【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[401: 匿名さん]

まあ簡単に言ってしまえば、コストをかければいくらでもハイグレードに出来る二重床と
低コストで手堅くそこそこの性能を発揮できる直床ってところですかね。

こう書くと

>あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

と噛みつかれそうｗ

[402: 匿名さん]

>二重床の遮音性は床材の種類によって違いがある
違うのは上位数物件だけ。
他は皆一緒で、直床未満の遮音性。

>充分に階高をとってあれば全く二重床でも問題ない。
階高を十分とってない普通の物件なら問題アリか。

そうやってしたり顔ですべての二重床を理想的物件イメージで一緒くたに語るところが二重床さんの残念なところですね。 二重床を都合の良いように一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
私の物件は、とか言って。
ちなみに私の二重床物件は当然段差スラブですよ。今は過半が段差スラブです。

[403: 匿名さん]

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

[404: 匿名さん]

オタクがいちばん血気盛んですよ＾＾

[405: ご近所の奥さま]

> まあ簡単に言ってしまえば、コストをかければいくらでもハイグレードに出来る二重床と
> 低コストで手堅くそこそこの性能を発揮できる直床ってところですかね。

この意見がナンセンスであることに気付かないかな？
２重床は、いろいろなデメリットがあるため、それを改善するためにいろいろな床材の商品が開発されている

しかし直床の場合、床材にコストをかけるくらいならスラブを厚くするほうが安く簡単なので、新しい床材があまり開発されない

したがって、同一コストならどの価格帯でも、いつまでたっても遮音性については、２重床は、直床には勝てない
それを、価格が高い床材が存在する＝２重床のほうが性能がよいと誤解しているだけだと思いますよ

[406: 匿名さん]

>他は皆一緒で、直床未満の遮音性。
どうしてもこうしたいのですね。頑張りますね。

>階高を十分とってない普通の物件なら問題アリか。
当然問題ありでしょう。

当然二重床にも糞みたいなマンションが沢山あります。
ただし直床より優れている二重床マンションもあることも事実です。

私は二重床マンションは直床マンションと違い性能に幅があると申し上げているだけですよ。
直床よりすべての二重床が優れているなんて一言も話してはいません。

私が話しているのは直床より優れている二重床もあれば、駄目な二重床もある。
一緒くたに比べる事はナンセンスだとね。

>二重床を都合の良いように一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
比べてませんがｗ　比べるのをやめようと申し上げています。
日本語大丈夫ですか。

>ちなみに私の二重床物件は当然段差スラブですよ
糞みたいな二重床マンションを掴んでしまったのですね。
地方は段差スラブしかないのかな？

[407: 匿名さん]

>しかし直床の場合、床材にコストをかけるくらいならスラブを厚くするほうが安く簡単なので、新しい床材があまり開発されない

ここは笑うところなんでしょうか？
直貼りフローリングは理論上重量衝撃音を軽減できません
スラブを厚くするしかないんですね。

まあ重量衝撃音を増幅する二重床もたくさん有りますので立派なものです。

[408: 匿名さん]

>ただし直床より優れている二重床マンションもあることも事実です。

ありました！
都内に1件！
1件だけ！
いや、もうちょっとあるかも。
絶滅しないように頑張ります！

[409: 匿名さん]

太鼓みたいに響くんだよね

[410: サラリーマンさん]

> ここは笑うところなんでしょうか？
> 直貼りフローリングは理論上重量衝撃音を軽減できません
>スラブを厚くするしかないんですね。
> まあ重量衝撃音を増幅する二重床もたくさん有りますので立派なものです。

そうですね。結論を言ってるじゃないですか！
２重床の床材は、あくまで増幅してしまった重量衝撃音を軽減するためにいろいろ開発されているだけなので、遮音性において直床を超えることは理論的にできません。

２重床の床材で直床よりも重量衝撃音を軽減できたら、同じ材料を使えば、直床でもできるので。

> 私は二重床マンションは直床マンションと違い性能に幅があると申し上げているだけですよ。
> 直床よりすべての二重床が優れているなんて一言も話してはいません。

ただし、価格度外視ですけどね。同一価格なら、遮音性については、直床は、すべての２重床より優れていると思いますけどね。

[411: 匿名さん]

>２重床の床材で直床よりも重量衝撃音を軽減できたら、同じ材料を使えば、直床でもできるので。

現状では二重床の⊿LH4に勝る（匹敵する）直張りフローリングの製品は無いようですね。
製品化が非常に待ち遠しいですね。⊿LH(1)-4と謳われる製品が。

>ただし、価格度外視ですけどね。同一価格なら、遮音性については、直床は、すべての２重床より優れていると思いますけどね。

また条件を付けてきましたね。そこまでして直床の優位性を訴えたいわけですね。
恐れ入りましたｗ

まあコスト面では間違いなく直床の方が優れていると私も思います。

[412: 匿名さん]

