期スレッド趣旨でも、直床の方が遮音性能が高いですね。
二重床派のみなさんには酷ですが。

[730: 匿名さん]

>729
直床さんには酷ですが、最終的な結果は

二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性

になってしまいますね。
>726に加え直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

本当に直床さんには酷ですが。

[731: 匿名さん]

>直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

こらこら、数値で根拠示さないと二重床派に怒られますよ！（笑）

[732: 匿名さん]

ところで今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという二重床派の妄想の根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

[733: 匿名さん]

>二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという二重床派の妄想の根拠は何ですか？
>数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

誰かそんなことを言ってましたか？
床材メーカーのカタログをみましょうね。
見ると良いものも悪いものもあります。
だから比べることは無意味なんですよ。
何度同じことを言わせるのですか。

[734: 匿名さん]

>>直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

>こらこら、数値で根拠示さないと二重床派に怒られますよ！（笑）

直床マンションと二重床マンションの平均価格をみればわかると思いますよ。
ちょっと面倒ですが。

[735: 匿名さん]

＞733
じゃあ無意味だと思う主旨のスレに書き込まなければいい。
あなたが無意味だわ。

[736: 匿名さん]

>735
スレの趣旨に対しそんなの無意味ですよって意見もあってもいいじゃないですか？
そんな肩肘張らずに多様な意見を取り入れましょうよ。

[737: 匿名さん]

つまり今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いとは、二重床派ですら考えていないていうことですね。

以外と理解してるじゃないですか、二重床派も。

[738: 匿名さん]

>737
自分の意見と異なる人すべて二重床派と決めつけるのは直床さん（貴方）の悪い癖ですね。

単なる733の私の意見ですよ。
他の人は知りません。

それに
>つまり今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いとは、二重床派ですら考えていないていうことですね。

これは間違いですね。
良い製品も悪い製品も有りますよってことですよ。
勝手な解釈するのも直床さん（貴方）の悪い癖です。

[739: 匿名さん]

同一スラブ条件下で比較しても意味がないんだよね。
みんなが興味があるのは実験結果じゃなくて、マンションの遮音性なんだからさ。

[740: 匿名さん]

>739
そうそう部品を比較しても意味が無いんですよ。

静かな洗濯機、静かな食洗機を探しているのにある一部の防音材？を必死に比較しているようなものです。
遮音性はトータルで考えないといけません。

[741: 匿名さん]

>良い製品も悪い製品も有りますよってことですよ。

そうなんです。
それがほとんど使われていないのが、今の二重床マンションの悲しいところなんです。

[742: 匿名さん]

>728
それでも遮音性は二重床のマンションのほうが良いのですから、ガッカリする人はいないのです。
そんなこともわからないのでしょうか？

[743: 匿名さん]

同一スラブ条件下で直床と性能比較したくない。

そんな人はこのスレッドに来てスレッドを荒さずに、
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
で語りえば良いのではないでしょうか。

書かれている内容、ある意味結構面白いです。

[744: 匿名さん]

>同一スラブ条件下で直床と性能比較したくない。
どこまで理解力がないのでしょうか。
開いた口がふさがりません。

[745: 匿名さん]

とうとう今の二重床マンションに採用されている二重床の性能は、二重床派からも見限られてしまいましたね。

今のように騒音を増幅してしまっていては、それも仕方がありません。

[746: 匿名さん]

>741
その悪い製品でも実際には直床と遮音性に関し全く遜色もなく誰も問題だと思っていないですね。
誰かいます？

だからいくら直床さんが声高に
「直床が遮音性に優れています」
主張されてもむなしく響くだけですね。

本当に残念ですね。

[747: 匿名さん]

ごめん、二重床のメリットって、何？

[748: 匿名さん]

二重床の悪い製品でも全く遜色が無いのですから
良い製品が普及したら直床マンションはごみくずみたいなものですね。

産業廃棄物にでもしましょうか。

[749: 匿名さん]

>743
直床さんはそのスレッドが好きですね。
随分とコンプレックスがあるようですね。
ちょっと可哀想です。

[750: 匿名さん]

>誰かいます？

大成建設が、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と言っていますがwww

[751: 匿名さん]

その大成さんは相変わらず置き床の二重床マンションを作ってますよね。
売主が大成有楽土地の場合も。
どうしてなんでしょうかね。

安物マンションは直床のようですがｗ

[752: 匿名さん]

