【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[201: 匿名さん]

>92ですが
このスレに常駐する二重床の人は、どうして事実を認めることができないの？
別に床自体の遮音性が少々悪くても問題ないですよね。
余裕が無さ過ぎるのはなぜ？本当に二重床ということしか誇ることがないの？

[202: 匿名さん]

だから、二重床のほうが遮音性が高いというデータをどこかからでもいいので出してくださいよ。

[203: 匿名さん]

上下余熱のあるRCマンション床の断熱がどうのとか、
趣旨ずれ満載の全く遮音性と関係ない二重床論を持ち出し
ピントずれな発言を堂々と展開し、場を荒らし、
最後には二重床をレクサスに例える人まで登場する気持ち悪い人たちの多いことには正直驚きです。

[204: 匿名さん]

>201
勘違いをされているようですね。
何方も二重床を推している訳ではないようですよ。
皆さんは直床を推している人の誤解釈を正しているだけなんですね。
事実も何もそれに対して誤りを指摘している訳ですが、直床を推している人のレスを読んでいただければおわかりのようにお答えにならないどころか、スレ違いだ、規約違反だと私たちを罵倒する有り様です。

困ったものです。
どうしたら良いのでしょうか？

[205: 匿名さん]

＞誤解釈
誤解釈とは、具体的にどの部分ですか？
ここを見ている人は、ほとんどが素人なので、分かりやすく具体的に指摘してください。
正しい解釈を教えてください。

[206: 匿名さん]

>203
まあまあ
ごく限られた趣旨で討論するのは土台無理な話です。
直床支持者にとってはちょっと耳障りな話かもしれませんが、ここはひとつ心を広く持って多様な意見を受け入れてみてはどうでしょうか。

[207: 主婦さん]

> 皆さんは直床を推している人の誤解釈を正しているだけなんですね。

私も直床を推しているわけではないですが、法律まで根拠がないというような2重床の主張は信じれないのですが。

2重床派が提示しているデータ／根拠は、メーカのカタログスペックでそれも床材のスペックのみです
それ以外は見当たらないのですが。。。

[208: 匿名さん]

>205
このスレを最初から読んでみましょう。
そして原著もしっかり読みましょう。
それで理解出来ないようでしたら、残念ながらこのスレに参加しても何ひとつ得るものは無いでしょう。

さあ頑張ってください。

[209: 匿名さん]

事実も何もスレ違いに対し正そうとして遮音性について議論しようとしている訳ですが、二重床を推している人のレスを読んでいただければおわかりのように趣旨を逸らしてすれ違いの感想を無駄に垂れ流したあげく、コピペだ、誤解釈だと私たちを罵倒する有り様です。

困ったものです。
スレ違いは削除し、投稿しなければ良いのです。

そうすれば、適正な投稿数になり荒れることもないでしょう。

[210: 匿名さん]

＞このスレを最初から読んでみましょう。
＞そして原著もしっかり読みましょう。

最初から読んだら、何時間かかりますか？

あなたみたいに暇じゃないので、スレ番だけでいいので教えてください。
もしくは、誤解釈文章と修正した文章を記載していただければ助かります。

これだけスレ違いの投稿連投しているんだから、それくらい朝飯前ですよね。

[211: 匿名さん]

思い込みも大概にしなさいな。
投稿マナーを今一度確認してから頼むね。

[212: 匿名さん]

>207
二重床派の方はいないようなので、このスレで聞かれても何方もお答え出来ないのではないでしょうか？

[213: 匿名さん]

>210
甘えるのもいい加減にしましょうね。
この程度のスレや文献が読めないようでしたら参加する資格は無いようです。

さようなら。

[214: 匿名さん]

>125
>「直貼りフローリングは二重床の性能を上回れるものは存在しません」
>これは真実ですね。
>否定できますか？


正しい解釈はこうです。
「直貼りフローリングは二重床の性能を上回れるものは作れますが、スラブを厚くするコストと比べ作る意味がありません。」
又は、
「二重床フローリングは直貼りフローリングの性能を上回るものを作りましたが、スラブを厚くするコストと比べあまりに高いので現在のところ採用されていません。」

[215: 匿名さん]

>213

別にあなただけに答えろと押し付けているわけではありません。
あなたが興奮して怒ることでもありません。
これだけ二重床の遮音性を推奨する投稿好きがいるのだから、
あなた以外の誰かが普通であれば答えてくれるでしょう。

ここは、整理しておいた方がいいと思いますよ。

[216: 匿名さん]

>125
スラブ厚1メートルにしたら、すばらしく全く聞こえません。
世の中のほとんど物がコストに制限賭けねば作れます。
なぜ作らないのですか？コストがかかりすぎるからです。

現実に世の中で採用されているもので比較するのが至極常識的でしょう。

[217: 匿名さん]

耳が悪いのではないでしょうか。

[218: 匿名さん]

>>189
じゃあ、あなたはボイド厚２６０ミリとか２７０ミリの条件下で
持論を展開されているのですか？

それから、いつから遮音性能「だけ」を論じるスレになったの？
この点については全く答えてくれないね。

[219: 匿名さん]

>218
>遮音性能「だけ」を論じるスレになったの？

何を論じたいんですか？

[220: 匿名さん]

>218

では、どういう条件下で議論したいのですか？

[221: 匿名さん]

>192

>>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

>相当スラブ厚はこの１式だけでは計算されない
>これは大きな誤りです


分からないので教えてください。

他にどんな式が加味されるのですか？

[222: 匿名さん]

ダメだこりゃ

自分で考えましょう。

わかるまでは発言を控えましょう。

[223: 通りすがりさん]

議論の腰を折ってすみません。

http://www.fkjc.or.jp/download/doc/tantousrab.xls
の計算方法は間違っているのでしょうか。

[224: 匿名さん]

>他にどんな式が加味されるのですか？

スラブ種の式があるだけなので、このスレとは関係ありません。

[225: 匿名さん]

つまり
住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。

200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
この二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

[226: 匿名さん]

自分に都合の悪い質問には答えられない人間の
典型的なネット回答だね。

>>219

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度の
>ボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆる
>ドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますが
>そのあたりの皆さんの感想はどうですか？

