注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「セキスイハイムの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. セキスイハイムの評判ってどうですか? (総合スレ)
 

広告を掲載

物件比較中さん [更新日時] 2024-11-27 23:11:10
 削除依頼 投稿する

セキスイハイムで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。セキスイハイムの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.sekisuiheim.com/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのスマートパワーステーション・木質系のグランツーユー・鉄骨系のパルフェや、CMでお馴染みのあったかハイムなど、プレハブユニット住宅のパイオニアであるセキスイハイムについて語りましょう。

セキスイハイムの施主ブロガー
【八郎】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/kodahachi/

[スレ作成日時]2014-03-18 15:34:22

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

セキスイハイムの評判ってどうですか? (総合スレ)

2030: 匿名さん-戸建て全般 
[2017-06-22 08:45:56]
ごみが舞いますよね!
2031: 匿名 
[2017-06-22 18:18:46]
>>2029 匿名さん
床面にガラリと呼ばれる吸い込み口・吐き出し口がありまして吐き出し口はエアリーとダクトホースで接続。吸い込み口にはフィルター付きでダクトホースと接続。そのままでは室内に負圧が掛かり過ぎてしまうのか調整用のガラリがあります。恐らく床下には若干の負圧が掛かってる様で室内の誇りが落ちています。ですからエアリー稼働中は床下からの空気は室内に入る事は無いように想像します。
エアリーを停止すると恐らく床下からの雰囲気が室内に入ってき 来そうに想像します。
その為なのか取説には快適エアリーは基本365日24時間稼働が推奨されていたような・・・。
うちは太陽光10.4kw搭載。快適エアリー365日24時間稼働。ながらもZEH継続中です。
※誤字脱字お許しを
2032: 匿名さん 
[2017-06-22 18:43:47]
ハイムにするなら外壁タイル、快適エアリーは必須じゃないかな?
逆にそれらをつけないならハイムにする意味ないような?
見積もりは最初は相当乗せてるんで他社と相見積もりさせないと!
最初からハイムだけだとぼられるよ!
2033: 名無しさん 
[2017-06-22 19:06:37]
>>2030 匿名さん-戸建て全般さん

エアリーでゴミが舞うような不衛生な家なら
扇風機は無理だし歩いただけでも舞うでしょうね
2034: 匿名さん 
[2017-06-22 21:03:42]
営業さんの説明ですと、換気框から床下の空気がそのまま室内を循環すると言われたのですが違うのですか?床下は誰も掃除をしないから、それがきれいな空気なのかと不思議に思って聞いてみたのですが、営業さんはそれが嫌であれば、3種換気しかないとのこと。誤解していますか?
2035: 名無しさん 
[2017-06-22 21:07:26]
>>2034 匿名さん

床下には外部との通気口はないのできれいなまま。
フィルターを通過したきれいな空気は床下に出されて一階の部屋の床から出てくる。
床下で誰かが生活しない限り掃除も不要ですよ。
2036: 匿名さん 
[2017-06-22 21:53:13]
2035さん、その床下は密閉された空間、ということは新鮮な空気はどこからも入って来ない訳ですよね?それは淀んだ空気ではないのですか?そして、新築時にはシロアリ対策で防蟻処理された材木が使われているから、その匂いや成分が床下にも籠っているのではないのですか?10年後にも防蟻のために床下に薬を散布すると聞きました。つまりは、そのシロアリ防蟻材の成分付きの空気がずっと家中を循環しているということなのでしょうか?
2037: 匿名 
[2017-06-22 22:06:31]
>>2036 匿名さん
2036さんはデリケートなお方とお見受けします。床下と室内とつながった空間でpm2.5もシャットするフィルターを通して空気を循環させる。そんなイメージで良いのでは?
写真の様なガラリと呼ばれる部分から空気の出し入れをしています。
2036さんはデリケートなお方とお見受け...
2038: 匿名さん 
[2017-06-22 23:49:59]
床下がどうなってるか、「ハイム エアリー ダクト」で画像ググればわかるよ。
2039: 名無しさん 
[2017-06-23 08:14:20]
エアリー本体は床下にあって床下へもきれいな空気を出しますので床下空間の空気も部屋と同じくきれいですよ
2040: 名無しさん 
[2017-06-23 08:32:30]
>>2036 匿名さん

エアリーでの空気の流れは、
外気→高性能フィルター→ポンプ→床下→一階の部屋→一階廊下床吸気口→ポンプ→屋外へ
なので家の中でぐるぐる回ってる訳ではないですよ。換気ですよ換気。
二階へはダクトで直接送られ、部屋のドア隙間から一階の吸気口へ流れます。
2041: 匿名さん 
[2017-06-23 08:37:40]
よく分かりませんが営業さんからは、床下の換気の部分から室内へ床下の空気が入ると聞いたのですけど。記憶違いでしょうか?
その四角い部分はダクトのみにつながっているのですか?展示場へ行って四角い蓋を取ってみたい気がします。
2042: 匿名さん 
[2017-06-23 10:04:35]
ここまで説明されてわからないなら無理でしょ
2043: 匿名さん 
[2017-06-23 10:09:11]
>>2041 匿名さん
これのダクトレス換気を見たらよく分かるよ
https://www.sekisui.co.jp/person/recruit/work_person/story/airy_story_...
2044: 匿名さん 
[2017-06-23 20:40:37]
>>2041 匿名さん

