【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[552: 匿名さん]

>このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、
>一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。
>仕上げ床材比較するスレッドです。

仕上げ床材の比較だけで
「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　ミスリードです

「直床の仕上げ床材の遮音性が高い」と言うなら表現的には理解できますが・・・
つまり、間違いを誘発させる書き方なんですよ

[553: 匿名さん]

仕上げ床材の比較じゃなくて
床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
はい、その通りです で終了。

[554: 匿名さん]

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
尚更、仕上げ床だけの比較でしょう

つまり「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　
間違いを誘発させる書き方によるミスリードです

[555: 匿名さん]

>553の言う通り。
>554は、いったい何が言いたいのかすら不明。

[556: 匿名さん]

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
>だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
>はい、その通りです で終了。

残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され
実際にマンションに採用され販売されていますので
一概にそうは言い切れません。

ただしコストの面では直床の方が有利ですので
現状のマンションではスレタイの「よくある普通の二重床と直床」
を解釈をすれば

「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
でよろしいのではないでしょうかｗ

[557: 匿名さん]

直床さんは>529に何一つ反論できないばかりか
>531のように自分たちの誤った解釈が信じられない人はおかしい人だと決めつけていますね。

それではまるで○ルトのようですよ。

勝ち負けでは無く冷静に物事を判断しましょう。

[558: 匿名さん]

>残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され 実際にマンションに採用され販売されていますので 一概にそうは言い切れません。
と言っていますが、残念なのは現在の新築二重床マンションの現実です。
>556も認める通り、実際に直床同等評価の二重床を採用したことが判明したマンションは非常に少なく全国でたったの1件（プラウド）です。まあ実際にはもう少しあるのでしょうが、現状では「よくある普通の二重床」などとは口が裂けても言えないら極々一部の特殊案件になっています。

それが二重床の大きな問題なのです。

>「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
>でよろしいのではないでしょうかｗ
と書いていることからも感じますが、一般的な二重床の遮音性能が直床に比べ良くないという事実を頭では理解しながらも、感情として素直に受け入れられない、哀れな>556の姿が印象的に残ります。
遮音性能に優れていると思っていたものが、遮音性能が悪いという結果だったのですから、それも仕方がないのかもしれません。
このような不幸な人をこれ以上産まないように、早くマンションに採用される二重床の遮音性能がせめて直床並みに上がることを私は期待しています。

[559: 匿名さん]

>557
気づいていないのかもしれませんが、勝ち負けを論じているのは二重床派の>557だけです。
悪質な規約違反ばかりしていないで、真面目な投稿をお願いします。

[560: 匿名さん]

>>558　
床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね

[561: 匿名さん]

直床が良いと言っている方は、仕上げ材だけの比較をしている変わった人です
普通は遮音等級で判断するでしょう

[562: 匿名さん]

遮音性能を構成するスラブ厚や梁、床仕上げなどの各要素それぞれの良し悪しを見ようとしない>560は、きっとスラブ厚にも興味がないのでしょうね。

>床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
という理論は、
スラブの遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
ということと同じですから。

私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。

[564: 匿名さん]

等級は、重量床衝撃音なら63Hz帯で騒音を増幅しないΔLH-3クラスの性能が。
軽量床衝撃音ならΔLL-4クラスの性能が欲しいですよね。

現在販売されている直床マンションではほぼ全てがこれを満たしていますが、二重床マンションこれを満たす新築マンションは日本で数件、割合では1%未満ではないでしょうか。

二重床マンションに採用される二重床の遮音性能の悪さは、消費者にとっては頭の痛い問題ですね。

[565: 匿名さん]

>>562
仕上げ床材の遮音性ΔL値だけで遮音性を判断する変わった人ですね

[566: 匿名さん]

>>562
>私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。
遮音等級でみるのでは？
スラブ厚と床材の遮音性能で遮音性が分かるの？分からないでしょ
（562さんが建築士なら失礼）

[567: 匿名さん]

現在遮音等級と言われた場合にはΔL値を指すことが一般的ですね。
特級などランク付けされた建築学会の遮音等級は評価基準が古いので、せめてCASBEE、品確法。
一般消費者の方は事実上スラブ性能と形式、床材の性能（ΔL評価）とで判断するのがお勧めです。

このスレッドの扱う内容は、その中の床材の性能部分に特化したものであるというだけの話ですね。

[568: 匿名さん]

推定L等級の古い二重床が今も堂々と新築マンションに使われて販売され続けていることにはがっかりしますね。
消費者にとっては百害あって一利無しですから。

[569: 匿名さん]

遮音性の高いマンションとは
https://www.nomu.com/ouchi/useful/buy/200712/
野村不動産

まずは、このあたりを参考にされては？

[570: 匿名さん]

空間性能について／L等級と推定Ｌ等級
http://www.jafma.gr.jp/hyozi_02.html
日本防音床材工業会

こちらも参考になるでしょう
どうぞ

[571: 匿名さん]