という初期のスレ趣旨が、どうして

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッド

になったの？と聞いている。

>>220
あなたが論じている直床と二重床の遮音性能について
どういう同一スラブ条件下ですかと、こちらが聞いている。

[227: 匿名さん]

なに堂々と難癖つけてんだ、この人。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のスラブ

で考えたくないなら別スレいきなよ

[228: 匿名さん]

>そのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>という初期のスレ趣旨が、どうして
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッド
>になったの？と聞いている。

スレ趣旨にまで難癖かよ。
スレ趣旨が気に入らないなら参加しなければ良いだけでは？

[229: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
直床の方が体感的にも静かです。
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[230: 匿名さん]

まあまあ
ごく限られた趣旨で討論するのは土台無理な話です。
お互いにちょっと耳障りな話があるかも知れませんが、
ここはひとつ心を広く持って多様な意見を受け入れてみてはどうでしょうか？

最終的にスレ違い、趣旨違い、規約違反と判断するのは管理人さんです。
お互いこの件に関して揉めるのはとりあえずやめておきましょう。

[231: 匿名さん]

それにしても二重床が法律で直床より遮音性に劣ると評価されていたとは。
わかりにくい遮音の話が明確に示されている資料って意外にあるものなんですね。
とても有意義なスレッドだと思います。

売主のは早く二重床にアスファルト系制振シートを採用して欲しいですね。

[232: 匿名さん]

そうですね。
既に⊿ＬＨ４の二重床は開発されていますからね。

ただ今のところデベは採用しないみたいですよ。
現状の二重床で遮音性が十分だって。

それに安物でふにゃふにゃの直床より圧倒的に支持されていますからね。
あ、田舎は別ね。安物マンションしかないからｗ

というわけでアスファルト系制振シートのお出ましはまだ先になりそうです。


ところで直床を推す人、⊿ＬＨ４二重床を上回る直貼りフローリング見つかった？

[233: 匿名さん]

↑
大笑！

実際のマンションにはΔLH-4どころかΔLH-3すら採用されず、良くてΔLH-2にとどまっている。

それが二重床マンションの、悲しい現実。

ΔLH-3の二重床マンション、みつかった？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。
そのくらいの性能、直床なら標準なのに。

[234: 匿名さん]

自分が見た物件は制振シート＆グラスウールの二重床でしたね。

[235: 匿名さん]

まあまあそんなに興奮しないでw
何か勘違いをされているようですね。
問題が無いのにわざわざ高性能の製品を投入する必要性がありませんよ。

現状でも圧倒的に二重床が直床より支持されてますからね。
あ、田舎は別です。安物直床マンションしかありませんからw

[236: 匿名さん]

ああ、入れちゃったんだ。グラスウール。
なんか遮音性が高くなるイメージがあるけど、実はグラスウールを入れると床下気室容積が減少して、益々騒音が増大するのにね。

どこのなんて物件？

脳内の妄想物件？

[237: 匿名さん]

で、ΔLH-3の二重床マンション、みつかったの？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。

[238: 匿名さん]

あるんですか？
それは失礼しました。

直床を推す人もうかうかしてられませんねw

[239: 匿名さん]

カタログには記載されていたんですが、ホムペには床の仕様は記載されてないので
詳細は控えますが、おそらくは↓の二重床が採用されているんじゃないかと自分では思ってます。
地方の物件です。
ttp://p.tl/U4j1

[240: 匿名さん]

>234

物件名を是非知りたいです！

物件名を教えてください。実在するなら。

[241: 匿名さん]

ΔLH4以上の直貼りフローリングは見つかりましたか？
カタログさえ全く見たことないのですが。

まさか製品化されていない？
こりゃダメだ。

[243: 匿名さん]

>>240
物件名は控えますが、その地方の小規模デベのホムペに
採用されている仕様が一般例として記載されています。
実際の物件はそこの一般例よりも仕様が高かったですね。

http://www.fujikaihatsu.co.jp/information/info05-1.html

[244: 匿名さん]

マンションにはほぼ実在しないカタログ上の製品について語る二重床派。

ほぼ全てのマンションに使われている二重床について語る直床派。

正しい着眼点はどっち？

[245: 匿名さん]

ごめんびっくりしてコピペしちゃった。

>床下地は、置床工法の二重床工法を採用しています。
>床コンクリートとフローリング材の間にフリーフロアーと厚さ５０mm遮音マット （ グラスウール ） と厚さ２０mmのパーティクルボードを入れた遮音等級 ： ＬｉｒＬ－４０、ＬｉｒＨ－５０の製品を採用しています。

これは直床を推す人、頑張んないとｗ

[246: 匿名さん]

自分のマンションは安マンションだけど
アスファルトシートを採用してるよ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4942889.jpg

[247: 匿名さん]

続々と出てまいりましたｗ

さて直床を推す人コメントをどーぞ　↓

[248: 匿名さん]

>243
えっ？
>床下地は、置床工法の二重床工法を採用しています。
>床コンクリートとフローリング材の間にフリーフロアーと厚さ５０mm遮音マット （ グラスウール ） と厚さ２０mmのパーティクルボードを入れた遮音等級 ： ＬｉｒＬ－４０、ＬｉｒＨ－５０の製品を採用しています。
>また、当マンションは、スラブ厚さ２００mmを確保していますので、メーカー換算値ではＬｉｒＬ－４０、ＬｉｒＨ－５０の遮音等級となります。

・・・って、アスファルト制振シートは無いし、パーティクルボードだけで合板は無いし、騒音を増幅させるグラスウールは入れちゃってるし、しかも今時太鼓現象でまくりの推定L等級！？
ほぼ最悪の二重床なんですけど。。。

っていうか、グラスウールって遮音マットじゃないし。
もしかして直床派の成りすましトラップかと思った。

二重床派>243って、大きな勘違いをしているようだね。
フリーフロアーかパーティクルボードかグラスウールが制振シートだと思ってるんでしょ？
フリーフロアーってのは、業界内での乾式二重床の総称だし、パーティクルボードって、産廃木屑の塊だから。