PM2.5も遮断するフィルターを通した空気が床下、室内を経由し、外に出ます。床下もキレイな空気流れてます。
2045: 匿名さん 
[2017-06-23 21:30:44]
京セラの蓄電池が生産追いついてなくて引き渡しが1ヶ月程遅れるって言われました…
2046: 匿名 
[2017-06-26 20:14:50]
>>2045 匿名さん
京セラにクレームいれますか^ - ^
2047: 戸建て検討中さん 
[2017-07-02 11:44:33]
皆さんにお聞きします。ゼッチ申請の詳細(土地名義等)をメーカーZEH担当者が把握しおらず、本来申請できていた申請をできないと言われ、申請期間が過ぎたあとに施主が気付いたものの、補助金もらえなかったらどうしますか?
2048: 匿名 
[2017-07-02 18:19:12]
>>2047 戸建て検討中さん
訴訟も辞さずの気持ちでメーカーに交渉します!補助金分の値引きも考慮。引渡しはおわったのでしょうか???
2049: 通りがかりさん 
[2017-07-04 07:09:30]
今後の塗り替えの際など、セキスイファミエスは…オススメしませんが
2050: 通りがかりさん 
[2017-07-04 07:19:48]
営業の無知率の高いHMのイメージです。
2051: 匿名さん 
[2017-07-04 18:45:33]
将来リフォームのことも考えてた方いいよ!
半端なく高いから。
ユニットの増減なんかさせるととんでもないらしい?
ハイムの会員誌?みたいなのにリフォームの記事あるけど、
ユニット増減なしでも2千万近くもしくは3千万とかもある。
値段重視で部屋狭くして余裕できてから将来リフォームしたら
いいですなんて営業の言葉信じたらとんでもないことになる。

2052: 匿名 
[2017-07-04 21:31:42]
定期的にアンチ出てくるね^ ^
アホみたい。
2053: 匿名さん 
[2017-07-05 18:56:33]
そもそも制限多過ぎて希望の間取りにならない

トラックのコンテナ並べたような
間取りで満足する人には良いんでないか?

工場生産だし現場で無茶苦茶な施工されるリスクは低い

けど、間取りがねぇ
2054: 匿名さん 
[2017-07-05 19:46:21]
ユニット住宅ですから、ある程度の広さがないと間取りにも制限がでます。
ですけど、地震には一番強い工法ですし外壁もノーメンテ、工場でほとんど
あらかじめ造ってきて、後は現場で組み立てるだけ。ですから短期間で完成します。

施主ではなくて、まだ検討者ですので営業さんの説明ですが、
キッチンも洗面所も風呂も、窓やドアもユニットの中に組み込まれているそうです。

他の工法の建物は、現場で断熱材を入れたり、柱や壁を造ったりするわけで、
そこで人により施工不良も発生するリスクがありますが、こちらではそのような心配は
全くないわけです。

また、組み立ての時の雨にさえ気をつければ良いだけなので、梅雨の時期にも大丈夫
らしいです。

現場で無茶苦茶な施工の心配は、他の工法に比べるとほとんどなし、と言って良いのでは
とさえ思います。

2053さんは、間取りにご不満があるのかもしれないですが、それ以上にメリットが
たくさんあると思いますけどね。
2055: 通りがかりさん 
[2017-07-05 23:02:19]
>>2053
>そもそも制限多過ぎて希望の間取りにならない

その希望した間取りがそもそもおかしい可能性もありますね。
壁が曲面になってるとか極端に広いリビングとかですかね?
どこで制限を受けたのかを具体的に書かないと説得力無いですね。

>トラックのコンテナ並べたような間取り

ユニット工法だからと想像して書いているように見えますね。
実際に建ててみればわかるけどユニットの境目がどこかなんて
内側からじゃはっきりわかりませんよ。
2056: 匿名さん 
[2017-07-06 00:37:10]
プレハブ小屋だと間取りに制限がありますね。しかも高いしね。
2057: 匿名さん 
[2017-07-06 08:04:47]
だから〜!間取りに制限を感じるのは狭小だからとかの理由でしょう。

その辺りは敷地に余裕があれば、施主の希望でいくらでも広く上手く
普通に造れますよ。

高いと感じるのは施主さんの懐事情でしょう。ローコストじゃないし。
2058: 匿名さん 
[2017-07-06 18:39:08]
セキスイハイム検討対象にいれてました。
工場も見学しました。
モデルハウスを見に行ってアンケートに答えたら笑われたんですよ。歳なので、今日契約した方が良いですよって。
営業マンでこんな失礼な方にお会いしたことは、ないですけどね。

そう言う態度は、取られましたが
自分達の目で確かめたかったので、生産工場を見学に行きました。
自由度は、少ないけど注文に対する間違いは、少ないのかな?と。建築途中で雨ざらしにならないとか最短で50日で建築可能と言われました。結局、自分達の思いとは違ったのでお断りしました。
2059: 匿名さん 
[2017-07-06 18:43:36]
>>2057 匿名さん
 
おっしゃる通り予算さえあればなんとでもなる。

間取りに制限あるていう人は、もう少しだけ広く
がユニットサイズ単位でしかできない!
だから必要以上に広くするか狭いまま妥協するか
で間取りに制限あるていうんじゃない?