直床をポリエステルに、二重床を綿に例えてみよう。

ポリエステルは、強く、シワになりにくく、洗濯で縮みにくい。
綿は比較すると、弱く、シワになりやすく、洗濯で縮みやすい。

値段は、ポリエステル＞綿。

よって、ポリエステルは綿よりも優れている・・・だろうか？

[413: サラリーマンさん]

> 現状では二重床の⊿LH4に勝る（匹敵する）直張りフローリングの製品は無いようですね。
> 製品化が非常に待ち遠しいですね。⊿LH(1)-4と謳われる製品が。

基本的に、２重床の床材で、支柱部分をなくして、ゴム台の上に床材を乗せれば直床になるので、２重床の床材は、使おうと思えば、そのまま直床に使えますよ。基本２重床の床材は、増幅した音を減衰するためにあるので、原理的に直床の遮音性を超えることはできません

また、２重床派が自慢する床材が、真新しい技術でもないのに、なぜ他メーカから発売されないのかを、ちゃんと考えたほうがよいですよ。

> まあコスト面では間違いなく直床の方が優れていると私も思います。

コストだけではなく、性能面もですね。同一価格なら、どんなに高価になろうと直床が遮音性のは上です
つまり、遮音性能については、２重床のコストは完全に無駄以外なにものでもないのに、価格が高い＝性能が上と勘違いしています

> 値段は、ポリエステル＞綿。
> よって、ポリエステルは綿よりも優れている・・・だろうか？

たとえば、この例で、耐久性のみで比較したら、どんなに高くなろうとポリエステル＞綿は変わらないだろう
そして２重床派は、用途的に肌触りとかが無意味な用途で、綿の肌触りの良さを主張して、価格が高いから耐久性も綿が上だと言っているようなものである

[414: 匿名さん]

綿とかぽりえとかよくわからんが、このスレ趣旨的に問題なのは、今あるマンションの二重床の性能が直床より悪いという事実、それだけだと思うが。

[415: 匿名さん]

ポリエステルと綿の例え話はよくわかります。
総合的に二重床が優れており、直床の遮音性は辛うじて品確法をパスするレベルでしかないと。
　

[416: 匿名さん]

>基本的に、２重床の床材で、支柱部分をなくして、ゴム台の上に床材を乗せれば直床になるので、２重床の床材は、使おうと思
>えば、そのまま直床に使えますよ。基本２重床の床材は、増幅した音を減衰するためにあるので、原理的に直床の遮音性を超え
>ることはできません

あなたの脳内製品では直貼りフローリングが重量衝撃音を軽減できるようになるのですね。
これはスゴイ！

幾ら脳内で製品化してもその画期的な製品が実際に無いようであれば全く説得力がありませんよ。

[417: 匿名さん]

二重床の施工トラブル報告は聞いたことあるけど、性能が劣っているという話は聞いたことないです。
二重床の施工トラブル報告もずいぶん昔の話です。
今は遮音性を実測して公表するので問題になることないですね。

[418: サラリーマンさん]

> あなたの脳内製品では直貼りフローリングが重量衝撃音を軽減できるようになるのですね。
> これはスゴイ！

あなたの、脳内製品では、どうやったら２重床が直床を超えることができるのですか？
あくまで２重床の床材は、増幅した重量衝撃音を軽減するためのものであり、もともとの重量衝撃音を減らす効果はわずかしかない。そのため、そのわずかな効果であれば、そのまま直床として床材に使えば、直床でも効果があるっていっているだけですよ。その結果、同じ床材をつかったら、２重床は、直床の遮音性能を超えることはできない

また過去スレでもありますが、あなたのいうように床材での重量衝撃音遮音効果は少ないので、直床では、床材で性能を上げるのではなく、スラブを厚くするほうに費用をかけるので、床材が開発されていないだけです
何度同じ事をいえば、分かってもらえるのですか？

[419: 匿名さん]

>あなたの、脳内製品では、どうやったら２重床が直床を超えることができるのですか？

おや？実際に⊿ＬＨ４の二重床がありますが。

シンプルに書きましょうか？
・直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できない（影響を与えない）実際に軽減できる製品は存在しない。
・既に重量衝撃音を軽減できる二重床が存在し、実際にマンションに採用されている。

>そのまま直床として床材に使えば、直床でも効果があるっていっているだけですよ。

だからそれが脳内ｗ
製品化してね。

[420: 匿名さん]

⊿ＬＨ４の二重床材に見合ったスラブ構造なのでしょうね

[421: 匿名さん]

建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
スレを見た限りでは直床が優れているという根拠は何もないですね。

[422: 匿名さん]