東京を中心にまだ二重床信仰が強いですからねえ。

その点みなさんは幸せですよ。
このスレッドを読んで、今の二重床マンションの二重床の殆どが、騒音を増幅し直床未満の性能しかない二重床だと気づくことができたのですから。

[753: 匿名さん]

当然売れなければ利益を出しにくい。

その土地土地で、購入者が好む、売りやすい仕様をセレクトする。
だから首都圏以外では二重床が極端に少なくなる。

まあ、株主に利益を還元しなければならない株式会社として当然のやり方ですね。

しかしより良いものを作るという観点では、二重床の遮音性能の悪さは大きな問題になるという話です。

大成建設が明確に言っているように。

[754: 匿名さん]

大成建設のレポート内にある
>乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため・・・デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている

との文言は、

乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため・・・デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民、マンションコミュニティにおいてトラブルの大きな原因となっている

に修正した方が良さそうですね。

[755: 匿名さん]

実際に住んでみるとなぜか直床のほうがうるさいという実体験があるので、マンションとしては
二重床のほうがまともな物件と施工が多いと思われる。

[756: 匿名さん]

私は実際に住んでみるとやっぱり二重床のほうがうるさいという実体験があります。
直床でも水周りの二重床部分はうるさいのでクッションゴムが無い金物脚を使っているのかと思い床下を調べたら、普通の二重床マンションに採用されているクッションゴム脚だったので逆に驚きました。

[757: 匿名さん]

直床派の意見
>今のマンションに採用されている二重床のほぼ全てが騒音増幅二重床であり、直床未満の遮音性能しかないことが、大成建設のレポートや品確法に書いてあるため、消費者は注意した方が良い。

二重床派の意見
>今のマンションに採用されている二重床のほぼ全てが騒音増幅二重床であり、直床未満の遮音性能しかないことが大成建設のレポートや品確法に書いてあるが、そんなことは信じない。

要は最後の解釈に差があるだけなんだよね、

[758: 匿名さん]

>騒音増幅二重床であり、直床未満の遮音性能しかないことが大成建設のレポートや品確法に書いてあるが、そんなことは信じない。
レポートは信じますし、品確法も信じます。
　
けど、直床の方が遮音性高い気がします、というのは信じない。
だって、レポートにも品確法にも、直床の方が遮音性高い、などとは書かれていないのだから。

[759: 匿名さん]

「よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ」　＝　「同一スラブ条件」

直床押しの方は↑このように勘違いしているのですよ。
根本が勘違いですから、結果である『直床の方が遮音性高い気がします』も間違いですね。
　

[760: 匿名さん]

もうこれは信仰の域ではないでしょうか？

直床さんは絶対的に信じていますが
その他の方は信じるも信じないもあいまいな文言だけでは信じようが有りません。

それを信じろ信じろと言われても多くの方は当惑するだけですよ。

[761: 匿名さん]

>東京を中心にまだ二重床信仰が強いですからねえ。

ただ単に地方は安価なマンションが多く、コストダウンのため直床がするしかないからだと思いますよ。
地方は地価も安く良質な一戸建てが強力なライバルです。そのためには安くするしかありません。

コストダウン＝直床マンション
これが真実のようです。

例の大成建設のレポートおいてもそんなに二重床の重量衝撃音の増幅が問題なら直貼りフローリングが望ましいと書くようなものですが、一言も書いておりません。あくまでも二重床にこだわっています。

大成建設でも通常のマンションは二重床だと認識しているようです。

[762: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします、というのは信じない。 だって、レポートにも品確法にも、直床の方が遮音性高い、などとは書かれていないのだから。

そうですか、そうですか。
不都合な真実は信じない。
まあ、それが二重床派ってもんですよね。

[763: 匿名さん]

>「よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ」　＝　「同一スラブ条件」

これ、根本的な勘違いですよ、直床の方の。

[764: 匿名さん]

大成建設が
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と書いていますね。
>コンクリート床スラブの場合
というのは直床の場合のことです。

認めない、認めたくない、信じない。
そう繰り返すことで、二重床の遮音性能が上がるわけではありません。
現実を受け止めましょうね。

[765: 匿名さん]

>764
ほら、直床の方が遮音性高いなんて書いてない

[766: 匿名さん]

>764
『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』
　
あえて書くなら、『仕上げ床』においてですね。
『直床の方が遮音性高い』ではないですよ。

これ、根本的な勘違いですよ、直床の方の。

[767: 匿名さん]