そういう人はユニット工法以外の他社で建てた
方が安く建てられるし後悔ないんじゃない?
実際他大手の方がハイムより安かったし!





2060: 匿名さん 
[2017-07-06 19:17:35]
2058さん、

>歳なので、今日契約した方が良いですよ

凄いことを言われましたね!私なら怒り心頭、怒鳴りつけてやるかも!
一体どういうつもりでそのような言葉を言ったのでしょうかね?

お断りになったのであれば、どこの営業所の誰か名前まで晒してやれば?
私なら、支店長を呼び出して担当を変えてもらってから、検討外にするかな。
2061: 匿名 
[2017-07-06 20:03:51]
ハイムは家とその価格が見合わないことで有名なメーカーです。家について知識のある人はまず買いません。無知または勉強をしない人が、これだけの価格だから良い家なのだろうと買う。現に施主らしき 人のレスを読み返してもカタログに書いてある内容以上のことを書いてる人は無に等しい。 残念ながら価値あるものを見極める力がないまま購入された方が大半のようです。
2062: 匿名 
[2017-07-06 20:34:41]
こんな事言いたくないけどハイムで建てる前に某スイハウスに行って予算を提示して瞬間。それまで前のめりだった営業マンの姿勢がいきなり椅子の背もたれにもたれて明らかに上から見下ろすような姿勢での物言い。
頭きたからハウス以上の値段のハイムで施工した。
そんな経験か自分にもありますから、ハイムで嫌な思いをしたユーザーは『アンチハイム』になるのも仕方ないね。
オイラはズバリ!「アンチハウス』
クソだな!某ハウスは!
2063: 匿名さん 
[2017-07-06 21:45:27]
>2061
>残念ながら価値あるものを見極める力がないまま購入された方

そうかなあ、どこに価値を見出すかによるでしょう。我が家も某スイハウスを検討したけど、値段相応には全く思えなかった(笑)ハイムは工場で80%だったかな、ほとんど造ってしまうから施工不良の心配がないし、ユニットだから地震には強い。それだけでも値段の価値はあると思います。

一方、某スイさん含め他社さんだと、ひとつひとつ現場施工だから何があってもおかしくない。耐震性だって不安だし。その割に値段が高いと思いましたけどね。

どこのHMの建物が良いと判断するか、最終的には施主の好みで選べば良いのではないかな。
2061さんは、わざわざハイムのスレに来て悪口を書くこともないと思いますけどね。よほどの恨みがあるのかな(笑)
2064: 匿名 
[2017-07-07 07:13:38]
>>2063 匿名さん
恐らく、わざわざハイムのスレに来て悪口を書くお仕事なんでは??
2065: 匿名さん 
[2017-07-07 08:45:03]
どこのスレでもそこで建てた施主じゃなきゃ住み心地など良し悪しは分からないはず。
公家さんみたいなメーカー関係者が出没するが暇なんだろう。
2066: e戸建てファンさん 
[2017-07-07 22:20:24]
>>2061
「ハイムは家とその価格が見合わないことで有名なメーカーです。」などと根拠のない話が唐突に出てきている印象。
しかも掲示板のレスを読んだだけで何もかも分かったようなご様子。
ハイムをほかのHMに入れ替えても成立してしまうから全く役に立たない上に後ろ向きなレスといえる。
2067: 匿名さん 
[2017-07-07 23:03:54]
このスレ、施主は割と満足してるって声が多いと思うけど
2068: 匿名さん 
[2017-07-08 00:43:34]
ハイムの工場で80%組み上げるのはメリットでもありデメリットでもあります。
2069: 匿名さん 
[2017-07-08 09:17:48]
何がデメリットなのですか?
メリットがたくさんあるとしか思えないのですけど。
2070: 匿名さん 
[2017-07-08 15:20:06]
狭い道には運んで来れない、これぐらいがデメでしょ。?
2071: 匿名さん 
[2017-07-09 06:44:04]
デメリット
・地盤調査きちんとしないと危ないかも(笑)
・外壁磁気タイルのメンテフリーも嘘(要メンテ)
・屋根材も耐久性もイマイチ
・断熱材グラスウール
・木造の場合、構造材が水に非常に弱い
・目に見えない費用対効果の高い部分にしっかりグレード高いものを使っているかも疑問

