セキスイハイムの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

セキスイハイムで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。セキスイハイムの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.sekisuiheim.com/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのスマートパワーステーション・木質系のグランツーユー・鉄骨系のパルフェや、CMでお馴染みのあったかハイムなど、プレハブユニット住宅のパイオニアであるセキスイハイムについて語りましょう。

■セキスイハイムの施主ブロガー
【八郎】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/kodahachi/

[2150: 匿名さん]

>2148さん

おはようございます。
No.2143です。
今回は大変不愉快な思いをされましたね、体調不良の中、本当にお疲れ様でした。

担当変更は、現担当者に直接言っても埒があきませんので、HPの問い合わせから苦情を申し立てるか、
他の展示場へ行って事情を説明し、担当を替えてもらう方が良いかと思います。
その際、二度と現在の担当から連絡をよこさないで下さいと念押ししておきましょう。
その約束が守られない場合、ハイムを検討候補から外すと伝えて下さい。
これ、かなり重要です。

客の希望を全く考慮に入れない営業に、まともに取り合う必要はありませんよ。
そんなことでストレスを感じるなど、もってのほかです。

着信拒否できるなら、そうしてください。
こちらの話を聞いてくれないなら、向こうの話も聞く必要ないですよね？
後ろめたく感じることは何もないと思います(*^-^*)

数千万もする買い物です。
今の営業さんでは、高いお金を払っても満足する家づくりができる可能性は限りなく低いですし、
お金をドブに捨てるとまでは言いませんが、勿体なさすぎます。
今の営業さんで妥協して、打ち合わせの度にストレスを感じて、希望しない家に大金を払うなんて･･･
家づくりで後悔してほしくないです。

また、打ち合わせですが、担当の営業が遠くの展示場であっても、
2回目以降の打ち合わせは最寄りの展示場でしてくれたり、柔軟に対応してくれますよ。

なんか、長々とすみません。
どうか、良い家づくりができる営業さんに出会えますように。。

[2151: 匿名さん]

２１４９さん、２１５０さん、アドバイス頂き本当に有難うございます。
そもそも見込み客と思われていないとずっと感じていたので、そう思われて
しまう自分たちもいけないのかと思っていました。

素人の施主はどんな家が建てられるのかも分からず、引き受けてもらえなければ
途方にくれるだけです。相手にされなければあきらめるしかないです。
でも、今日お二人にこんなに優しいお言葉を頂いて、涙が出てきてしまいました。

私のメモでは最初、グランツーユーの坪単価は７０〜、ミオーレは６５〜と説明受けました。
でもその後は、何度聞いても一切、坪単価は分からないと言われました。
標準仕様なんてない、と。客には一切の説明は不要な訳です。

全く希望してもいない鉄骨で、しかもSPS GRを提案された時にも到底無理な金額で
正直笑ってしまいました。見積もり総額約５０００万円です。ローンの金額を聞かれ、
あまりの数字に全額キャッシュでと答えてしまいました。真っ赤な嘘です。

それから営業さんの態度が変わりました。見込み客に昇格したのでしょうか。
両親に話したら、よくぞ言い切ったけどどこに金があるのかと笑われました。
でも、話を聞いてくれない方であれば、こちらももうどうにでもという思いでした。
でも、ご覧になられていたらお詫びします。全くの嘘を申してすみませんでした。

多分、このサイトをご覧になってご自分のことだと分かったのだと思います。
昨日二回も電話がかかってきました。

全く忘れたようですが、我が家は最初からグランツーユーを希望していました。
ミオーレの最低の標準仕様で坪８５であれば、グランツーユーは話になりません。

他の展示場へ行くと聞いて、許せなくて嫌がらせでしょう。

もう、はっきりと断りました。ハイムは検討外にしますと・・・・
営業さんは、我が家のデータを削除しますとのことです。
それが彼の望むところでしょう。
ブラックリストに入るのでしょうか？もう誰も引き受けてもらえませんよね。

正直、ハイムの建物が色々な点で気に入っていたので残念です。
とはいえ、木質についてはまだ何の説明も受けていないのです。
一体どうしてこうなってしまったのか、どこが悪かったのでしょうか。
何だか落ち込みます。このような形のご報告で残念です。

