【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[541: 匿名さん]

>539
その通りかもしれません。

直床さんは二重床に対して絶対的な優位性を主張しないと気が済まないのですから。

逆に私のようなもの好きを除けば、多くの二重床のマンションに住んでいる人たちは
こんな事は全く興味はありませんので全然気にしてません。
だからよろしいんじゃないでしょうか。

[542: 匿名さん]

ということで、みなさんの意見をまとめると

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

二重床派は全然気にしません。

以上、終了ですね。

ありがとうございました。

[543: 匿名さん]

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
書いてない
質問してもいいですか？
　

[544: 匿名さん]

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

[545: 匿名さん]

>仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコール条件下で比較するこのスレッドで、あなたは一体それら仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？

[546: 匿名さん]

>543さん
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にも、二重床より直床の方が遮音性能が高い旨が書いてありますよ

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのことです。つまり二重床の遮音性能の目標は直床ですね。

これは誰の目にも明らかな事実であり、消費者にとってはとても深刻な問題ですね。

[547: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
品確法ではこの5dbの騒音増幅により、二重床マンションでは床の遮音性能がスラブ厚換算で25%低下するという評価基準が定められています。

それを相殺するには、高価で分厚く重い12mm相当以上のアスファルト系制振シートと、一般的には使われないレベルの非常に柔らかいゴム脚が必要です。
それらを使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ性能）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
今の新築二重床マンションは騒音増幅二重床を採用したものばかりです。
早く消費者が賢くなって、性能の良いものを選べるようになると良いですね。

[548: 匿名さん]

仕上げ床材比較しただけで、
「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

しかも、>529の指摘にには何も反論できないときた
反論できずにコピペを貼りまくるとは・・・ミスリードもいいところでしょう

[550: 匿名さん]

>仕上げ床材比較しただけで、
>「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
>仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。仕上げ床材比較するスレッドです。
スレ趣旨を履き違えているようですね。
そこにあなたは一体仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？
スレ趣旨を逸脱したいなら別スレッドでお願いします。

[552: 匿名さん]

>このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、
>一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。
>仕上げ床材比較するスレッドです。

仕上げ床材の比較だけで
「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　ミスリードです

「直床の仕上げ床材の遮音性が高い」と言うなら表現的には理解できますが・・・
つまり、間違いを誘発させる書き方なんですよ

[553: 匿名さん]

仕上げ床材の比較じゃなくて
床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
はい、その通りです で終了。

[554: 匿名さん]

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
尚更、仕上げ床だけの比較でしょう

つまり「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　
間違いを誘発させる書き方によるミスリードです

[555: 匿名さん]

>553の言う通り。
>554は、いったい何が言いたいのかすら不明。

[556: 匿名さん]

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
>だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
>はい、その通りです で終了。

残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され
実際にマンションに採用され販売されていますので
一概にそうは言い切れません。

ただしコストの面では直床の方が有利ですので
現状のマンションではスレタイの「よくある普通の二重床と直床」
を解釈をすれば

「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
でよろしいのではないでしょうかｗ

[557: 匿名さん]

直床さんは>529に何一つ反論できないばかりか
>531のように自分たちの誤った解釈が信じられない人はおかしい人だと決めつけていますね。

それではまるで○ルトのようですよ。

勝ち負けでは無く冷静に物事を判断しましょう。

[558: 匿名さん]

>残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され 実際にマンションに採用され販売されていますので 一概にそうは言い切れません。
と言っていますが、残念なのは現在の新築二重床マンションの現実です。
>556も認める通り、実際に直床同等評価の二重床を採用したことが判明したマンションは非常に少なく全国でたったの1件（プラウド）です。まあ実際にはもう少しあるのでしょうが、現状では「よくある普通の二重床」などとは口が裂けても言えないら極々一部の特殊案件になっています。

それが二重床の大きな問題なのです。

>「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
>でよろしいのではないでしょうかｗ
と書いていることからも感じますが、一般的な二重床の遮音性能が直床に比べ良くないという事実を頭では理解しながらも、感情として素直に受け入れられない、哀れな>556の姿が印象的に残ります。
遮音性能に優れていると思っていたものが、遮音性能が悪いという結果だったのですから、それも仕方がないのかもしれません。
このような不幸な人をこれ以上産まないように、早くマンションに採用される二重床の遮音性能がせめて直床並みに上がることを私は期待しています。

[559: 匿名さん]