⊿LH(1)-4と謳われる製品がマンションに採用される日はくるのでしょうかね。

現在マンションに採用されている二重床は、ほとんどが直床未満の性能しかない⊿LH(1)-2か推定L等級品であり、直床同等の⊿LH(1)-3は皆無に等しく絶滅寸前です。

もう遮音性能が良い二重床という高望みはしないので、せめて遮音性能が悪い今の騒音増幅二重床だけはやめてほしいと切に願います。

[423: 匿名さん]

>それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
スレを見た限りでは直床が優れているという根拠は何もないですね。

ご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

例えば大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

逆に私は二重床の方が遮音性に優れているという信頼性のある情報源を見たことがありません。
二重床派のみなさん、ぜひ教えてください。

[424: 匿名さん]

>例えば大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度
>（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
>と書かれています。
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
大成建設の二重床物件とプロトタイプの実験床の比較です。
意味のない引用に終始する直床派の方。
　

[425: 匿名さん]

>逆に私は二重床の方が遮音性に優れているという信頼性のある情報源を見たことがありません。
>二重床派のみなさん、ぜひ教えてください。
遮音等級が同じなら同じです。簡単な答えです。

[426: 匿名さん]

建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
＞大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
こんな誤引用ばかりを繰り返す直床推奨の方。
スレを読み返しても直床が優れているという根拠は何もないですね。

[427: サラリーマンさん]

> ・直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できない（影響を与えない）実際に軽減できる製品は存在しない。
> ・既に重量衝撃音を軽減できる二重床が存在し、実際にマンションに採用されている。

本当に理解されない方ですね
なぜ２重床の床材では重量衝撃音が軽減できて、同じ床材で直床では、軽減できなのか、説明してください

（結論）
同じ床材を使えば、同じもしくは直床のほうが遮音性が高くなるが、直床ならスラブを厚くするほうが安上がりのため、
そんな無駄に高い床材など採用するデベはないので、２重床の床材として宣伝しているだけ。

> 建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
> それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、

逆に、２重床が優れているという根拠は、全く示されていませんけどね
一部のメーカの、技術力アピールのための商品（価格的に売れるわけがない商品）だけがよりどころですか？
その商品にしても、直床よりも優れているわけではないのですけどね

> 遮音等級が同じなら同じです。簡単な答えです。

その通りです。ただしその等級を同じにするにあたり２重床ではかなりの費用がかかるということです
同一価格なら、直床が常に上なのですが。。。さらに２重床では、天井高を犠牲にするということです。

[428: 匿名さん]

>なぜ２重床の床材では重量衝撃音が軽減できて、同じ床材で直床では、軽減できなのか、説明してください

だから脳内製品はもういいからw
実際に製品がないものをどうコメントすればいいのよw
せめてプロトタイプでもあればね。

わかりましたか。

[429: 匿名さん]

脳内で重量衝撃音を軽減できる直貼りフローリングを製品化し（世界初w)
それが二重床より優れると言い張る直床さん。
説得力が微塵もありません。

[430: 匿名さん]

>426
わざと誤解を繰り返しているようですが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)に
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれているのは、プロトタイプ二重床ではなく、直床と現状の乾式二重床との比較ですよ。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

二重床は直床に対してスラブ17%分の遮音性能悪化。
まあ、これも品確法が言う25%よりは優しめの評価ではありますが。

[431: 匿名さん]

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

確かにこのような記載があるけど、この論文中にこのデータの元になる試験やってる？やって無いよね。つまりどこからかの引用。ところがその引用文献の記載が無い。これでは著者のただの感想に過ぎない。直床と二重床を比較するためには二次資料にもならない全く意味の無い資料だ。直床さんはもう少し文献の読み方を勉強したほうがいい。

[432: サラリーマンさん]

> 脳内で重量衝撃音を軽減できる直貼りフローリングを製品化し（世界初w)
> それが二重床より優れると言い張る直床さん。
> 説得力が微塵もありません。

本当にわからないの？違う床材って言ってないのだけど

２重床の空気層は、重量衝撃音に対しては音を増幅させるデメリットしかない。
つまり、２重床さん自慢の、⊿LH(1)-4の床材を２重床の支柱部分のなくして、直床にそのまま使えば、最低でも⊿LH(1)-4になるのだけど。。。。

同一の床材をつかって、直床が２重床よりも遮音性が悪くなることは理論的には存在しないのだが。。。なぜそれが理解できないのか？

[433: 匿名さん]

>⊿LH(1)-4
さっきはスルーしたけど、2度間違えちゃうとね。
しっかりしてよ。

[434: 匿名さん]