なるほど二重床派って、こんな三流の二重床を頼りに、勘違いして嘘の投稿を重ねていたのですか。
やっと理解できました。

[249: 匿名さん]

直床を推す人
次は>246についてコメントどーぞ　↓

[250: 匿名さん]

今時、合板使ってる床なんてあんのかね
パーティクルボードとで性能差があるという根拠を示して欲しいな

[251: 匿名さん]

>246
アスファルト制振シート4mmぽっちで合板わ抜いた結果、あいかわらずの騒音増幅、ΔLH -2って明記してあって笑えた。
品確法で求める特認基準のアスファルト制振シートは10mmだから、厚さ半分以下かよ。これじゃあ性能的に届かないよね〜。

俺が二重床派ならΔLL-4に目をつけるけどなあ。
これは二重床にしては珍しく高性能で、まあ、やっと直床並み（笑）

[252: 匿名さん]

今日のところは

>ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。

これが嘘だというのがバレましたね。
次は嘘バレは何でしょうねｗ

[253: 匿名さん]

ΔLH -2ってのは床材単体での話
スラブ厚も含めるとLH-40で問題ないレベル

[254: ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさん]

>今時、合板使ってる床なんてあんのかね
>パーティクルボードとで性能差があるという根拠を示して欲しいな

まったくわかってないんだな、二重床派って。
パーティクルボードは必ず敷いてあるよ。
差があるのはパーティクルボードとフローリングの間に合板を入れるか入れないかだから。
良心的二重床は今も合板を追加で使ってるよ。パーティクルボードの上に。だいたい二重床マンションの半数くらいかな。
品確法の特認を得るにもアスファルトシートの他に合板が必要だし。

ちなみに本当に遮音に配慮するなら、パーティクルボード20mm＋合板12mm×2枚にアスファルトシートが必要だから。

[255: 匿名さん]

まあ⊿ＬＨ４の二重床製品は存在してますからいずれ出てくるんじゃないですか？

それに引き換え重量衝撃音を軽減する直張りフローリングは製品自体がありませんから

無いものは無い　つまり永遠の０ｗ

[256: 匿名さん]

>>254
へ～、戸建では見たことあるけど、マンションでそんな物件は
自分は見たことないかな。

半数もあるなら、具体例示せるでしょ。
適当な物件、教えてもらえる？

[257: 匿名さん]

>まあ⊿ＬＨ４の二重床製品は存在してますからいずれ出てくるんじゃないですか？

今現在、ないですからねー。

直床はそのレベルに達しているというのに、悔しいですよねー。

将来、採用されると、よいですねー。

[258: 匿名さん]

パーティクルボードも進化してるから、合板の必要性はあまりないよ。
仮にやるとしても、パーティクルボード+ブラスターボードを採用するだろうな

[259: 匿名さん]

>直床はそのレベルに達しているというのに、悔しいですよねー。

おや？
⊿ＬＨ４の直張りフローリングがあるんですか？
それはすごい！

是非教えていただきたいですねー。

[260: 匿名さん]

>>254
品確法って国交省の住宅性能評価のこと？
そんな仕様基準があったんだ。

[261: 匿名さん]

>256
>半数もあるなら、具体例示せるでしょ。
>適当な物件、教えてもらえる？

え？
たとえばプラウドシリーズは全てパーティクルボードの上に合板いってからフローリングだけど。
地所のパークハウスもそう。
『ザ・パークハウス』ですら合板入れてると思うよ。
ザ・パークハウス 横浜新子安ガーデンとか入れてるし。
試験センターで使う二重床も合板ありの方が多い印象。ただ、最近は合板レスの簡素二重床が増えてるよな。
大京のライオンズは合板なしだし。

まあ、『ある程度』にすら届かない物件ばかり見てると、>256みたいに合板なんか知らなかったって話になるんだろう。仕方ない仕方ない。

[262: 匿名さん]

>パーティクルボードも進化してるから、

またそんな妄想をばかり。
荒らしはお断りしまーす。

[263: 匿名さん]

>>261
高級とされるようなタワマンもほとんどが
パーティクルボードのみだよ

実際に販売されてる物件の仕様を見てみるといいかな

[264: 匿名さん]

合板がないのが常識だなんて二重床派からしてもあり得ないんだけど。>256

[265: 匿名さん]

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

へ～、高級マンションでそんな物件は 自分は見たことないかな。

ほとんどがそうならたくさん具体例示せるでしょ。
適当な物件を3つくらい教えてもらえる？

[266: 匿名さん]

>>261
プラウド見てたけど合板のは見つからないなぁ

でも、△LH（Ⅱ）-3等級、△LL（Ⅱ）-4等級の二重床の物件が見つかったなｗ


http://www.proud-web.jp/kansai/mansion/andojimachi/quality/index04.htm...

万協エコボードTG
http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/tokucyo.html

[267: 匿名さん]

>>265
どうぞ
合板の物件は一つもありません
http://suumo.jp/tokushu/daikibo/mansion_kanto/M3dkb115.html

[268: 匿名さん]

>260
一応あるんだけど、滅多に使われない基準だから無いに等しい。

[269: 匿名さん]

とりあえず、パーティクルボードにフローリング直貼りの陳腐な二重床だと、良くてΔLH-2、ΔLL-3だから、まあ高級マンションのほとんどがそれを採用していると二重床派の>263自身が言いはるならそうなのかもしれないとも思う。

そんなのばっかりだなんて、ヤバイね、二重床マンション。

[270: 匿名さん]

その万協の製品は実際に採用されていたんだ。

これどうみても直張りフローリングを凌ぐ製品だよね。

直床終わったか。。。

[271: 匿名さん]

>>262
二重床を製造している淡路技建とか万協フロアーとかのメーカーの製品情報みてみなよ


各社パーティクルボードで合板に劣らない収縮率の低さとかの性能を謳ってるから

[272: 匿名さん]

>266
やっと一個あったじゃん！
直床同等の性能を持つ二重床マンションが。

正確には長谷工の二重床マンションもそうだから1個目じゃないか。
もっとこれから増やさないと！
今の騒音増幅二重床を撲滅しよう！

[273: 匿名さん]

http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html

万協　ＹＰＥ－ＴＧ　
こっちの方がわかりやすい。

[274: 匿名さん]

