【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[334: 匿名さん]

>329
悔しさがにじみ出ている書き込みですね。
なんとしても幻にしたいのですね。
よく分かります。

[335: 匿名さん]

早く全てのマンションの二重床が直床同等の遮音性能を獲得できるとよいのになあ。
今のところ、プラウドに1件あるだけだもんなあ。
他の普通の二重床は直床未満の低性能。
コストは中途半端にかかっているのに、残念だなあ。

[336: 匿名さん]

>332
恨みつらみではないのですね。
了解しました。
それでは何も困っておりませんので書き込まなくて大丈夫ですよ。
それに書き込みを続けても笑い物になるだけですからw

[337: 匿名さん]

まあ、この問題を二重床派の判断が悪いとするのは可哀想だとはおもよ。
だって、「遮音性に配慮した二重床」なんて書かれたら誰だって直床より遮音性が高いんだろうって、勘違いしちゃうよね。
まさかそれが「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」という意味だなんて、夢にも思わないでしょ。
直床と比べた時に遮音性能に劣るという事実は建築技術者ならみんな知っていますから、マンションを売らんがために紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略が悪質だったという話です。
ホント、ひどい話ですよね。

[338: 匿名さん]

直床さんは相当スラブ厚が次の１式のみでできていると言っている。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
まったくの誤りですね。

品確法では以下の２式で示されているのですよ。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
　　②等価厚h1 =(2 x 面密度・Σ(Ei Ii) x 10^-13)^1/4

>1
>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
等価厚から相当スラブ厚を算出されてはいかがでしょう？
結局は同じ遮音等級になるのではないですか？
それは設計通りの遮音等級ですよね。
どちらも同じ静かさなのですよ。

差があるとすれば、耐久性でしょうか。
仕上げ材のランクにもよりますが、直床材は二重床材より短いです。

それから、二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
何も遮音性だけで二重床か直床かを決めている人はいません。
　
>>1へのアドバイスは
「ドスドスとかバタバタだけを解決することが床の役目ではないですよ。視野を大きく持ちましょう。」

[339: 匿名さん]

↑マンションにおける上下階の断熱は全く必要がないと思いますが。
まず、外気に接していません。
逆に上下階の余熱の方が効果が大きいと思います。
例えば、北海道のマンションは、ほぼ直床です。

[340: 匿名さん]

＞336
現実から目をそらし必死に否定することを
あなたの中では笑うというのですか？

[341: 匿名さん]

＞338
マンションで上下階の断熱で優れていることが
なにか利点になるのですか？
あなたの中では遮音性よりも重要なことなんですか？

[342: 匿名さん]

まあ、上下階の断熱云々は言い訳だよ。
実質ほぼ差はないし、下界に人がいればプラスもありうる。
第一そんなレベルで考えていたら戸建てなんてどうするんだ。

[343: 匿名さん]

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性はさらに良くなります。

[344: 匿名さん]

（失礼、誤字修正）
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性もさらに良くなります。

[346: 匿名さん]

今は直床も二重床も二重天井だろ。
まったく、>313もだけど、いつの時代の知識で語ってるのかね、二重床派は。

「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」を勘違いして、太鼓現象全開の推定L等級の時代で知識の更新がなくなってるみたいだな。

[347: 匿名さん]

>344
二重天井って、遮音性能としてはマイナスだから。
二重床と同じで。
相変わらずの思い込みで勘違い。これは二重床派の属性か！？

[348: 匿名さん]

「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
と一般的に言われていますが、
特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。

[349: 匿名さん]

>二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
>直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
とか言ってる>338は、きっと戸境壁のクロス直貼なんて卒倒するような仕様なんだろうな。1ミリもない、空気層もない、しかも角部屋以外は2面の直仕上げなのだから。
で、角部屋はもう論外。人が住めない環境と考えていそう。

まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。

マンションで最も多い苦情、トラブルって何かご存知でしょうか。
それは、騒音です。特に上下階の。

[350: 匿名さん]