メリット
・家出来上がるのが早い


2072: 匿名さん 
[2017-07-09 08:32:12]
>デメリット
>・地盤調査きちんとしないと危ないかも(笑)
>・外壁磁気タイルのメンテフリーも嘘(要メンテ)
>・屋根材も耐久性もイマイチ
>・断熱材グラスウール
>・木造の場合、構造材が水に非常に弱い
>・目に見えない費用対効果の高い部分にしっかりグレード高いものを使っているかも疑問

地盤調査をきちんとする必要があるのは、何もハイムだけではないですよね?
磁器タイル、タイル自体はメンテフリーですよ。あとは目地。複数の大手他社も同じ。
屋根材、これは施主が選択すれば良いだけ。オプションで色々選べますよ。
断熱材。グラスウールが嫌とかですかね?私は良いと思うけど。
木造が嫌だったら鉄骨を選択すべし。
どこに金を使っているかよりも、総合的に施主が値段に見合ったものと判断すれば良いだけ。

2071さんが仰る点では、別にデメリットではない、と思いますけど。
要するに、HMの標準で物足りなければオプションで施主が選択すれば良いだけ。
標準で満足できるならそれで良いこと。
2073: 名無しさん 
[2017-07-09 09:31:36]
標準でどこまでレベル高くしてるかが重要。
注文なんて追加すれば何でも融通効く。
目地は定期メンテ必要。営業は指摘しないとそれを一切言わない。外壁はメンテフリーとしか。悪どい。グラスウールはHMにしかメリットない断熱材。屋根材も標準で高耐久の瓦にすればいいのにね。総じてレベルが低い。
2074: 匿名さん 
[2017-07-09 13:16:21]
>>2073 名無しさん

瓦は頭重くなるからじゃないかな。

個人的に軽いステンに魅力がある。何を重視するかでしょ。

私的には見た目より実用性。
2075: 匿名さん 
[2017-07-09 13:33:17]
入居9ヵ月です。SPSです。

エアリーや気密性(光熱費)や、太陽光については営業の説明通りです。ほぼズレはありません。

耐震性は何とも言えません。

特にエアリーは、展示場での体験通りです。光熱費も性能も説明通りでした。今のところ点けっぱが多いです。

悪いところは、まぁどこの新築でもあると思いますが、季節変動で壁紙に亀裂が入ってます。
あ、あとは前評判通り、ファミエスの対応、点検当日修復出来ない所は対応遅いです。くらいかな。
2076: 匿名 
[2017-07-09 14:32:59]
仕様を見ただけでも設定価格が高過ぎるということが明らかなのですが、それを理解した上で契約した人っているんですか?
2077: 名無しさん 
[2017-07-09 15:43:01]
>>2076
仕様を見ただけで適正価格がわかってしまう玄人はわざわざ大手HM使わず
他所で何とかすればいいんじゃないですかね。
大手HMってのは手間と保証を金で買うと考えてもいいのかもしれない。

>>2073
うちが5年前に建てたときには何も聞いてないのに営業が
30年後ぐらいにパッキンのメンテが必要ですと断言していた。
グラスウールが気に入らないなら採用していないHMで建てればいいんじゃないかな?
いくつあるのか知らないけど。
瓦とか今時何を言っているのかと目を疑った。


2078: 匿名さん 
[2017-07-09 20:56:47]
>>2076 匿名さん

僕は高いと思ったけど買いましたよ♪♪

・ある程度の性能がある(性能差が少ない)
・鉄骨で実物大の耐震試験している
・ランニングコストが低そう
・先進性

高い部類だと思いますが、僕の場合、これらをそこそこ満たしているメーカーを他に探す事が出来なかったので、ハイムにしました。

他人に何を言われようと、僕も家族も満足してます♪♪
収入が少ないのでランニングコストが低い事が助かってます。
※他メーカーと厳密な比較は出来ませんが、間取り、坪数から見ると、優秀な数値だと思います。
2079: 匿名さん 
[2017-07-09 21:10:46]
>>2077 名無しさん

手間と保証←確かに!!です。メンドクサイ事はほぼほぼやってくれますね。

検討中は家作りに集中出来ます。

うちはSPSで太陽光10.39載ってますが、つい先日もFIT法の改正に伴う『みなし認定』の手続きについても、ハイムが代行して行ってくれるという事で、書類が届き、委任状1枚送り返しました。

FIT法、みなし認定、半年程前、電力会社??からハガキが来てて、僕は学が無いので読んでも意味がわからず。電話で問い合わせてもあしらわれる感じで意味がわからなかったのですが、電力会社??では説明の無かった事まで、学の無い人間にも解るように文書に起こして、手続きもしてくれるとのこと。

あとは確定申告の書類やらなんやらも全て揃えてくれたところとか、メンドクサイ事が嫌いなので、助かりました。
2080: 匿名さん 
[2017-07-09 21:35:13]
屋根材も耐久性もイマイチ←耐久性がどうか、イマイチかどうかは短期間では判断出来ませんが、ステンの屋根材ですが、これ、オモシロイ事に磁石がくっつくんですよ!!