>二重床を製造している淡路技建とか万協フロアーとかのメーカーの製品情報みてみなよ
中位以上はみな合板増し張りか遮音材仕様なのですが。。

[275: 匿名さん]

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

って、二重床派、一体何を自慢したいの？

[276: 匿名さん]

二重床って、二重床派>263の言うように

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみ

なのですか？

[277: 匿名さん]

>>274
具体的にどれ？
http://www.bankyo.co.jp/product/index.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/index.html

[278: 匿名さん]

今日の直床を推す人の嘘　追加

>で、ΔLH-3の二重床マンション、みつかったの？


しっかりしてよｗ

[279: 匿名さん]

>>275
パーティクルボードの進化

合板ってここ最近はメチャクチャ値上がりしてるから、
性能との兼ね合いで採用される例は少ないと思うだけどね

[280: 匿名さん]

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

ということは、高級二重床マンションの二重床って、みんなパーティクルボードだけしかないクソ仕様なの？
それとも>263が見ている自称高級マンションがクソ仕様なの？
誰か教えてください。

[281: 匿名さん]

まあ>243みたいに、二重床派は
アスファルト制振シートは無いし、パーティクルボードだけで合板は無いし、騒音を増幅させるグラスウールは入れちゃってるし、しかも今時太鼓現象でまくりの推定L等級！？ のほぼ最悪の二重床を自慢げに高仕様として投稿したりしてるしな。

[282: 匿名さん]

>>280
語弊がある言い方だったかな

パーティクルボード”のみ”と言ったのは
合板は使われていないという意味

>>266のような制振ボードやアスファルト制振シートも使われてるのは
当然に認識してるよ。自分の物件もアスファルトシートが入ってるからね

[283: 匿名さん]

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

の実例はまだですか？
ほとんどが・・・のはずなのに。

[284: 匿名さん]

合板使うのは古い技術仕様だよ
UR都市再生機構で要求されるような化石のような代物

[285: 匿名さん]

結局有名なゼネコンボーイさんの言った通りか。
かなり昔から二重床の遮音性能の悪さを指摘していますよね。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[286: 匿名さん]

>>283
ここから適当に探せばいいじゃん

http://suumo.jp/tokushu/daikibo/mansion_kanto/M3dkb115.html

[287: 匿名さん]

by 匿名さん　2014-03-20 20:12:24


↑
大笑！

実際のマンションにはΔLH-4どころかΔLH-3すら採用されず、良くてΔLH-2にとどまっている。

それが二重床マンションの、悲しい現実。

ΔLH-3の二重床マンション、みつかった？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。
そのくらいの性能、直床なら標準なのに。

↑
大爆笑

[288: 匿名さん]

↑
やっと1物件で大爆笑！

[289: 匿名さん]

↑

ドンドン出てくるよ

期待しててねｗ

[290: 匿名さん]

母さん、今日はやっとΔLH-3の、直床同等の二重床を使ったマンションが見つかったよ！
赤飯炊かねば！

[291: 匿名さん]

>289
どんどん出せばいいんだよ。本当に。
前から言ってるじゃん。

そうすると、現在のほとんどの二重床マンションが旧式化、陳腐化するけど、消費者としては嬉しいよね。

[292: 匿名さん]

直床を推す人　爆笑レス多すぎｗ



>高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
>しかし実際のマンションには全く採用されていません。
>そこが問題なのです。

>ΔL等級基準に基づき私が作成した表をご覧ください。

>現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンラ>ンクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

>制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるんです。
>実現はしていないですが。

[295: 匿名さん]

>母さん、今日はやっとΔLH-3の、直床同等の二重床を使ったマンションが見つかったよ！
赤飯炊かねば！

間違いです。

同等ではなく以上ですよ。

[297: 匿名さん]

>294
そういう事になりますね。

[298: 匿名さん]

＞294
あなたのような現実を認められない人が
必死に抵抗するスレですよ

[299: 匿名さん]

現実を認められない直床さんが、仮に同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っているらしいということを唯一の救いとして虚勢を張るスレですね。

[300: 匿名さん]

>同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っている

それ、良いことじゃん。

[301: 匿名さん]

>300
「遮音性に配慮した二重床」
このキャッチコピーを信じていた他に誇るところがない二重床の人たちにとっては
それを認めることができないのです。
残念な結果になってしまいましたが、彼らも被害者です。
299さんはちょっと言ってることがおかしくなってしまっていますが
許してあげてください。

[302: 匿名さん]

実際はスラブ条件は同一じゃないから個々で評価すべきですし、その他の条件は直床マンションは二重床マンションより劣っている場合が多いのですから、なおさらトータルで評価しないと意味がありません。

[303: 匿名さん]

>302
つまり、直床と二重床、遮音性能の比較は二重床ぎ不利なので勘弁してほしいということですね。
わかります。
法律にまで二重床の遮音性能の悪さが指摘・評価されている現状を考えると、それも仕方ないとは思います。

[304: 匿名さん]

>「遮音性に配慮した二重床」
ってのは嘘ではなくて、「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床」という意味なんですよ。
直床と比べた時に遮音性能に劣るという事実は建築技術者ならみんな知っていますから。
要は、紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略に、無知な消費者がハマったというだけです。
煙に巻いて勘違いを誘う戦略、皮肉なことにこのスレの二重床派の投稿と全く同じですね（笑）
もっとも、消費者から見るとそれ自体が悪意ある戦略のような気もしますし、契約社員販売員や中小売主の中にはマトモに勘違いしている人が相当数いますけど。

[305: 匿名さん]

>同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っている

それは消費者にとって嬉しい実利ですね。
対して、二重床には実利も救いもありません。
性能が悪く、コストも高い。

きっとこのスレッドの二重床派は、カタログや極一部の高級マンションに採用されている直床並の遮音性能を持つ二重床を語ることで、間違えて性能の悪いものを選んでしまった自らの選択を悔いながら、心の救いを求めているのでしょうね。

[306: 匿名さん]