直床マンションで生活後、ボイドスラブマンションに転居したら騒音トラブル加害者や被害者になるとしたら困る。

[768: 住まいに詳しい人]

> ほら、直床の方が遮音性高いなんて書いてない

> 乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある

これは、確かに直床のほうが性能が良いとは直接書いていませんが、スラブに対して2重床は、マイナス要素があるという記載で、普通は、2重床のほうが遮音性が悪いと簡単に理解できると思いますが。。。。

[769: 匿名さん]

>768
あえて書くなら、『仕上げ床』においてですね。
『直床の方が遮音性高い』ではないですよ。
また『2重床のほうが遮音性が悪い』でもないですよ。

[770: 匿名さん]

> 乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある

こんなことは今や常識としてわかっていて、それを前提にした設計が
なされています。
結果、CASBEE川崎の統計に見られるように、平均的には二重床マンションのほうがコストダウンされた直床マンションよりも遮音性が良くなっているのです。

この現実は認めないと。

[771: 匿名さん]

なるほど。
二重床はスラブを17%厚くしないと直床並みにはならないということですね。
やはり常識でしたか。

わざわざ二重床で騒音を悪化させるとは、無駄が多いですね。

[772: 匿名さん]

>771
そんなことどこにも書いてないです。
直床の方の勘違いでしょう。

[773: 匿名さん]

そりゃ、二重床にできるマンションは余裕のない直床マンションとは違いますよ。

首都圏のマンションを直床にする理由は、主に以下の２点です。
①高さ制限のある地区で、容積率を消化するために階高を削って階数を増やし、住戸を詰め込みたい場合（ギリギリに詰め込むので、基本的に天井高は低くなります）
②単なるコストダウン

①は容積率を消化する目的が１戸当たりのコストを下げて儲けることですから、結局②と似たようなものです。

[774: 匿名さん]

よく知らずに直床を買ってしまった可哀想な人をあまりいじめないであげて。

[775: 匿名さん]

2重床から直床に引っ越しましたが以前より静かなんですが、どーいうことですかね？

[776: 匿名さん]

>775
N=1では話になりません。
お帰り下さい。

[777: 匿名さん]

大手デベ＆スーゼネ施工のタワマンは、そのほとんどが二重床です。
数多くのデータがそれを証明しています。
同時に、二重床が高級である証です。
直床は性能が悪いため、タワマンに採用されることは極めて稀です。

[778: 匿名さん]

タワマンの高層階は高額マンション多いですが、下は安いですよ…

[779: 匿名さん]

まあ、二重床派がいくら否定しても、
今の二重床マンションに採用されている二重床は、騒音増幅、直床より遮音性能が悪い劣悪仕様であることに変わりはないわけで。

今後改善すれば良いじゃん。
前向きにいこうよ。

[781: 匿名さん]

>>779
779さんは、「仕上げ床の遮音性能＝床の遮音性能」だと勘違いしているのでしょう。
致命的な間違いです。

[782: 匿名さん]

遮音性はコンクリートの重量で決まります
二重床が重量衝撃音の遮音で直床に劣ることが多いのはこれが理由です
（コンクリの重さ、コンクリの厚さ、コンクリの質、施行担当者の技術）
直床でも十分なコンクリの重量があれば遮音性に優れてるということ
軽量衝撃音については建材の遮音性能がLL45等級であれば工法による差異はありません
細かくいうとスラブの厚み、梁間のスラブ面積、スラブの種類、床材の遮音等級の4つ

それでは「直床と二重床は一概にどちらが遮音性が良いか？」というと一概にいえない
マンションごとの設計によりますので仕様書を見てみないとね
直床は天井高を高くできる、安く施行できる、床下スペースが狭いため配管メンテは大変
二重床は配管メンテがやりやすい、販売価格が高くなる、天井高が低くなる
法令をクリアするため14階を15階にして直床・二重天井というのが最近の流行です

コンクリの重さと質、簡易にいえばコンクリの厚さが十分なら遮音性は確保される
あとは職人の腕次第ですね
近頃高級マンションで施行ミスが話題になってますが、
マンションの値段と職人の腕はまったく関係ありません。運だと思ってあきらめてください

[783: 匿名さん]

>遮音性はコンクリートの重量で決まります
>二重床が重量衝撃音の遮音で直床に劣ることが多いのはこれが理由です
これは間違いです。古いと言ったらいいでしょうか。
古の判断基準です。
昔、マンション選びの目安として広まった言葉が未だに一人歩きしているのでしょう。
コンクリートの種類がいろいろありますので「コンクリートの重量で決まる」などとは一概には言えないのです。
遮音等級を見るのが一般的でしょうね。