展示場の展示物で確かめてみてください!!嘘じゃないですよ♪♪

僕は喫煙者で、強力な磁石の携帯灰皿持ってるのですが、この磁石がステンレスなのにくっついた!!

しかし、僕は屋根材の強度を出すため、コストを抑えるため、日本での雨に十分な耐久性があるため等、問題は無いと判断しました。
仕事柄、ステンレス製の機械、設備をよく使用してまして、適材適所でステンレス材も別物ですので。

磁石がくっつくからと言って、イマイチかどうか判断出来ないと思いますし、『ステンレス屋根なのに磁石がくっつくんです!!』←なんて言うと、『知識の無い人なんだな』なんて思われると思いますが、一つの知識として知っておいても良いかと。

あまりハイムに良いイメージお持ちではないようですが、僕の価値観では良いと思いますので。。。もったいない気が。。。
2081: 匿名さん 
[2017-07-09 22:33:17]
価値観なんて人それぞれでしょう。
高いと思うなら止めれば良いし、施主が情弱だから選んだなんて
勝手なことばかり言うのもどうかと。

良い家だから選ぶ訳です。金がどうのとかの問題ではないですよ。
施主が納得しているのだから、他人様からどうのと言われる筋合いもない。

高いと仰るなら、どこのHM或いは工務店であれば納得なのでしょうかね。
自分が一番と思うHMで建てるのが、一番良いのだから悪口は止めましょう。
もっと有意義な情報交換の場にしましょう。
2082: 名無しさん 
[2017-07-09 22:39:47]
根拠のある悪口というか欠点の指摘ならあとは施主が納得するかどうかだけなんだけど
「イマイチ」みたいなあやふやなのは本人の主観なので参考になりませんね。
2083: 匿名 
[2017-07-11 18:47:19]
>>2080 匿名さん
屋根の下の架台にくっ付いたのでは??
2084: 匿名さん 
[2017-07-11 22:36:56]
>>2083 匿名さん

いえいえ。屋根材ですよ。

否定しているのではなくてですね、入居者として、『屋根材イマイチ』と仰る方に、事実をお伝えしようと思いました。

『屋根材イマイチ』かもしれませんが、必要十分ですし、瓦よりも軽く、耐久性も十分ある事を伝えたかったです。

『屋根材イマイチ』と言われるとすると、ステンレスなのに磁石くっつく←くらいしかデメリット(というのか?)は僕の価値観では見つけられないので。まあ見た目と言われれば好みになるのでデメリットかもですが。。。

磁石くっつくのは屋根材です。架台ではないですよ。展示場で実物の屋根材展示してあり、触れますし、嘘ではないですよ。

ステンレスに間違いないし、必要十分ですし、僕は納得して購入し、満足してます。僕の知識では、今のところメリットだけですね。
2085: 匿名さん 
[2017-07-11 23:07:28]
ステンレスの良しあしなんて用途や環境で決まるから磁石にくっつくかどうかなんて実は関係ない。
高いステンレスでも向かない環境ならすぐダメになる。
2086: 匿名さん 
[2017-07-11 23:08:48]
連投失礼します!

屋根材イマイチ←デメリット!!思い付きました!!
結構無理して絞り出した感じではありますが、雨音です!!

先日の強雨の際、二階が寝室なのですが、雨が強く降ってるの、音でわかりました!!と言っても、エアリーの吹き出し音の方が大きいですが。。。

あとは。。。今の季節は二階が暑いです。これは屋根材というより構造かな。。。

うちはSPSなので、パネルに雨が当たり、屋根材に直接雨が当たる事はないのですが。

屋根材イマイチ←を肯定的に捉えるとすればこんな所ですかね。。。初期費用としては他メーカーの瓦屋根とハイムのステン屋根との差額解らないので何とも言えません。

僕は地震をかなり意識して建てたので、高性能で頭軽くなる事が一番のメリットだと思ってます。

長々と書きました。屋根材、ハイムに興味の無い方にはごめんなさい。僕は検討中、この掲示板?で物凄く学ぶ事が多くて。。。これを見られている方は、検討中の方が多いと推測してます。せっかく家を建てられるのならば、少しでも良い家を。と思いまして。
2087: 匿名さん 
[2017-07-11 23:35:12]
>>2085 匿名さん

ステンレスに磁石くっつく←を書いた者です。

同じ意見です。

屋根材イマイチ←あえてイマイチみたいな所を探すとすれば!!です。

ホームセンターで販売されているボルト、ナット類、ビス。ダンプ、農業用運搬車の荷台。浄化槽施設等、過酷な現場で使われるミキサーの羽、ポンプ類の付属品、チェーン等、ステンレスでも大なり小なり磁石はくっつきますよね。

僕も適材適所だと思ってます。

ステンレスが多いと、錆びには強いですが、クラックが入りやすくなり、曲げ加工なんかが難しくなるため、混ぜ物をして、柔軟性を確保し、加工しやすくしている(混ぜ物という表現は間違っていると思いますが、イメージで。)