>>251
>品確法で求める特認基準のアスファルト制振シートは10mmだから、厚さ半分以下かよ。これじゃあ性能的に届かないよね〜。

住宅性能表示制度でアスファルトシート10mm以上って初耳なんですけど、ソース示してもらえますか？
木造と勘違いしてるってことはないですよね。

[307: 匿名さん]

なぜ302のようにトータルでとか言い出しちゃうんだろ。
実際に物件見るときはトータルで見るの当たり前。トータルで見るときの一つの判断材料として議論してるスレだろうが。

[308: 匿名さん]

>>307
床材の遮音性能だけ見ても、ほとんど意味ないと思うよ

[309: 匿名さん]

家のマンションは二重床で上階は幼稚園～小学生のお子さんが住んでますけど、いたって静かです。
平均的な物件なので、特別仕様が高いということもないと思います。

[310: 匿名さん]

>303
勘弁も何も、とっくに結論出てるでしょ？
今更議論も何もないでしょ？

その上で議論を進めるために東京、神奈川、千葉の実際のマンションの傾向を見ると、トータルの品質を求めるなら直床の足切りが効率的だってこと。
きちんと調べている人には理解できる常識だよ。

[311: 匿名さん]

＞直床の足切りが効率的だってこと。
どういう意味ですか？
解説をお願いします。

[313: 匿名さん]

直床は直床で給排水管が直接、スラブに埋め込まれると思うんですが
それについての騒音は検証されているんですか？

いくら、軽量衝撃音などが多少、有利になるとしてたとこころで
水回り躯体伝播音の騒音の方がよっぽど問題になると思うんですけど

[314: 匿名さん]

>住宅性能表示制度でアスファルトシート10mm以上って初耳なんですけど、ソース示してもらえますか？

失礼失礼。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の86～88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているわけ。
直床同等の特認仕様には、正確には30kg/m2以上のアスファルトシートが基準になるなので、ミリ換算だと10mmでは足りないね。あぶないあぶない。
厚さで言うとアスファルト制振シート約12mm以上といったところかな。
直床同等になるためのハードルはかなり高く、それだけ追加対策が必要な程、基本性能に開きがあるんだろうね。
こりゃ仕様基準ではなく個別性能認定を取った方が良さそうだ。
指摘ありがとう！

[315: 匿名さん]

>直床は直床で給排水管が直接、スラブに埋める込まれると思うんですがそれについての騒音は検証されているんですか？

だから、直床派も二重床派も「直床も水周りは乾式二重床」と言っているだろうに。
給水も二重天井経由でスラブに埋設しないし。

一体何年前の知識？

二重床派の知識っていつも古いよね。
推定L値の時代にまんまと騙されて「遮音性に配慮した（でも直床よりは遮音性能が悪い）二重床」を選んだわけだから、それも仕方がないかな。

[317: 匿名さん]

直床も色々な問題が指摘されてるから、二重床の物件を選ぶ方が賢明だろうね。

[320: 匿名さん]

↑どんな問題を色々指摘しているのですか？

[321: 匿名さん]

直床の問題と言えば、シンプル低コストでありながら遮音性能が高いという、二重床派にとっての大問題に決まってるだろう。

[322: 匿名さん]

>313
>水回り躯体伝播音の騒音の方がよっぽど問題になると思うんですけど

本気で言っているのですか？
直床だから水まわりの騒音が問題に？
何か重大な勘違いしていますよね。
水まわりは直床、二重床、変わらないんですけど。

[323: 匿名さん]

だいたい重量衝撃音を軽減できない直貼りフローリングを性能差に幅がある二重床と比べること自体がナンセンスだよね。

高性能二重床＞直貼りフローリング＞低性能二重床

これ以外に結論がない。

[324: 匿名さん]

極々一部にしか採用されていない幻の高性能二重床＞直貼りフローリング＞現在のマンションのほとんどを占める低性能二重床

が正しい表現ですね。

[325: サラリーマンさん]

以前は二重床でもグラスウールを敷き詰めている物件もありましたが、
最近はほとんど見なくなりました。
グラスウールなしの二重床は太鼓減少が起こって直床より静音性が劣るようです。

[326: 匿名さん]

>グラスウールなしの二重床は太鼓減少が起こって直床より静音性が劣るようです。

その通りです。
しかしながらグラスウールを詰めることで床下の気室容積が減少し、結果、ただでさえ悪い遮音性能が良くなるどころか更に悪化するという研究結果があります。
二重床にした時点で基本性能に劣るため、進むも地獄、退くも地獄の状況になります。

ただ、グラスウールを入れれば遮音性能が良くなるような間違ったイメージが一部の消費者にはあるので、遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようです。
どこまで消費者を馬鹿にすれば気が済むのでしょうね。

[327: 匿名さん]

何回同じことを書けば気が済むの？
100回？
1000回？
10000回？

[328: 匿名さん]

直貼りフローリングより遮音性能の高い二重床をできれば幻にしたい直床さんの気持ちよく分かります。

[329: 匿名さん]

プラウドで1件見つかって絶滅から幻に格上げされたんだよ！

みんな赤飯炊いて喜んでたじゃないか（笑）

いやー、さすがプラウド。見直したわ。

[330: 匿名さん]

>327
二重床に対して恨みつらみを書き続けていかないと気が済まないらしいですよ。

そこのところをお察しください。

[331: 匿名さん]

>何回同じことを書けば気が済むの？

事実誤認をしているかわいそうな消費者のために、データに基づいた客観的事実を教えてあげているのですよ。
たくさんいらっしゃるようなので。

あれ？
もしかして二重床派の同一人物が意図的に何度も同じ間違いを投稿しているとか？
つまり風説の流布ですか？
それは悪質ですねえ。

[332: 匿名さん]

>二重床に対して恨みつらみを書き続けていかないと気が済まないらしいですよ。

二重床に対して恨みつらみがあるのは、二重床派のみなさんのほうでしょう（笑）

消費者のためを思い『二重床は遮音性に劣る』という客観的なデータに基づく事実を書き込む人達は、二重床に対してなにも恨みはありませんよ。
被害を受けていませんから。

[333: 匿名さん]