２１４９さん、２１５０さん、色々とご心配くださったのに本当に申し訳ないです。
このスレにネガティブなことを書けば批判されるかもと思っていたのですが、
私の味方になって下さってのお言葉の数々、本当に嬉しかったです。
有難うございました。

[2152: 匿名さん]

>2151さん

2143＆2050です。
短時間のうちに、色々と急展開ですね。
本当にお疲れ様です。
ハイムを検討外にするとしても検討続行するとしても、私としては本部に苦情を申し立てしてほしいです。
そして、検討続行なら、まともな営業さんをつけてもらって下さい。
私もハイムファンなので、そういういい加減な営業がいるのは許せません！
勝手な決めつけをしたり客を馬鹿にするような態度など、もってのほかです。

2151さんは何も悪くないですよ。
仕事をしない営業が悪いです、ましてや掲示板見てるなんて･･･
もっと他にやることあるでしょうに。

私の最寄りのハイムでも、ちょっと遠くのハイムのハイムでも、みんな良い人ばかりなので、今回の事でとても驚いています。
どうか、2151さんの家づくりが成功しますように(*´▽｀*)

[2153: 匿名さん]

２１５２さん、２１５１です。いつも優しいお言葉頂きまして有難うございます。
大嘘つきの私は何も悪くないですか？本当に正直に言って、嬉しいです。

きっと見込み客と判断されてなくて、適当にあしらわれたのだと思います。
でも５０００万円キャッシュで払うならと、連休前に電話をしたのでしょう。

SPS GR から４５０引いた値段が太陽光なしのミオーレだそうで、不思議ですよね。
キャベツ一個買うように、キャッシュで払うと思ったのでしょうか。

でもキャッシュなんて全くありません。私は大嘘つきです。
でも、営業さんも大嘘つきですよね。お互い様でしょうか？

２１５２さん、泣き言ですが正直言って少々疲れました。
ハイムでなくても、それなりのHMの家でも良いかとの考えも浮かびます。
家を造るのは楽しい夢のはずだったのに、今は苦痛です。

涼しくなったらハイムの他の展示場へと思っていたのに、一体どうして
今頃になっていきなり電話をしてきたのでしょうか。
せめて放っておいて欲しかったです。

折角頂いたアドバイスですが、本部に苦情をは私にはできません。
データから営業さんが特定されて、その営業さんを傷つけてしまうかもしれないです。
彼にもご家族がありますし、大なり小なり嫌な思いをされるかもしれません。
私が黙って身を引けば、誰も嫌な思いをすることもないと思います。

我が家のデータを削除するとのことで、もう一切連絡も下さらないそうで
それだけでも何だかホッとしました。もう二度とお目にかかることもないです。

２１５２さんが営業さんだったら、担当をお願いできるのにと思ってしまいました。
家族も夏休みなので、当初の予定通りにしばらく休暇を取ることにします。
色々とアドバイスを頂きまして、ご心配頂きまして、本当に有難うございました。

[2154: 匿名さん]

>2153さん

こんばんは、2151です。

他人事とは思えず、余計な口出しをして申し訳ございませんでした。
2153さんはお優しいのですね。
私なら、やられっ放しは我慢できないので、やり返します（笑）

とりあえず、もう連絡は来ないようですし、まずはゆっくり休んでくださいませ。
そして、十分回復されたら、しれっと再度展示場へ行ってみてもよいかもしれませんね。
顧客データを消してもらえるのでしたら、またゼロからスタートできるかもです♪

では、素敵な休暇をお過ごしくださいませ(*´▽｀*)

[2155: 匿名さん]

２１５４さん、いつも有難うございます。
全く優しくないです。気持ちは怒り狂っています。

図々しくも電話をする時には、まずは詫びるのが先だろうと思いました。
工法も間取りも全く違った商品を勝手に勧めてきて、我家の要望を無視したのです。
アポを取って展示場へ出向いた時間を無駄な時間にした。その事は全く頭にないのです。

そして、木質系で間取りを作ったからもう一度チャンスを下さいとのこと。
木質系はユニットが少ないから造り難いと言ったのは当のご本人。
で、大きさや値段は、と聞いても手元に資料がないから分からないと。