屋根材として使われるのならば、必要十分だと思ってます。何より軽い(軽い押しスミマセン)
2088: 匿名さん 
[2017-07-12 03:05:16]
ハイムに住んで2年弱くらいだけど、ほとんど工場生産で品質いいと思いハイムにしたようなもんだけど、
次から次に不具合でてくるんだけど基礎クラックに始まり床鳴りが1ケ所直したら違う場所みたいに
全部で5ヶ所直したとこもまた微妙にまた鳴りだしてきてるし!
床も水平じゃないとこもあるしクローゼットの中なんかひどくて直せませんて言われた!
不具合でるのは仕方ないにしても対応も謝罪等はなく直しますんで問題ありませんて!どこで建ててもこんな
もんなのかね?
営業も契約したら適当手抜きのオンパレードだし、まあどこで建ててもあることなんだろうけど!
いい担当だった人がうらやましいよ、そういう人は多少不具合あっても気にしないんだろうね!
2089: 匿名さん 
[2017-07-12 11:04:59]
>>2088 匿名さん

ひょっとして地盤が変化し続けてませんか?
例えば近くの工場で水を汲み上げ過ぎまたは汲み上げなくなったことでも影響あるそうですよ。
一度専門家に調べてもらったほうがいいかも。
2090: 匿名さん 
[2017-07-12 12:26:58]
平らな屋根なので大雪が降ったら潰れるらしいです。
2091: 匿名さん 
[2017-07-12 12:30:02]
>>2088 匿名さん

床水平じゃないって恐いですね。床鳴りというのもそこから来てるのですかね。。。

うちはまだ一年経ってないのでそのような不具合は無いのですが。。。覚悟しておかないとですね。

クローゼット←直るのならまだしも、直らないとは。。。
2092: 匿名さん 
[2017-07-12 15:52:40]
高い金払ってこれだと泣けるね。
2093: 匿名さん 
[2017-07-12 18:35:34]
>>2090

何十メートル積もると潰れるんですか?
事例とか資料がないと参考になりませんね。
2094: 匿名さん 
[2017-07-12 18:44:19]
フラット屋根に積雪で気になって軽く調べてみたけど
逆に無落雪屋根とか言って利点になってる有様ですね。
豪雪地帯でも問題ないらしい。
>>2090は無責任すぎでしょ
2095: 匿名さん 
[2017-07-12 20:52:52]
>>2090 匿名さん

確かに。やっぱりハイムは止めておこう。ってなる!?情報化社会なのに。

知識持ってる方が説明してくれるからメリットアピールになるね。
2096: 匿名 
[2017-07-16 23:53:41]
うちは、土地もセキスイハイム不動産買いもちろん家もセキスイハイムで建てました。俗に言うセキスイハイムの分譲地です。まずその土地が問題が最近、苗を三株買い植えようと庭を掘ろうとしたら石・コンクリートの塊・土のう袋の切れ端がでてきました。その三つを取り除きながら植えたのでたった三株植えるのに約一時間かかりました。まるで森友学園みたいです。そして土木関係の人にそのことを相談するともし家の下に石などがあると雨などに侵食されて家が傾く恐れがあるらしいです実際に家が傾いて裁判を起こした方もいらっしゃるそうです。そして一番腹が立つのは、土地の値引きです私は最初の方に買ったですが売れ残るとまるでスーパーのお惣菜みたいにバンバン値引きの嵐、土地を買う契約をする時に不動産は、規定よりお値引きは出来ませんなどと言ってバカにしています。家の方は、他の方も書き込んでいますけど夏は、暑くてたまりませんうちは、熱帯魚を飼っているんですけどエアコンをしてなかったら熱帯魚が熱中症になりバタバタ死んでいきます。エアコンをかけて無かったら水温がかるく30度を超えます。二階は全て開けていても40度近いです。夜になっても35度位ありますだから昼間はよっぽどの用事が無い限り二階にはあがりません。もしエアコンをつけなかったら炎天下の外の方が快適です。それとうちもちょくちょくと家に不具合がありメンテナンス時に指摘すると構造上問題ありませんからの一言、新築から二年経過すると不具合を直す時の工賃は自分もちなるのでこれ以上不具合が出ない事を祈るばかりです もしサマージャンボが当ったら今度は積水ハウスを建てるつもりです。
2097: 匿名さん 
[2017-07-17 00:15:44]
2096さん、すごく読みにくいです(笑)句読点についてお勉強されましたよね。
投稿される前に、文章の終わりにはせめて丸を付けてくださいな(笑)

お住まいがどこか分かりませんが、最近はどこも暑いですよ。
正に酷暑です。窓を開けていると物凄く部屋が暑くなるはずです。
閉めておいた方が良いのではないでしょうか?