構造が全く違う直床と二重床が床材を同じにしただけで同じ遮音性？（かたやクッション付き、かたやゴム脚）
よく考えてから書き込みをしなさいって。
とにかく脳内の段階では何も語れませんよ。
読むだけで恥ずかしいからそろそろ書き込みのをやめにしたら？
⊿LH(1)-4もしかり。

[435: サラリーマンさん]

> 構造が全く違う直床と二重床が床材を同じにしただけで同じ遮音性？（かたやクッション付き、かたやゴム脚）
> よく考えてから書き込みをしなさいって。

クッション材と、ゴム脚の役割わかっていますか？
まぁもしゴム脚が必要なら、直床で床材の下にゴム脚もつけたらいいと思うけど？それで納得？

> とにかく脳内の段階では何も語れませんよ。

そんな発言する前にそもそも仕組み自体を理解したほうがよいよ

[436: 匿名さん]

まずは、間違いの指摘にお礼を言って、正しく修正したらどうでしょう？
苦言になりますが人として未熟です。

[437: 匿名さん]

＞431も偉そうに言うなら二重床が遮音性が優れてるっていう文献やらデータ試験の結果とやらを出してくればいいのに。
二重が悪い訳はないムキッ！って言ってるだけだ。

[438: 匿名さん]

これでは、”二重天井二重床を選べ”と言っている建築士や住宅コンサルタントの意見、つまりプロの意見に従うしかないですね。

[439: 不動産購入勉強中さん]

> これでは、”二重天井二重床を選べ”と言っている建築士や住宅コンサルタントの意見、つまりプロの意見に従うしかないですね。

一部の建築士だけですね（ほとんどが２重床メーカとつながりのある人のみ）
少なくとも多くの建築士は、２重床を推奨するコメントは載せていない。２重床に問題があるのは業界では常識なので。
（酷評自体は、建築業界を敵に回すので、記載はしていませんが）

[440: 匿名さん]

>２重床に問題があるのは業界では常識なので。
残念ながら、そのような事は聞かないですね。
このスレを見ても直床を押す方の誤解釈ばかりです。

[441: 不動産購入勉強中さん]

>２重床に問題があるのは業界では常識なので。

これは、そうですよ。建築業界（特に住宅系）の人で仲が良い人がいれば教えてくれます
知らない人にいきなり聞いても、仕事柄なかなか本音は言わないでしょうけど

> このスレを見ても直床を押す方の誤解釈ばかりです。

誤解釈といっている説明自体が意味が分からないものばかりだと思いますよ
それに２重床の遮音性が良いという論理的説明もないですしね
あるのは、宣伝用カタログのみ。
また目新しい技術のないこの製品をなぜ他の会社が出さないのかをもう少し考えたほうがよいですよ

[442: 匿名さん]

世間一般では二重床を推しているし、このスレでは直床さんが二重床の問題点を声高に叫び続けてますが、すべてインチキな誤解釈ばかりで、このスレを読んだ皆さんはより二重床に対する信頼性が増したのではないでしょうか。

[443: 匿名さん]

商品を買う時、カタログよりも誰も知らず、使われていない法律(しかも誤解釈)をまず第一に信用する人がいるみたいですね。
とっても不思議な考えをお持ちのようです。

[444: 匿名さん]

＞それに２重床の遮音性が良いという論理的説明もないですしね
詭弁ですね。
すり替えです。

遮音等級が同じなら直床も二重床も遮音性は同じと言っている。

[445: 匿名さん]

>世間一般では二重床を推しているし、このスレでは直床さんが二重床の問題点を声高に叫び続けてますが、
>すべてインチキな誤解釈ばかりで、このスレを読んだ皆さんはより二重床に対する信頼性が増したのではないでしょうか。
確かに、二重床の性能の信頼性が増しました。
直床が優れているというカキコミがどれも誤解釈なのですから。

[446: 申込予定さん]

> 遮音等級が同じなら直床も二重床も遮音性は同じと言っている。

それについては、誰も否定していませんよ
ただ、市場で直床と同じくらいの遮音等級の物件は、限りなく少ないってだけだと思います

また、同一価格なら、直床のほうが遮音性が高いというのは、結論づいています。

[447: 匿名さん]

＞446　直床が優れているというカキコミがどれも誤解釈なのですから、それも眉唾でしょう。

[448: 匿名さん]

>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

直床を押す方はこれらの誤りについて貼り逃げするような人ですから。
間違いなら修正するべきでしょう、人として未熟なのですよ。

[449: 匿名さん]

>432
>⊿LH(1)-4の床材を２重床の支柱部分のなくして、直床にそのまま使えば、最低でも⊿LH(1)-4になるのだけど。。。。

⊿LH(1)-4
↑これもありました。直床を押す方は間違いを修正せずに貼り逃げばかり。

[450: 匿名さん]

直床派はコピペしか能がないからな。小保方論文みたい。