>348
二重床は壁を撤去、新設するだけでもフローリングだけでなく床下地から広く解体・復旧する必要があるので、リフォーム難易度、コスト共に直床よりも遥かに高いですよ。
またデベの謳い文句に騙されてしまったのですか？

遮音性は当然直床の方が高いですし。

[351: 匿名さん]

>「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
>と一般的に言われていますが、
やはり、それを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。
いろんなサイトを見ますが、二重床二重天井にしなさい、という文言が目につきます。

[352: 匿名さん]

>まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。
熱貫流率とかで示すと説得力が出ますが、それは直床の断熱性の悪さを露呈するだけなのでしょうか？

[353: 匿名さん]

>熱貫流率とかで示すと説得力が出ます

全くその通りですね。
二重床派はスレ違いの与太話で無駄に煽っていないで、しっかり客観性をもって話をしないといけません。

[354: 匿名さん]

二重床の空気層は遮音・断熱に優れているという、一般的に言われていることを重複しただけのスレということですか。

[355: 匿名さん]

>351
ああ、確かに『耳で聞いた感じ、二重床の方が静かだった（気がする）』とか書いているおじいちゃんマンション評論家がいましたね。
二重床派にとってはいまだにそれが「遮音性の高い二重床」ソースだったとは、驚きました。

尚、スーパーゼネコンや法律は「二重床の遮音性は直床に劣る」としていますが。
ご存知なければソースを示しましょうか？

[356: 匿名さん]

いや、特に>>355さんのカキコミも説得力がまったくないですが・・・
たくさんの建築士や住宅コンサルの方が
「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」と言っていますから。

[357: 匿名さん]

>356 そんなの信用しちゃダメ
購入者がしっかり判断しないと・・・

[358: 匿名さん]

直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。

品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
採用している物件の方が多いですけど。

音環境に関しては、こんなデタラメな根拠を鵜呑みにして採用しているデベは少ないと
思います。

下記のサイトは、有名な事例ですが、耐震等級2級の建物が倒壊した例です。
もう一方の、建築基準を満たすだけの1級の建物は倒壊しません。


https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI
http://febnet.cocolog-nifty.com/column/2009/10/e6-456b.html

[359: 匿名さん]

全物件を調べたわけでもあるまいし
大げさな言い草はおやめなさいな～

[360: 匿名さん]

少なくとも音環境に関することは評価されていないケースが多いですね。

[361: 主婦さん]

> 直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。
> 品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
> 今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
> 採用している物件の方が多いですけど。

品確法に信用性の問題があるとしても、その信用性に問題のある根拠は、少なくとも遮音性については示されていません
2重床派が主張するのは、宣伝用のカタログか聞いた感じ、世間で言われているからというように、少なくとも品確法よりは、さらに信用性のかける根拠ばかりです

信用性にかけるというなら、それなりの根拠を示すべきです

[362: 匿名さん]

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

スーパーゼネコン
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

ところで二重床派が信じてるのって一体何なの？
まさか碓井先生！？

[363: 匿名さん]

家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
ふつうカタログや口コミですね。法律？？？

もはや耐久消費財化したマンション。
その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

[364: 匿名さん]

あれ？
実は今のマンションの殆どに採用されている二重床は、直床より遮音性能が高いなどとどのカタログにも書いていませんよ。
むしろデータをみると、カタログスペックで直床に劣っているのですが。

もしかして二重床派の話って、おじいちゃんの与太ブログ記事程度しか根拠がないのでは。

[365: 匿名さん]

おかしな人がいるものです。
静かな洗濯機を探していて、その防音材？だけのカタログスペックに注目しているみたいな話ですね。
とても滑稽ですよ。

[366: ご近所の奥さま]

> 家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
> ふつうカタログや口コミですね。法律？？？
> もはや耐久消費財化したマンション。
> その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