また、最高気温が37度とかになってしまうと金魚よりも熱帯魚を
これからはお飼いになられるべきかもしれないですね。
要するに日本も熱帯化しているということですかね。

それにしても庭にガラを入れられて造成されたなんてびっくりです。
ハイムの営業さんには、古家解体にはガラや異物を入れられないようにしっかりと
ハイムで古家解体から請け負いますと宣言されましたから。
実際はそうではないのでしょうかね。
2098: 匿名さん 
[2017-07-17 11:21:42]
>>2096 匿名

変な土地ですね。第三者機関に調査してもらいましょう。
土地にかぎらず値引きはそんなもんですよ。先にいい場所買えたんだからと納得するしかない。
夏の室温は仕方がないというか、今時エアコン無しで過ごせる家なんてないでしょう。
2099: 匿名さん 
[2017-07-17 18:09:33]
庭の土の中に石あるとまずいの?家なんて半端なくあったけど!                           簡単な畑や花植えようとしたらもう大変でした。                                                                                          この前車雑誌を見てたらなぜか車雑誌にハイムの記事が!たしか雨漏れを放置?                    だかで施主が体調崩したとか訴訟になってるらしい。
親会社の積水化学も放置で会社体質に苦言の様なことが書いてあった。                                                                                夏はもちろんエアコンなしでは過ごせませんよ、よく営業にしつこいくらい言われたのが                冬床暖房入りません、お世辞にも全く床は暖かくないです(笑)              
2100: 匿名さん 
[2017-07-17 19:04:01]
2096さんの家は石だけでなくて、
コンクリートの塊・土のう袋の切れ端もあったみたいですよ。

石にしても小さな石ならともかくとして、もし20〜30cmも大きな石(笑)
があったらやっぱり困ると思うけど。大きさにも程度がありますよね。
2101: 匿名さん 
[2017-07-17 21:09:57]
>>2097 匿名さん

本題と全く関係ないけど、熱帯魚っていってもたいがい水温30度超えると弱るよ…

うちも水槽置いてるけど水槽用クーラー使ってる
またはクーラー+冷却ファンで水温管理するのは常識。魚が死ぬのは家のせいじゃなくて飼い主の準備不足
2102: 匿名 
[2017-07-17 21:24:20]
2100さん20~30㎝もありました。
大体出て来る石の大きさは大人の握り拳ぐらいです。
小石とかのレベルじゃないです。
2100さん20~30㎝もありました。大...
2103: 匿名さん 
[2017-07-17 22:29:50]
2102さん、ひどいですね・・・・
ハイムで注文住宅を検討した時に、営業さんは例え知人の解体業さえも
何をされるか分からないから、ハイムが全部解体から責任持って請け負います、
なんて言っていました。

施主の知人すらも信用するな、なんて言い方でちょっとムカつきましたけど
口ばっかりですね。
解体、地盤改良、建築、外構工事まで全部請け負うのが会社の方針です!って。
そんなに請け負いたいのかと少々呆れましたけどね。

そこまで言うなら更地にしますよ、とこちらもムキになりましたけど(笑)

ハイムに相談してみたのでしょうか?
結局は下請けが勝手にやったことだと、ハイムは知らん顔ですか?

こんなに大きな石が出てきては植栽もできないですね。
交渉してみた方が良いかもしれないです。

分譲地とのことですが、もしかして盛り土した土地でしょうか?
建築されて何年位経ちますか?

確かに盛り土していたら、数年は地盤が落ちてしまう可能性はありますね。

2102さん、基礎にクラックが入ったりしていないか、
今後も注意された方が良いかもしれませんね。

庭の石はもしかしたら、その土地の石の可能性もあるかもしれないです。
知人の家は活火山の麓のせいか、粘土質のゴロゴロ石だらけです。
整地をして石をまとめて、道路際に高さ1mの長い塀が出来たくらいです(笑)
元々がそんな土地もありますね。
2104: 匿名 
[2017-07-18 10:45:13]
2103さん勿論セキスイハイム不動産の営業の人に本人に直接、家まで来てもらい石も見てもらいました。
営業の人が言うのには、当時この分譲地を担当した人がもう退職したので詳しいことは分からない。
そして普通は造成した後で化粧砂(石などが入ってない綺麗な砂の事)を1~2メートルほど盛り土をするのですがおかしいですねと営業の人も言ってました。
 沢山の宿題をもらったのでまたおってご連絡すると言って早もう約一ヶ月たちます。 
 昔からこの辺に住んでる人の話によるとこの土地は昔は畑だったそうですよ。その畑の上にそこに石とか入った土を持ってきて造成したらしいですよ
 その石とか混ざった土の上に私が家を建て約三年になります。
 これは、知人の上司の話なんですけど徳島でその奥さんの実家がハイムの家を建て10年間で約8センチ傾いたそうです。
たまたまその上司は土木関係の仕事していたので自分自身で土地を調べたら、うちと一緒で石などがでてきたそうです。
勿論こと造成、地盤改良はすべてハイムがしたそうですよ。
それでハイムがその事を認めなかったので裁判になり約二年かかり勝訴したらしいですよ。
その奥さんの実家は土地が100坪ほどあり空いている土地にいったん家をずらしてその間にもと家があった所を造成し地盤改良して家をまたもとに戻したらしいですよ。
うちもそうならなかったらいいのですが
 