新しい表示方法（ΔＬ等級）は、「床材」単体の遮音性能（床衝撃音低減性能）を表します
http://www.jafma.gr.jp/hyozi_04.html

こちらも基本資料としてアップします

[572: 住まいに詳しい人]

> 特級などランク付けされた建築学会の遮音等級は評価基準が古いので、せめてCASBEE、品確法。
> 一般消費者の方は事実上スラブ性能と形式、床材の性能（ΔL評価）とで判断するのがお勧めです。

少なくともCASBEEは、関係ないですね。遮音性を評価しているわけではないので、また2重床の太鼓現象による増幅分は考慮すべきですね。

> このスレッドの扱う内容は、その中の床材の性能部分に特化したものであるというだけの話ですね。

基本的に理論上、どんなに2重床の性能のよい床材を使っても遮音性能で直床を超えることはできません
重量衝撃音において、空気層は、遮音効果はなく、増幅させるだけだからです

そのため、2重床の床材は、その増幅分を抑えたものです。それ以上の性能がもし床材で実現できたとしても、2重床の支柱部分をなくして、ゴム脚と同じ素材を引いた上に、その床材を置けば、直床になり、2重床と同等以上の性能が得られることは、明白であるためです。（簡単にいうと2重床で重量衝撃音を増幅している空気層がなくして、同じ素材で床を構築するだけ）

ただし、一般的には、そんな2重床を使うくらいならスラブを厚くするほうが、価格も安く遮音性も高くなるため、宣伝上も直床で使うことがないためです。まず2重床派は、この基本原理を理解してほしいです

[573: 匿名さん]

>572
>基本的に理論上、どんなに2重床の性能のよい床材を使っても遮音性能で直床を超えることはできません
>重量衝撃音において、空気層は、遮音効果はなく、増幅させるだけだからです
>
>そのため、2重床の床材は、その増幅分を抑えたものです。それ以上の性能がもし床材で
>実現できたとしても、2重床の支柱部分をなくして、ゴム脚と同じ素材を引いた上に、
>その床材を置けば、直床になり、2重床と同等以上の性能が得られることは、明白であるためです。
>（簡単にいうと2重床で重量衝撃音を増幅している空気層がなくして、同じ素材で床を構築するだけ）

どれくらい増幅させるのか
具体例を数値を用いて説明していただけませんか？

抽象的な言葉で誤魔化しているようにしかみえません

[574: 匿名さん]

5db増幅です。

[578: 匿名さん]

>572が言ってることは正しいよ。

ただし、CASBEEにはしっかり遮音性能の項目があるけどな。

[579: 匿名さん]

>>574
外野が五月蝿いですが気にせずに、住まいに詳しい人宜しく

[580: 住まいに詳しい人]

> どれくらい増幅させるのか
> 具体例を数値を用いて説明していただけませんか？

少しぐらい過去スレ読んでください
太鼓現象自体は、すでに周知の事実で、空気層に重量衝撃音の遮音性がないのも周知の事実です
まず、そこを認めるところから始めてください

> そのトンチンカンな理屈は論文化されてますでしょうか？
> 是非教えて下さい。

いつもの2重床は、みずからは、全く論文／データを出さず、人には要求するパターンですね
まず論文以前に、仕組みを理解して、それで論理的に否定してみてください

> ただし、CASBEEにはしっかり遮音性能の項目があるけどな。

CASBEEの評価では、あくまで環境のほうが重点を置かれているので、単純な遮音性を評価したものではないので、あまり適切ではないと考えています

[581: 匿名さん]

CASBEEは環境面重視であることは確かだけど、遮音に関しても、界壁、界床、スラブ、床仕上げ、一通り評価参考資料が揃ってるから見てみた方が良いよ。
直床、二重床に関する、面白い資料もある。
きっと、もっと詳しくなれるはず。

[582: 匿名さん]

今の分譲賃貸も前の賃貸も直床か二重床か分からないの
ですが、見分け方はありますか？
以前の賃貸の方が静かだったんです。
資料を探しても床の構造は分かりませんでした。

[583: 匿名さん]

>582
分譲マンションの資料に床構造が記載されていないのは、記載しないほうが良いスペックだからでしょう。
直床である、スラブが薄い、といった可能性が考えられます。

[584: 匿名さん]

失礼。
分譲賃貸でしたね。

基本的には、床を踏んだ時に柔らさを感じるのが直床、固いのが二重床です。

[585: 匿名さん]

最近の23区内新築マンションを見る限り、どのマンションの二重床も直床より遮音性が悪い⊿LH-2と⊿LL-3の性能しかありませんでした。
アスファルト制振シートで太鼓現象を緩和するどころか、合板すら省いたパーティクルボードの上にフローリングを直貼仕様の二重床も数多くみられます。
これでは直床の遮音性能に近づくどころかますます離されてしまう気がしてなりません。
意味の解らないキャッチフレーズを付けて広告をばら撒く金があるなら、デベロッパーにはこういった生活に直接関わる部分にしっかりコストをかけてほしいと思います。