まあ、>326が事実だからこそ、その点を>327も否定できなかったわけで。
悔しくて妬ましくて、難癖だけつけちゃったわけで。

[334: 匿名さん]

>329
悔しさがにじみ出ている書き込みですね。
なんとしても幻にしたいのですね。
よく分かります。

[335: 匿名さん]

早く全てのマンションの二重床が直床同等の遮音性能を獲得できるとよいのになあ。
今のところ、プラウドに1件あるだけだもんなあ。
他の普通の二重床は直床未満の低性能。
コストは中途半端にかかっているのに、残念だなあ。

[336: 匿名さん]

>332
恨みつらみではないのですね。
了解しました。
それでは何も困っておりませんので書き込まなくて大丈夫ですよ。
それに書き込みを続けても笑い物になるだけですからw

[337: 匿名さん]

まあ、この問題を二重床派の判断が悪いとするのは可哀想だとはおもよ。
だって、「遮音性に配慮した二重床」なんて書かれたら誰だって直床より遮音性が高いんだろうって、勘違いしちゃうよね。
まさかそれが「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」という意味だなんて、夢にも思わないでしょ。
直床と比べた時に遮音性能に劣るという事実は建築技術者ならみんな知っていますから、マンションを売らんがために紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略が悪質だったという話です。
ホント、ひどい話ですよね。

[338: 匿名さん]

直床さんは相当スラブ厚が次の１式のみでできていると言っている。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
まったくの誤りですね。

品確法では以下の２式で示されているのですよ。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
　　②等価厚h1 =(2 x 面密度・Σ(Ei Ii) x 10^-13)^1/4

>1
>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
等価厚から相当スラブ厚を算出されてはいかがでしょう？
結局は同じ遮音等級になるのではないですか？
それは設計通りの遮音等級ですよね。
どちらも同じ静かさなのですよ。

差があるとすれば、耐久性でしょうか。
仕上げ材のランクにもよりますが、直床材は二重床材より短いです。

それから、二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
何も遮音性だけで二重床か直床かを決めている人はいません。
　
>>1へのアドバイスは
「ドスドスとかバタバタだけを解決することが床の役目ではないですよ。視野を大きく持ちましょう。」

[339: 匿名さん]

↑マンションにおける上下階の断熱は全く必要がないと思いますが。
まず、外気に接していません。
逆に上下階の余熱の方が効果が大きいと思います。
例えば、北海道のマンションは、ほぼ直床です。

[340: 匿名さん]

＞336
現実から目をそらし必死に否定することを
あなたの中では笑うというのですか？

[341: 匿名さん]

＞338
マンションで上下階の断熱で優れていることが
なにか利点になるのですか？
あなたの中では遮音性よりも重要なことなんですか？

[342: 匿名さん]

まあ、上下階の断熱云々は言い訳だよ。
実質ほぼ差はないし、下界に人がいればプラスもありうる。
第一そんなレベルで考えていたら戸建てなんてどうするんだ。

[343: 匿名さん]

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性はさらに良くなります。

[344: 匿名さん]

（失礼、誤字修正）
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性もさらに良くなります。

[346: 匿名さん]

今は直床も二重床も二重天井だろ。
まったく、>313もだけど、いつの時代の知識で語ってるのかね、二重床派は。

「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」を勘違いして、太鼓現象全開の推定L等級の時代で知識の更新がなくなってるみたいだな。

[347: 匿名さん]

>344
二重天井って、遮音性能としてはマイナスだから。
二重床と同じで。
相変わらずの思い込みで勘違い。これは二重床派の属性か！？

[348: 匿名さん]

「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
と一般的に言われていますが、
特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。

[349: 匿名さん]

>二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
>直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
とか言ってる>338は、きっと戸境壁のクロス直貼なんて卒倒するような仕様なんだろうな。1ミリもない、空気層もない、しかも角部屋以外は2面の直仕上げなのだから。
で、角部屋はもう論外。人が住めない環境と考えていそう。

まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。

マンションで最も多い苦情、トラブルって何かご存知でしょうか。
それは、騒音です。特に上下階の。

[350: 匿名さん]

>348
二重床は壁を撤去、新設するだけでもフローリングだけでなく床下地から広く解体・復旧する必要があるので、リフォーム難易度、コスト共に直床よりも遥かに高いですよ。
またデベの謳い文句に騙されてしまったのですか？

遮音性は当然直床の方が高いですし。

[351: 匿名さん]

>「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
>と一般的に言われていますが、
やはり、それを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。
いろんなサイトを見ますが、二重床二重天井にしなさい、という文言が目につきます。

[352: 匿名さん]

>まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。
熱貫流率とかで示すと説得力が出ますが、それは直床の断熱性の悪さを露呈するだけなのでしょうか？

[353: 匿名さん]

>熱貫流率とかで示すと説得力が出ます

全くその通りですね。
二重床派はスレ違いの与太話で無駄に煽っていないで、しっかり客観性をもって話をしないといけません。

[354: 匿名さん]

二重床の空気層は遮音・断熱に優れているという、一般的に言われていることを重複しただけのスレということですか。

[355: 匿名さん]

>351
ああ、確かに『耳で聞いた感じ、二重床の方が静かだった（気がする）』とか書いているおじいちゃんマンション評論家がいましたね。
二重床派にとってはいまだにそれが「遮音性の高い二重床」ソースだったとは、驚きました。

尚、スーパーゼネコンや法律は「二重床の遮音性は直床に劣る」としていますが。
ご存知なければソースを示しましょうか？

[356: 匿名さん]

いや、特に>>355さんのカキコミも説得力がまったくないですが・・・
たくさんの建築士や住宅コンサルの方が
「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」と言っていますから。

[357: 匿名さん]

>356 そんなの信用しちゃダメ
購入者がしっかり判断しないと・・・

[358: 匿名さん]

直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。

品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
採用している物件の方が多いですけど。

音環境に関しては、こんなデタラメな根拠を鵜呑みにして採用しているデベは少ないと
思います。

下記のサイトは、有名な事例ですが、耐震等級2級の建物が倒壊した例です。
もう一方の、建築基準を満たすだけの1級の建物は倒壊しません。


https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI
http://febnet.cocolog-nifty.com/column/2009/10/e6-456b.html