普通はカタログを見ますが、あくまで宣伝用なので、ギリギリまで過大評価して記載されているのが一般的です
遮音性についても、そのようなメーカが多かったため、法令化されたのです
そのおかげで、2重床が遮音性が高いという宣伝文句がいっきに減ったのです

宣伝広告のみをうのみにすると、詐欺とかに会いやすいですよ

[367: 匿名さん]

「遮音性に配慮した二重床」
の正体は、
「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪い）」
というものです。

勘違いしやすいですよね。
きをつけましょう。

[368: 匿名さん]

家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

法律を盲信するあなたはすべての製品に国家検定があるような国に移住されたほうが良いでしょう。

[369: 匿名]

スレタイ通りです

ウソには騙されないように

[370: ご近所の奥さま]

> 家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
> あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

鵜呑みにしないといっただけですよ。まただます人が減るように法律があります

たとえば、「性能xx％向上」とかありますが、概ね自社製品の10年前のモデル比較が多いので、現在自分の家で持っている物との比較ではないなどを気をつけなくてはいけません

> ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

その通りです、そして過大広告をなくすための法律があります
３６７さんが提示した例がいい例ですね

[371: 匿名さん]

直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

[372: サラリーマンさん]

>直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

最終的な2重床さんの主張はこればかりですね
きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

また多くの購入者は、３６３さんのように、いまだに2重床の過大広告を信じているからでしょうけどね。

[373: 匿名さん]

デベのいうことは眉唾ってことですね。

[374: 匿名さん]

>きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

直床を推している人の非常に残念なところは上記のように二重床というだけで購入対象から避けているところですね。
二重床といっても性能には幅がありますし、ましては遮音性には床材以外の要素が多分にあります。

床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

[375: サラリーマンさん]

> 床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
> そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

逆じゃないですか？
2重床派は、一部の価格度外視の2重床の床材を出してきて、2重床が性能が良いと主張している。
直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

つまり、直床派は、一般的に2重床は、遮音性として少し劣るので、その分を考慮する必要があるといっているだけです。
ただ、現状、２重床自体にほとんどメリットがないため、そもそも２重床を避けるほうが無難だという主張です。

なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

[376: 匿名さん]

>直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

いいえ。
スラブ厚換算で、大成建設の研究資料では17%、品確法では25%の差があります。
音量で言うと更に開きが大きくなります。

[377: 匿名さん]

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

それは違います。
直床の方が遮音性が高いことは認めています。
ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

[378: 匿名さん]

>377
それもちょっと違いますね。
直床マンションは安普請マンションと同じなので一緒にして欲しくない。
それが本音でしょう。

[379: 匿名さん]

二重床の実態はもうバレてるから

[380: 匿名さん]

>375
直床と二重床との床材だけの比較はナンセンスだと主張する人は多いけど、

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

こんな人いましたっけ？
私は少なくとも遮音性の面では全然直床を否定しませんよ。

自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
貴方ならどうします？
法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

[381: 匿名さん]

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ
>こんな人いましたっけ？

いましたよ。
そのうちまた出てきます。
残念のがら。

[382: 匿名さん]

>自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
>貴方ならどうします？

気に入っているなら買うでしょうね。
二重床じゃなければ遮音性能がワンランク高く、コストも低く、天井も高くできたろうに、と残念な思いはしますが。

[383: サラリーマンさん]

> ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

そういう話自体が、意味がないのですけどね。
高級物件で使われている場合は、スラブが十分厚く、そもそも２重床のデメリットがあまりでないので、問題にならないだけですので、普通の物件で使うと問題になるというだけです

> 自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
> 貴方ならどうします？
> 法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

もちろん総合で判断しますが、ただ２重床は、マイナスポイントというだけですよ。

それとも３７８さんのように、中身も関係なく直床というだけで、安物と判断されるのですか？
ただの迷信的なイメージなのに。。。。
それに比べれば、まだ法律で判断するほうがましだとは思いますけどね