>557
気づいていないのかもしれませんが、勝ち負けを論じているのは二重床派の>557だけです。
悪質な規約違反ばかりしていないで、真面目な投稿をお願いします。

[560: 匿名さん]

>>558　
床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね

[561: 匿名さん]

直床が良いと言っている方は、仕上げ材だけの比較をしている変わった人です
普通は遮音等級で判断するでしょう

[562: 匿名さん]

遮音性能を構成するスラブ厚や梁、床仕上げなどの各要素それぞれの良し悪しを見ようとしない>560は、きっとスラブ厚にも興味がないのでしょうね。

>床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
という理論は、
スラブの遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
ということと同じですから。

私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。

[564: 匿名さん]

等級は、重量床衝撃音なら63Hz帯で騒音を増幅しないΔLH-3クラスの性能が。
軽量床衝撃音ならΔLL-4クラスの性能が欲しいですよね。

現在販売されている直床マンションではほぼ全てがこれを満たしていますが、二重床マンションこれを満たす新築マンションは日本で数件、割合では1%未満ではないでしょうか。

二重床マンションに採用される二重床の遮音性能の悪さは、消費者にとっては頭の痛い問題ですね。

[565: 匿名さん]

>>562
仕上げ床材の遮音性ΔL値だけで遮音性を判断する変わった人ですね

[566: 匿名さん]

>>562
>私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。
遮音等級でみるのでは？
スラブ厚と床材の遮音性能で遮音性が分かるの？分からないでしょ
（562さんが建築士なら失礼）

[567: 匿名さん]

現在遮音等級と言われた場合にはΔL値を指すことが一般的ですね。
特級などランク付けされた建築学会の遮音等級は評価基準が古いので、せめてCASBEE、品確法。
一般消費者の方は事実上スラブ性能と形式、床材の性能（ΔL評価）とで判断するのがお勧めです。

このスレッドの扱う内容は、その中の床材の性能部分に特化したものであるというだけの話ですね。

[568: 匿名さん]

推定L等級の古い二重床が今も堂々と新築マンションに使われて販売され続けていることにはがっかりしますね。
消費者にとっては百害あって一利無しですから。

[569: 匿名さん]

遮音性の高いマンションとは
https://www.nomu.com/ouchi/useful/buy/200712/
野村不動産

まずは、このあたりを参考にされては？

[570: 匿名さん]

空間性能について／L等級と推定Ｌ等級
http://www.jafma.gr.jp/hyozi_02.html
日本防音床材工業会

こちらも参考になるでしょう
どうぞ

[571: 匿名さん]

新しい表示方法（ΔＬ等級）は、「床材」単体の遮音性能（床衝撃音低減性能）を表します
http://www.jafma.gr.jp/hyozi_04.html

こちらも基本資料としてアップします

[572: 住まいに詳しい人]

> 特級などランク付けされた建築学会の遮音等級は評価基準が古いので、せめてCASBEE、品確法。
> 一般消費者の方は事実上スラブ性能と形式、床材の性能（ΔL評価）とで判断するのがお勧めです。

少なくともCASBEEは、関係ないですね。遮音性を評価しているわけではないので、また2重床の太鼓現象による増幅分は考慮すべきですね。

> このスレッドの扱う内容は、その中の床材の性能部分に特化したものであるというだけの話ですね。

基本的に理論上、どんなに2重床の性能のよい床材を使っても遮音性能で直床を超えることはできません
重量衝撃音において、空気層は、遮音効果はなく、増幅させるだけだからです

そのため、2重床の床材は、その増幅分を抑えたものです。それ以上の性能がもし床材で実現できたとしても、2重床の支柱部分をなくして、ゴム脚と同じ素材を引いた上に、その床材を置けば、直床になり、2重床と同等以上の性能が得られることは、明白であるためです。（簡単にいうと2重床で重量衝撃音を増幅している空気層がなくして、同じ素材で床を構築するだけ）

ただし、一般的には、そんな2重床を使うくらいならスラブを厚くするほうが、価格も安く遮音性も高くなるため、宣伝上も直床で使うことがないためです。まず2重床派は、この基本原理を理解してほしいです

[573: 匿名さん]

>572
>基本的に理論上、どんなに2重床の性能のよい床材を使っても遮音性能で直床を超えることはできません
>重量衝撃音において、空気層は、遮音効果はなく、増幅させるだけだからです
>
>そのため、2重床の床材は、その増幅分を抑えたものです。それ以上の性能がもし床材で
>実現できたとしても、2重床の支柱部分をなくして、ゴム脚と同じ素材を引いた上に、
>その床材を置けば、直床になり、2重床と同等以上の性能が得られることは、明白であるためです。
>（簡単にいうと2重床で重量衝撃音を増幅している空気層がなくして、同じ素材で床を構築するだけ）