[359: 匿名さん]

全物件を調べたわけでもあるまいし
大げさな言い草はおやめなさいな～

[360: 匿名さん]

少なくとも音環境に関することは評価されていないケースが多いですね。

[361: 主婦さん]

> 直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。
> 品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
> 今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
> 採用している物件の方が多いですけど。

品確法に信用性の問題があるとしても、その信用性に問題のある根拠は、少なくとも遮音性については示されていません
2重床派が主張するのは、宣伝用のカタログか聞いた感じ、世間で言われているからというように、少なくとも品確法よりは、さらに信用性のかける根拠ばかりです

信用性にかけるというなら、それなりの根拠を示すべきです

[362: 匿名さん]

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

スーパーゼネコン
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

ところで二重床派が信じてるのって一体何なの？
まさか碓井先生！？

[363: 匿名さん]

家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
ふつうカタログや口コミですね。法律？？？

もはや耐久消費財化したマンション。
その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

[364: 匿名さん]

あれ？
実は今のマンションの殆どに採用されている二重床は、直床より遮音性能が高いなどとどのカタログにも書いていませんよ。
むしろデータをみると、カタログスペックで直床に劣っているのですが。

もしかして二重床派の話って、おじいちゃんの与太ブログ記事程度しか根拠がないのでは。

[365: 匿名さん]

おかしな人がいるものです。
静かな洗濯機を探していて、その防音材？だけのカタログスペックに注目しているみたいな話ですね。
とても滑稽ですよ。

[366: ご近所の奥さま]

> 家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
> ふつうカタログや口コミですね。法律？？？
> もはや耐久消費財化したマンション。
> その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

普通はカタログを見ますが、あくまで宣伝用なので、ギリギリまで過大評価して記載されているのが一般的です
遮音性についても、そのようなメーカが多かったため、法令化されたのです
そのおかげで、2重床が遮音性が高いという宣伝文句がいっきに減ったのです

宣伝広告のみをうのみにすると、詐欺とかに会いやすいですよ

[367: 匿名さん]

「遮音性に配慮した二重床」
の正体は、
「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪い）」
というものです。

勘違いしやすいですよね。
きをつけましょう。

[368: 匿名さん]

家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

法律を盲信するあなたはすべての製品に国家検定があるような国に移住されたほうが良いでしょう。

[369: 匿名]

スレタイ通りです

ウソには騙されないように

[370: ご近所の奥さま]

> 家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
> あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

鵜呑みにしないといっただけですよ。まただます人が減るように法律があります

たとえば、「性能xx％向上」とかありますが、概ね自社製品の10年前のモデル比較が多いので、現在自分の家で持っている物との比較ではないなどを気をつけなくてはいけません

> ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

その通りです、そして過大広告をなくすための法律があります
３６７さんが提示した例がいい例ですね

[371: 匿名さん]

直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

[372: サラリーマンさん]

>直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

最終的な2重床さんの主張はこればかりですね
きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

また多くの購入者は、３６３さんのように、いまだに2重床の過大広告を信じているからでしょうけどね。

[373: 匿名さん]

デベのいうことは眉唾ってことですね。

[374: 匿名さん]

>きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

直床を推している人の非常に残念なところは上記のように二重床というだけで購入対象から避けているところですね。
二重床といっても性能には幅がありますし、ましては遮音性には床材以外の要素が多分にあります。

床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

[375: サラリーマンさん]

> 床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
> そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

逆じゃないですか？
2重床派は、一部の価格度外視の2重床の床材を出してきて、2重床が性能が良いと主張している。
直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

つまり、直床派は、一般的に2重床は、遮音性として少し劣るので、その分を考慮する必要があるといっているだけです。
ただ、現状、２重床自体にほとんどメリットがないため、そもそも２重床を避けるほうが無難だという主張です。

なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

[376: 匿名さん]

>直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

いいえ。
スラブ厚換算で、大成建設の研究資料では17%、品確法では25%の差があります。
音量で言うと更に開きが大きくなります。

[377: 匿名さん]

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

それは違います。
直床の方が遮音性が高いことは認めています。
ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

[378: 匿名さん]

>377
それもちょっと違いますね。
直床マンションは安普請マンションと同じなので一緒にして欲しくない。
それが本音でしょう。

[379: 匿名さん]

二重床の実態はもうバレてるから

[380: 匿名さん]

>375
直床と二重床との床材だけの比較はナンセンスだと主張する人は多いけど、

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

こんな人いましたっけ？
私は少なくとも遮音性の面では全然直床を否定しませんよ。

自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
貴方ならどうします？
法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

[381: 匿名さん]

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ
>こんな人いましたっけ？

いましたよ。
そのうちまた出てきます。
残念のがら。

[382: 匿名さん]

>自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
>貴方ならどうします？

気に入っているなら買うでしょうね。
二重床じゃなければ遮音性能がワンランク高く、コストも低く、天井も高くできたろうに、と残念な思いはしますが。

[383: サラリーマンさん]

> ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

そういう話自体が、意味がないのですけどね。
高級物件で使われている場合は、スラブが十分厚く、そもそも２重床のデメリットがあまりでないので、問題にならないだけですので、普通の物件で使うと問題になるというだけです

> 自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
> 貴方ならどうします？
> 法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

もちろん総合で判断しますが、ただ２重床は、マイナスポイントというだけですよ。

それとも３７８さんのように、中身も関係なく直床というだけで、安物と判断されるのですか？
ただの迷信的なイメージなのに。。。。
それに比べれば、まだ法律で判断するほうがましだとは思いますけどね

[384: 匿名さん]

>品確法
>http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
相当スラブ厚で比較しない間違った引用

>スーパーゼネコン
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
プロトタイプ二重床の評価報告

>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

以上全て、直床さんの資料の誤解釈。
　

[385: 匿名さん]

「二重床は遮音性・断熱性・耐湿性に優れており、リフォームが容易」
と一般的に言われています。
特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。
　
直床さんの意見は>384のような誤解釈ばかりです。

[386: 不動産業者さん]