[784: 匿名さん]

今の二重床マンションに採用されている二重床のΔL等級は直床以下のものばかり。
これが今の二重床マンションの現実ですね。

[785: 匿名さん]

>>784
>今の二重床マンションに採用されている二重床のΔL等級は直床以下のものばかり。
>これが今の二重床マンションの現実ですね。
これは間違いですね。

まずはΔL等級は仕上げ床材の等級を表したものです。
「二重床の仕上げ床材のΔL等級は・・・」
と書かなければ間違い

さらに、ΔL等級はカテゴリがあり、
二重床の仕上げ床材と直床の仕上げ床材はカテゴリが異なるため、
直接比較はできないことになっています。

784は根本が間違いなのです。

遮音等級を見るのが一般的でしょうね。

[787: 匿名さん]

二重床は、自室内で音が響きます。
これを遮音性が悪いと勘違いしているだけですよね。

直床だと、遠くの部屋の音（ピアノとか）が伝わってこないですか？

自分の経験では、このように感じています。

[788: 匿名さん]

>785は相変わらず文字ヅラの難癖ばかりですが、二重床という言葉は「床仕上げ構造」を指す言葉。

⊿L等級は
（財）日本建築総合試験所「床材の床衝撃音低減性能の表現方法に関する検討委員会報告書」平成20年3月
で定められた「床仕上げ構造」の床衝撃音低減性能を定めるための新しい等級基準。

それを「床仕上げ材」と言うとフローリング単体を指すことになるから、その言い方のほうが間違い。


また、二重床（Ⅱ）も直床（Ⅰ）も格⊿L等級に応じて要求されている遮音性能の数値は同じ。
その数値で今のマンションに採用されている直床の性能が二重床の性能を上回っていることは事実。


品確法の性能評価基準でも、今のマンションに採用されている二重床の遮音性が-5デシベル（増幅）と定められていることも事実。


大成建設から二重床が
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
とレポートに書き、問題視されていることも事実。


それに対して「法律やゼネコンのレポートにそう書かれていることは事実だが、俺は認めない」というのが二重床派の屁理屈。

こりゃ議論になるわけないわ。

[789: 匿名さん]

>二重床は、自室内で音が響きます。
その通りです。
二重床は自室内ですごく煩いです。

>これを遮音性が悪いと勘違いしているだけですよね。
違います。
今の二重床マンションに採用されている二重床の場合、下階で測定した騒音レベルが二重床の方が煩いという評価になっています。

[790: 匿名さん]

「近年のマンションでは二重床マンションの遮音性が直床マンションの遮音性に優っているのは事実だが、俺は実際のマンションの遮音性など議論しない」というのが直床派の屁理屈。

こりゃ議論になるわけないわ。

[791: 匿名さん]

>>788
788さんは、「仕上げ床の遮音性能＝床の遮音性能」だと勘違いしているのでしょう。
致命的な間違いです。

[792: 匿名さん]

>>789
789さんも「仕上げ床の遮音性能＝床の遮音性能」だと勘違いしているのでしょう。
致命的な間違いです。

[793: 匿名さん]

>実際のマンションの遮音性など議論しない

それは物件個々に評価するべきというのが直床派の考え方ですが。

何よりスレッド趣旨が床構造に関してに限定したものですから、趣旨逸脱するのは規約違反ですよ。

>「仕上げ床の遮音性能＝床の遮音性能」
だなんて一体誰が言ったのでしょう？
でっち上げでなければ、レス番示してくださいね。

[794: 匿名さん]

今の二重床マンションに採用されている二重床を物件個々に評価した時、直床を超える遮音性能を持つ二重床マンションは皆無に等しいという厳しい現実。

[795: 匿名さん]

デベが改心してせめて直床と同じくらいに遮音性能の高い二重床を使えば消費者的には助かるわな。
品確法上アスファルト制振シート12ミリを使えば同等になるらしいし。

まあその時には今の二重床マンションの評価はゴミ屑同然になるかもしれないが。

[797: 匿名さん]

>794

妄想の現実ではなく、本物の現実を見ましょう。

[799: 匿名さん]

局所、部品だけ比較して喜んでいるのが直床派の方ですね。それがよく分かるカキコミです。

[800: 匿名さん]

>750
この文言はどこから引用しているのでしょう？直床派の創作なのでしょうか？
引用なら引用元を示さないと。