どれくらい増幅させるのか
具体例を数値を用いて説明していただけませんか？

抽象的な言葉で誤魔化しているようにしかみえません

[574: 匿名さん]

5db増幅です。

[578: 匿名さん]

>572が言ってることは正しいよ。

ただし、CASBEEにはしっかり遮音性能の項目があるけどな。

[579: 匿名さん]

>>574
外野が五月蝿いですが気にせずに、住まいに詳しい人宜しく

[580: 住まいに詳しい人]

> どれくらい増幅させるのか
> 具体例を数値を用いて説明していただけませんか？

少しぐらい過去スレ読んでください
太鼓現象自体は、すでに周知の事実で、空気層に重量衝撃音の遮音性がないのも周知の事実です
まず、そこを認めるところから始めてください

> そのトンチンカンな理屈は論文化されてますでしょうか？
> 是非教えて下さい。

いつもの2重床は、みずからは、全く論文／データを出さず、人には要求するパターンですね
まず論文以前に、仕組みを理解して、それで論理的に否定してみてください

> ただし、CASBEEにはしっかり遮音性能の項目があるけどな。

CASBEEの評価では、あくまで環境のほうが重点を置かれているので、単純な遮音性を評価したものではないので、あまり適切ではないと考えています

[581: 匿名さん]

CASBEEは環境面重視であることは確かだけど、遮音に関しても、界壁、界床、スラブ、床仕上げ、一通り評価参考資料が揃ってるから見てみた方が良いよ。
直床、二重床に関する、面白い資料もある。
きっと、もっと詳しくなれるはず。

[582: 匿名さん]

今の分譲賃貸も前の賃貸も直床か二重床か分からないの
ですが、見分け方はありますか？
以前の賃貸の方が静かだったんです。
資料を探しても床の構造は分かりませんでした。

[583: 匿名さん]

>582
分譲マンションの資料に床構造が記載されていないのは、記載しないほうが良いスペックだからでしょう。
直床である、スラブが薄い、といった可能性が考えられます。

[584: 匿名さん]

失礼。
分譲賃貸でしたね。

基本的には、床を踏んだ時に柔らさを感じるのが直床、固いのが二重床です。

[585: 匿名さん]

最近の23区内新築マンションを見る限り、どのマンションの二重床も直床より遮音性が悪い⊿LH-2と⊿LL-3の性能しかありませんでした。
アスファルト制振シートで太鼓現象を緩和するどころか、合板すら省いたパーティクルボードの上にフローリングを直貼仕様の二重床も数多くみられます。
これでは直床の遮音性能に近づくどころかますます離されてしまう気がしてなりません。
意味の解らないキャッチフレーズを付けて広告をばら撒く金があるなら、デベロッパーにはこういった生活に直接関わる部分にしっかりコストをかけてほしいと思います。

今の半端な仕様の二重床は直床より遮音性が悪くデメリットだけなので、二重床にするならしっかりコストをかけてほしいです。
そうでなければコストをかけずとも性能が良い直床にするという、消費者のためになる判断が必要だと思います。

[587: 匿名さん]

まさか今のマンションに採用されている二重床の方が、直床よりも遮音性能が悪いということが法律やゼネコンの資料、二重床メーカーのΔL値スペックにまで現れていたとは。。。

特に首都圏では勘違いしている消費者も多そうです。

[588: 匿名さん]

>>587
あまりに抽象的過ぎて単なる煽りにしか聞こえません
しかも、その抽象的な煽りを執拗にコピペしているようですし
数式を交えて一意にわかるように説明してくれませんか？　

[589: 匿名さん]

>588
理解できないのは、いや、理解したくなくて難癖ばかりつけているのは貴方だけですよ。

過去レスみてください。

今のマンションに採用されている二重床の方が、直床よりも遮音性能が悪いということは、法律やゼネコンの資料、二重床メーカーのΔL値スペックにしっかり書かれていますから。

[590: 匿名さん]

>588
貴方がどうしても理解されないようなので不本意なが、繰り返しになりますが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。

とのことです。
つまり二重床の遮音性能の目標は直床なのです。

これは誰の目にも明らかな、とても深刻な問題だとおもいます。