今の半端な仕様の二重床は直床より遮音性が悪くデメリットだけなので、二重床にするならしっかりコストをかけてほしいです。
そうでなければコストをかけずとも性能が良い直床にするという、消費者のためになる判断が必要だと思います。

[587: 匿名さん]

まさか今のマンションに採用されている二重床の方が、直床よりも遮音性能が悪いということが法律やゼネコンの資料、二重床メーカーのΔL値スペックにまで現れていたとは。。。

特に首都圏では勘違いしている消費者も多そうです。

[588: 匿名さん]

>>587
あまりに抽象的過ぎて単なる煽りにしか聞こえません
しかも、その抽象的な煽りを執拗にコピペしているようですし
数式を交えて一意にわかるように説明してくれませんか？　

[589: 匿名さん]

>588
理解できないのは、いや、理解したくなくて難癖ばかりつけているのは貴方だけですよ。

過去レスみてください。

今のマンションに採用されている二重床の方が、直床よりも遮音性能が悪いということは、法律やゼネコンの資料、二重床メーカーのΔL値スペックにしっかり書かれていますから。

[590: 匿名さん]

>588
貴方がどうしても理解されないようなので不本意なが、繰り返しになりますが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。

とのことです。
つまり二重床の遮音性能の目標は直床なのです。

これは誰の目にも明らかな、とても深刻な問題だとおもいます。

[591: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

しかし日本語を媒介としながらも、お互い日本人とは思えないほど噛み合わないやり取りを良くもまあ延々とやるもんですな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[592: 住まいに詳しい人]

> 数式を交えて一意にわかるように説明してくれませんか？　

まず、2重床派は、一度でもいいので、まともに数式／データをだして説明してほしいですね
データを求めるのはその次にしてください

[593: 匿名さん]

証明出来ないようなので【直床の方が遮音性高い】なんて言えないですね。

[594: 匿名さん]

>2重床派は、一度でもいいので、まともに数式／データをだして説明してほしいですね
あなたは、2重床と直床の数式／データを比較して【直床の方が遮音性高い】という結論を出したのでしょう？
どんな数式／データを用いて結論を出すに至ったのか聞かせてください。
住まいに詳しい人は過去スレを見ても抽象的な言葉で誤魔化してばかりなのですが・・・

[595: 匿名さん]

>590
>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
過去スレでプロト二重床のレポートと何度も指摘されてますが
その度に質疑を放棄して何回もダンマリになっていますね。
引用して説明しているというより、コピペを貼って説明を放棄して逃げてばかりなのですが・・・

大成建設技術センターのレポートだけでもこの有様、【直床の方が遮音性高い】とは言えないでしょう。

[596: 匿名さん]

>証明出来ないようなので【直床の方が遮音性高い】なんて言えないですね。

まあ、ここまでくると、法律やスーパーゼネコンや研究機関の研究資料、ΔL値の評価などを正しいと考える直床派と、その資料自体を「著者個人の感想文」とか言って認めない二重床派（というより>594）の話でしかないから、いくらやっても合意はできないでしょ。

普通に考えれば信頼性ある情報源から出た客観的な資料も、「俺は認めない、資料が正しいことを証明しろ」と言えばいくらでも因縁のつけようはあるから。

[597: 匿名さん]

>595
読めば誰でもわかりますが、>430でも書いている通り
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)に
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれているのは、プロトタイプ二重床ではなく、直床と現状の乾式二重床との比較に関してですよ。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>595は何度もわざと誤解を繰り返しているようですが、 二重床は直床に対してスラブ17%分の遮音性能悪化するというのが一般的二重床に対する大成建設の評価です。
まあ、これも品確法が言う25%よりは優しめの評価ではありますが。

[598: 匿名さん]

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションにはほぼ採用されていません。
そこが問題なのです。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるんです。
実現はしていないですが。

それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多いです。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、隙間に誇りが詰まっただけで遮音性が大きく悪化します。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますよ。

[599: 匿名さん]

【直床の方が遮音性高い】というので、
どのようなプロセスでそのような結論に達したのか質問しているだけですよ。

読めばわかるは説明になっていないです。
そんな論証の仕方はないですよ。
曖昧な言葉で誤魔化しているようにしか見えませんが・・・

17％の算出式を明記して一意に説明して欲しいものです。

[600: 匿名さん]

>高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
>しかし実際のマンションにはほぼ採用されていません。
>そこが問題なのです。

そこが問題というならば、採用されていないということを証明するデータを示すべきでしょうね。
その文言は命題というだけで、証明が伴わなければ、、、、単なる嘘ですよ。