> 「二重床は遮音性・断熱性・耐湿性に優れており、リフォームが容易」
> と一般的に言われています。
> 特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。

リフォームが容易以外は、そんなに一般的に言われている？という感じですし、
客観的データを覆すほどは、２重床からは何も示されていませんね

> 直床さんの意見は>384のような誤解釈ばかりです。

また、誤解釈という根拠も示されていません
もしかして、聞いた感じというのが、その根拠ですか？もしくは、一社がだしているただの床材のカタログ？

[387: 匿名さん]

>386

>150-200
あたりで直床を推す人が賢明な皆さんから袋叩きにあっていますので、そちらをご覧になられたらどうでしょう。

[388: 不動産業者さん]

>>150-200
> あたりで直床を推す人が賢明な皆さんから袋叩きにあっていますので、そちらをご覧になられたらどうでしょう。

２重床派の
・「法律」は意味がないというよくわからない意見
・結局、１社提供のカタログ
・直床派の言い間違いなどを指摘しているが、結局２重床が遮音性が高いという根拠は全くない

結局、２重床派からは、まともに論理的／客観的説明は、ないのですが

[389: 匿名さん]

>>388 すいません。抽象的でわからないので詳しくお願いします。

[390: 匿名さん]

>382
>383

良かったです。
そうですよね。
直床を推す方は法律で二重床は禁止ぐらいの勢いでしたから、
ひょっとしたら二重床に絶対住まないと言うのかと思ってました。

大抵のマンション購入者は立地が一番でそれと比べたら床材の違いなんて鼻くそみたいなものです。
だからもちろん私も良い場所のマンションは直床でも買いますよ。
ただ東京では好立地に直床マンションが無いんですよ。
直床マンションがあるのは郊外かド下町か工場地帯の様な糞みたいな立地だけです。

直床を推す方もこんなところで繰り返し同じこと書き込む暇があるのでしたら
デベに好立地に直床マンションを作るように要望したらどうでしょう。

[391: 匿名さん]

なんかよくわかんないけど、今の悪い二重床の性能が直床並以上になればいいんじゃね？
別に二重床が良くないんじゃなくて、二重床の悪い性能が良くないわけであって。

二重床派は何かと言うと直床マンションは、、って言うけど、直床派が攻撃してるのは終始二重床の性能だから。
っていうか、二重床マンションも過半が二重床派が揶揄する庶民仕様だけど、あれ、二重床派的にどう脳内処理すんのよ。

[392: 匿名さん]

>>【その8】直床の方が遮音性高い気がします。
　
スレタイがこうですから、直床って遮音性が高い？・・・という疑問の意見が飛び交っていますね。

スレを読みましたが、直床の方が遮音性が高いとする根拠が残念ながら何もないです。
　

[393: 匿名さん]

マンション選びのポイントとして、建築士や住宅コンサルタントの一般的な意見として
「二重床二重天井を。理由は遮音性や断熱性、耐湿性、耐久性に優れており、リフォームが容易」
とあります。
　
マンション選定の際には、二重床二重天井を選んでいれば問題ないのではないのでしょうか。
　

[394: 匿名さん]

リフォームの際には、二重天井の方が絶対有利。照明の位置が自在です。
床は水周りさえ変えなければ、直床の方がコストや工期で有利。

[395: 匿名さん]

リフォームの際には、二重床二重天井の方がより有利。
床は水周りも変えられるし、コストや工期、自由度で有利。
二重床二重天井のリセール価格が高い、下取りが高い理由のひとつはここにあります。

やはり、二重床二重天井ですね。

[396: 匿名さん]

高級物件は直床だけどね

[397: 匿名さん]

高級物件は直床ないけどね

[398: ご近所の奥さま]

> ただ東京では好立地に直床マンションが無いんですよ。
> 直床マンションがあるのは郊外かド下町か工場地帯の様な糞みたいな立地だけです。

２重床さんが、こう思いたい気持ちはわかります。性能が良いと思って購入してしまったのですから

> 「二重床二重天井を。理由は遮音性や断熱性、耐湿性、耐久性に優れており、リフォームが容易」とあります。

一昔前の意見ですね。２重床メーカの過大広告に踊らされた建築士や住宅コンサルタントの意見ですね
最近は、こんなことを言う専門家は皆無ですね（一部の２重床メーカの関係者のみくらいです）

> リフォームの際には、二重床二重天井の方がより有利。
> 床は水周りも変えられるし、コストや工期、自由度で有利。
> 二重床二重天井のリセール価格が高い、下取りが高い理由のひとつはここにあります。

この点は、ほとんど否定されていませんよ
ただし、２重天井はまだしも、２重床にして遮音性／天井高を落としてまで、やるかどうかわからない水回りの大規模リフォームの自由度を取りますか？という点だと思います

> スレを読みましたが、直床の方が遮音性が高いとする根拠が残念ながら何もないです。

そう思い込みたいのは理解しています

少なくとも２重床が遮音性が高いという根拠は、全くないですけどね。
直床は、ある程度データや根拠を出していますが、それを否定する根拠も乏しいのが２重床派の主張です

[399: 匿名さん]

>天井高を落としてまで、やるかどうかわからない水回りの大規模リフォームの自由度を取りますか？

今のマンションの二重床は、水まわりの直床と同じ範囲しか排水配管が通せる深い二重床にはなっていません。
段差スラブになっています。
リビングや寝室の床下は排水配管が通せないので水周りのリフォーム性は直床と変わらず、間仕切り壁は直床より変更しにくいので、直床未満のリフォーム性しかありません。
もしかして、またデベに騙されたのですか？

[400: 匿名さん]

そうやってしたり顔ですべての二重床を一緒くたに語るところが直床さんの残念なところですね。

直床マンションの遮音性（重量衝撃音）はスラブ厚に比例するからほぼ同じ。
リフォーム性も同様。

二重床の遮音性は床材の種類によって違いがあるし、リフォーム性も段差スラブなものから
段差を付けていないものもある。
（ちなみに私の所有するマンションは段差スラブではない。当然水回りも変えられる）
天井高もそう。充分に階高をとってあれば全く二重床でも問題ない。

二重床を一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
まあコストは直床の方が低い事は確かですが。