客にアポの電話をするのに、手元に資料もなくてアポの電話をしますか。
更に無くても、経験値からざっくりとした値段は分かるものではないのですか。
実際にはまだ作ってないですよね、もう結構です！と電話を切りました。

数十分後再度電話がかかってきました。本当に図々しいと思いました。
既に怒り狂っていましたが、実際建物は気に入っていたので話だけはと聞きました。
でも、上記に書いた金額です。どこまで馬鹿にするのかと更に頭に血が上りました。

多分何も考えていないのでしょう。連休中にアポを入れたいだけと思います。
前回の内容も、私がどんな言葉を言ったのかも覚えていないから、或いはそれも無視して
とりあえず電話しただけでしょう。客の気持ちなんてこれぽっちも考えないのです。

商品名と金額を聞いただけで検討外にしても、当然ではないですか。
我が家には到底無理な金額です。もうハイムを諦めるしかないです。

その後、ハイムを検討外との連絡をしました。もう二度と関わり合いたくないだけです。
２１５４さんのお気持ち良く分かります。本当に色々とアドバイス頂き有難うございます。
２１５４さんはやり返すとのこと。本当に、お強いですね。
その位強気でなければ、営業さんとやり合えないのかもと羨ましいです。

ただ、クレームを入れても何も変わらないと思います。
もしかしたら本人に伝わる事もなく、一営業マンの対応だと処理しておしまいでしょう。
担当を変えて次の方に引き継いでもらっても、値段は安くならないとも聞きます。
よくある話ではないでしょうか。

データを消去されると再スタートできますか？
ゼロから再スタートとは何てポジティブでしょう！
営業さんの電話で既にへこんでしまっていた自分が恥ずかしいです。
ただ、色々ありましたし、ハイムは諦めた方が良いのかとも思えます。

電車からハイムの木質の素敵な家を見かけて、憧れていました。我家の狭小では
半分の大きさしか建てられませんが、住みたいと思っていました。
また、HMを探さなくてはと思いますが途方もなく大変そうに思えます。

休暇の後は、２１５４さんを見習って頑張ってみることにします。
２１５４さんも素敵な休暇をお過ごし下さい。本当に、有難うございました。

[2156: 匿名さん]

スレッドの流れを興味深く拝見させていただきました。担当者によってかなり違う…という感じになってくるのですね。
担当者が合わないな、と言う時、替えてもらえることって出来るのでしょうか。
注文住宅って仕上がりは担当者次第、ということを注文住宅の指南書で読みました
ですので、
どうなのかしらと思いまして。

[2157: 匿名さん]

２１５６さん、結論を先に申し上げますと変えてもらえるみたいです。
良い方がいらしたら、是非担当をお願いしますとはっきり言った方が良いです。

多分最初は、現在の担当は⚪︎⚪︎さんですよね、と難色を示されるかと思いますが、
どうしても是非、お願いしますと言えば引き受けてもらえるはずです。

人間関係ですから、どうしても相性が合う合わないがあり、それも当たり前の理由に
なるらしいです。会社としてはお客様第一との姿勢だそうです。
理由は例え色々とあっても、当たり障りのない理由のみの方が良いと思います。

[2158: トトロ]

数百万円かけて二件のリホームを体験しました。
まず自社の品質に対して，何の基準も持っていません。出来上がりは，下請けに出した大工さんなどの腕によってばらつきます。品質基準がないため，現場監督は，工事業者の言いなりです。運が良くて腕の良い工事業者に当たれば，良い結果にります。一件目は，満足な出来上がりでしたが，二件目は全くだめでした。打ち合わせの時に，セキスイハイムのモデルルームを参考に見せるので，同じように出来上がると思っていました。「モデルルームと出来上がりが違います。」と言ったら，「リフォームだからそれは無理です。」と返されました。何を信用すれば良いのでしょうか。

[2159: 匿名さん]

>>2158

出来上がりが満足かそうじゃないかなんて人それぞれ感じ方が違うので
具体的に書いてくれないと誰も答えられませんね。

[2160: 匿名さん]

>>2151 匿名さん

あなた笑

[2161: 匿名さん]

アホみたいですね。

[2162: 匿名さん]

>>2151 匿名さん
セキスイハイムのグランツーユー坪単価70万くらいで
建つよ！但し営業のいいなりの家で太陽光や外壁タイル
なしならね！
鉄骨より断熱性能重視で選んだなら鉄骨は知らんが
2階は半端なく暑いですよ！値段の割にいい断熱材
使ってないしね。

[2163: 匿名さん]

>>2162 匿名さん

SPSですが、確かに二階は暑い！！

と思ってたのですが、盆の里帰りの際、久しぶりに旧居で過ごしましたが、旧居の二階の暑さに驚きました。

立地条件は違うので、厳密に比較出来ないのですが、陸屋根、鉄骨といえど、最近の家は性能は良いのだと思います。

新しいSPS、陸屋根に比べて、二階あまり暑く無さそうですよね。屋根裏はヤバそうですが。
個人的に気になります。

[2164: 匿名さん]

少し前になりますが、親がセキスイハイムを検討していて鉄骨の入居者宅の見学会に
参加したそうです。選んだ理由としては、要介護の方がいて、天井から体を吊る
ので頑丈な家を選んだとのことです。

が、営業さんが席を外した時に、陸屋根の二階はものすごく暑くなるからと本音も
もらしていたらしいです。

それを聞いて私は屋根付きプランを検討したのですが、鉄骨のドマーニですと
３００〜４００位はアップすると聞いて断念しました。他社、例えばへーベル
ですと屋根付き新大地でもあまり値段は変わらないらしいです。

営業さんに聞いても、二階は暑くならないと仰いますがどうなのでしょうか？
太陽光を付けるなら陸屋根の方が良さそうですが。


＞２１６３さん、

確かにSPS　GRは二階は屋根裏があるので、陸屋根よりは暑くないと思いますよね。
また、フラットに比べると同じ面積でほぼ倍量の太陽光が載っていました。
それは、一番上の部分がフラットになっているからで、沢山パネルが載せられる訳
ですが当然その分値段もアップするみたいです。

でも、記念商品だから特別にと言われても先立つ物があれば良い・・・ですね。

[2165: 匿名さん]

要介護で２階に行かなくても生活できるならいいが、ホームエレベーターの話が出てないけど、太陽光より重要だよ。

[2166: 匿名さん]

ハイムはメーターモジュールですか？うちは積水ですがメーターで、母親と同居ですが将来要介護（我々含め）になった時のために母の部屋の扉、トイレ、風呂、エントランスに出る扉は病院のようにスライドにしました。

[2167: 匿名さん]

私はセキスイハイムにして26年め！やっとリフォームいたしますが とても親切であまりお金がないシングルマザーの私のためにじっくり時間かけて何度もメ〜カ〜さんに連れえいってくださり、無茶苦茶親切な営業とデザインの方ですよ。無理強いはしないで、ゆっくり決めてください、納得いかないと。大きなお金が動くのですからと。営業マンはもし、自分に合わない方だと思えば他の営業と変えることできるそうですよ。私はずっと最初の営業の方と連絡取ってますので、その後をひきつがれる方もちゃんとえらんでくださいます。家は外壁したら、二階が無茶苦茶あつくなりましたが、、、窓あけていても。やはり
営業とよく話をして 本とのとこを教えていただくのが一番ですね

[2168: 匿名さん]

二階暑い←やはり夏真っ盛りの今がチャンスだと思います。今の時期に、展示場や、実邸見学に行ってみると、体感できると思います。

こちら西日本、盆地で暑くて湿度の高い地域(８月の平均気温28℃前後)ですが、エアリー23℃の除湿運転で過ごせてます。

個人的に暑がりだと思います。

僕の場合は、ほぼ説明受けた通りの性能、体感した性能ですので、検討中の方は今展示場に行かれるといいと思います。

[2169: 匿名さん]

２１６７さん、２６年目のリフォームは納得価格でしょうか？

どちらのHMでも、リフォームはかなり高額になるとの書き込みばかりで
できる部分に限られるでしょうけれど、地元の工務店に依頼する方も多いようですが？

[2170: 匿名さん]

＞２１６６さん

ハイムは尺モジュールだと思いますが？（違ったかな？）
ただ、展示場で見たら積水の風呂で良さそうと思いました。

[2171: 匿名さん]

２１６２さん、

やはりグランツーユーは坪７０〜ですか！
であれば、ミオーレの坪８５、コミコミで１２０は一体何なのでしょうか？

どこまで馬鹿にすれば気がすむのでしょうか！思い出すとまだ頭に血が上ります。

それにしても、ハイムの施主さん結構いらっしゃるのでびっくりです。

[2172: 匿名さん]

＞2166さん
2170さんのおっしゃる通り、ハイムは尺モジュールです。
トヨタホームのように廊下と階段とトイレだけメーターモジュールにしてくれたらいいのに～と思っていました。



＞2171さん

こんばんは。
お気持ちはとてもよくわかりますが、いつまでも引きずっていても仕方がないので･･･
美味しいものでも食べてリセットしましょう♪
先方も個人情報を削除するとのことですので、仕切り直して前に進まないと。
いつまでも振り回されるのはもったいないですよ～

いい営業さんと納得のいく家づくりをして、『仕事のできない可哀想な人』と笑ってやればいいじゃないですか。
イライラする時間があれば、知識を増やすことに専念して賢い施主になりましょうよ(*´▽｀*)

[2173: 匿名さん]

２１７２さん、いつも有難うございます。
はい、いつまでも引きずっていて反省です。

ハイムを検討外にしてからポッカリと穴が空いてしまったみたいで、
無気力状態でサイトをフラフラ眺めています。

一体どこのHMが良いのか分からなくて、って
ここで２１７２さんにご相談するべきではないですね。
お邪魔してすみませんでした。

[2174: 匿名さん]

＞2173さん

家づくりは休養期間も必要ですし、今はゆっくりする時期なのかもしれませんね。
私は特に、やる気のある時とそうでないときの落差が激しかったので（笑）
そんな私のペースに唯一合わせて下さったのがハイムでした。

ハイムファンの私としては、やはり2173さんがツーユーを再検討して下さったら嬉しいですが(*^▽^*)
ですが、2173さんの怒りや未練の入り混じった複雑な心境を考えると、そんなに簡単なものではないですよね。。

サイトを色々眺めるだけでも勉強になりますので、今は焦って他のモデルハウスに行くよりものんびり知識を増やすのもひとつの方法かなと思います。
その結果、新たな糸口が見えてくるかもしれません。

･･･なんだか、偉そうにすみません(>_<)

[2175: 匿名さん]

いえいえ、２１７４さん、いつも親身になって下さいまして有難うございます。
優しいお言葉に感謝しかないです。

[2176: 通りがかりさん]

北海道にてセキスイハイムを検討中です。
当初快適エアリーを希望していたのですが、営業担当に「最近は基礎断熱工法も変わり、十分暖かいのでつけない人が多いですよ」と言われました。パネルヒーター及びエアコンを併用する予定ですが、足元は本当に寒くないのでしょうか？また、快適エアリーではなく、温水又電気の床暖房を設置する事は可能でしょうか？
ネットで調べてみても快適エアリーの情報しかでなかったので。。

[2177: 匿名さん]

>>2176 通りがかりさん

ハイムではウォームファクトリー(温水式ふく射暖房)、ツーユーだと床暖房システムがあるみたいですよ。カタログに載ってます。

[2178: 匿名さん]

ハイムで建てて三年目の者です。
すでにハイムに住んでいる方々にお聞きしたいのですが、じつは我が家は夏の季節、夜網戸にしておくと、家の中に羽蟻が入ってきます（網戸の確認はしています）。点検のたびに聞いているのですが返答がなく、先日三年点検でもう一度聞いたところ　この当たり（静岡県で海に近い所に住んでいます）はみなさんそのようですよ　との返答でした。
近所の知り合いにハイムで建てた人がいない為確認ができないのですが、他にも網戸にしていて虫が入ってくるという方はいますか？教えてください。

[2179: taxさん]

うちはハイムでは無いですが、引き違い窓なら網戸の仕方が左右逆では無いですか？普通右側ですよ。左にすると隙間部分が出来そこから虫が侵入。

[2180: 匿名さん]

>>2178 匿名さん

実家が静岡ですが、小さい羽蟻ですかね？
うちは夏というか秋に変わるぐらいの時期に湧いてましたが。
あれは網戸でも入ってくると思います。

[2181: 匿名さん]

三重県です。
どのHMも土地探しは市場に出てるの見るだけで
熱心にしてくれないのですが
ハイムさんだけは熱心にしてくださり
地主さんに交渉もしてくれるみたいです。
ただこちらを含めネットで評判が悪くて
決めきれません。
メンテナンスの会社が特に悪評で怖くなって
来ました。

三重県のハイムで建てた方いかがですか？

[2182: 匿名さん]

こういう場は施主じゃ無い人も施主の振りする事が可能ですから。見学会があれば施主に直に聞いた方がいいかも？

[2183: 匿名さん]

>>2181匿名さん
探してきてくれるのは、いいがその土地によるな！
その時は自分も一生懸命でいい営業と思ったが、
ハイムの営業が探してきたのがどれもいまいち
の土地（なかなか売れないので値段交渉しやすい）
ばっかだったな。
自社土地は値引きしたくないんでハイムの土地の
こと聞くと売れたかな？とごまかされたりした（笑）

まあいい家が建つがどうかはハイムにかぎらずいい担当
にあたるかどうかだね（営業、現場監督等）
ちなみに自分の営業は30点くらいかな？（適当すぎる）
同じ中部支社管轄です。

[2184: 匿名]

>>2183 匿名さん
ありがとうございます。
営業さんによりますか、やっぱり(^_^;)
ハイムは年配の方でやり手という
感じです。
どのHMも二十代や転職してきたと思われる
三十代前半の方が多く、上司と相談しますが
多すぎで。
三重特有なのかしら？
なので、ハイムさんはとにかく話がスピーディで
押され気味です。

ファミエスの評判が悪すぎで決めかねて
います。

土地の事一生懸命動いてくれる営業さんは
ハイム以外全くないです。
10社はモデルルーム見に行きましたが。

[2185: 通りがかりさん]

ハイムは北海道では寒い

[2186: 匿名さん]

ハイムは東海地方でも冬寒い。

[2187: 匿名さん]

えっ？！
あったかハイム　はいずこへ･･･

[2188: 匿名さん]

冬支度が早すぎないか？まだまだ台風は来るぞ。

[2189: 匿名さん]

メンテナンスサポートは引き渡しから60年後まで無償点検があるそうで
凄いと感じてしまいましたが、但書に
「20年目以降の定期診断についてはお客様のご要望により実施させて
いただきます」と書かれています。
定期診断で外壁や屋根の修繕が必要となり、施主がそのメンテナンスを
実施すればそれ以降もサポートが継続という契約なのですか？

[2190: 匿名さん]

そもそもハイムの家が60年も耐久性あるのか甚だ疑問でしょ。

[2191: 匿名さん]

隣の隣にセキスイハイムの家が建ったけど、子供が倉庫かと思ったと言っている。
建てた人のセンスの問題も大きいと思うが、壁の色なども含めて、お洒落さの欠片もない。
ただの箱という感じ。

[2192: 匿名さん]

十人十色だから別にいいのでは？木造で鉄骨の外観真似してる建物があるけどそちらの方が寂しい。

[2193: 匿名さん]

>>2191 匿名さん

お洒落って自分の価値観だと思います。

ただの箱←機能美とも取れますし、建築費ケチッたのかとも思えます。

人に迷惑をかけなければ、自分が満足出来る家が一番良いと思います。

[2194: 匿名さん]

好みか好みじゃないかと、センスが良い悪いは別物です。
好みじゃないものの中にも、センスの良さ自体は認める家は有ります。

[2195: 匿名さん]

30坪程度だとほんとただの箱って感じですね。

小さい家ほど、タイルに金をかけるより普通の掃き出し窓はやめて意匠サッシ？にしたり玄関まわりのオプションつけた方が外観はかっこよくなる…と、据付けが終わってから後悔してます笑

[2196: 匿名さん]

2195さんに全く同意です。
セキスイハイムで30坪程度以下の大きさの家を建てる場合には、絶対に注意したほうが良いと思います。

[2197: 匿名さん]

2187さん
あったかハイムは遥か以前の話でしょう！
全体的に断熱性能が大幅に向上した今となっては・・・

[2198: 匿名さん]

先月契約しましたけど、外観はほんと悩みますね。
GRは諦めました。140万up(泣)

[2199: 匿名さん]

>>2195

ただの箱ほど耐震性高いからある意味正解