2105: 匿名さん 
[2017-07-18 11:13:49]
2104さん、造成地なのですね。元々が畑だったとのことですと
もしかしたら周囲よりも低くて盛り土をされたのですね。

>地盤と10年間の瑕疵担保期間義務付け
>住宅品確法における「10年間の瑕疵担保期間義務付け」は、2000年4月1日以降に締結された全ての新築住宅の請負・売買契約について、強制的に適用される制度です。  http://www.chord.or.jp/case/6225.html

2104さん、調べてみましたら10年間瑕疵担保期間があるようです。今後建物の基礎などのクラックに注意して、何かあったらこちらの 住まいるダイアル とかにご相談されては如何でしょうか。

https://www.chord.or.jp/  住まいるダイアル

2106: 匿名 
[2017-07-18 11:48:14]
2105さん色々と教えていただきありがとうございます。
今後の参考にさせていただきます。
2107: 匿名さん 
[2017-07-18 12:05:01]
元畑で盛土をしていないなら逆に心配するところですよ
荒目の山砂使ったならこれくらいの石は普通にあるんじゃないかな
地耐力と水はけを確保するためにごくごく当たり前の盛土をしたと思われます
ご心配なら土木の専門家に見てもらってくださいな





2108: 匿名さん 
[2017-07-18 19:53:33]
呼び方が地域によって異なるかもですが、こちらで言う『山ガラ』と呼ばれる物に見えます。赤土と共に石が混ざってましたか??

コンクリガラが入っているように見えるので『山ガラ』ではないのかもですが。


埋め戻しやら盛り土では普通に使われる土です。
昨日の九州地方の土砂崩れでは、まさ土の地層が原因との見解が出ていますが、この山ガラは絞まりが良い、まさ土に比べれば流れ難いので、埋め戻しやら盛り土に使われます。

うちも畑を造成する所から行いましたが、畑の表土は剥いで、大きい石が出た所は山ガラを買ってきて埋め戻しました。

最近は、コンクリガラも砕いて、道路工事等でアンダーとして使ったりしているようです。

なので埋め戻しやら盛り土に使われている事に関しては問題無いように思います。



が、他のゴミやら、50ミリ以上のコンクリガラが入っているのはダメですよね。

それに表土はせめてガラの無い土を入れないと、今回のような植栽の時に困りますよね。

最近は地盤調査が必須なので、怪しい場合や、埋め戻して年数の経たない土地の場合は杭打ちしていると思いますので、家が傾く心配は少ないと思いますが、素人の意見なので、やはり専門家に相談される事が一番良いと思います。

心中お察しします。明日は我が身です。他人事ではないです。良い方向に進みますように。
2109: 匿名さん 
[2017-07-19 18:43:55]
>>2096 匿名さん

ハイムで建てたらもうあきらめるしかありませんよ!

自分もいい加減な担当にあたってこちらが素人を
いいことに平気で嘘や約束守らない等でさんざんな
目にあいました。
思いだすと腹がたって仕方ないです。

たまに否定的な意見だすと施主じゃないとかいう人いるけど
そんなわけねえだろうと思う!

2110: 匿名さん 
[2017-07-19 20:20:02]
確かにハイムには、いい加減な営業さんがいますね。

ずっと前ですけど、どうしてもやらなくてはいけないのですよ、それは法律、つまりは
条例で決まっていることですから、と言われました。

そんな事初耳で、大手HM積水でもへーベルでも言われた事がない。
不思議に思って都庁に電話して聞いてみたら、そんなものありませんよ、と。

全く素人だからって何でもお上のお達しの通りに、なんて言いくるめようたって
そうはいきませんよ。
その一件で東京セキスイハイムもその営業さんも信頼できなくなりました。

皆様、営業さんの言葉を鵜呑みにせず、必ず裏付けを取りましょう!
2111: 匿名さん 
[2017-07-19 20:28:12]
>>2110 匿名さん

裏付けを取るのは良い事だと思います。そんなこんなで勉強しつつ、良い家、理想の家を建てられる事が一番幸せですもんね!!

ハイムに限らず、様々なメーカーの色々な工夫って凄く勉強になりますよね。
2112: 匿名 
[2017-07-19 21:42:30]
2109さん本当もう諦めるしかないですね。
今回はハイムで家を建てかなり勉強になりました。かなり高い授業料ですけど
 家を建る前は大東建託の借家に住んでいて部屋数も少ないし部屋も狭っかたけど何だかあの時の方が幸せだったかもしれません。
案外、地元の名も知れないHMや工務店の方が人の話を聞くと何かあると直ぐに飛んでくるし不具合とかも直ぐに治してくれるらしいですよ。
でも今回ここに書き込んだことにより2105さんには為になるURLを貼ってくださったり2108さんには石が入った盛り土の事を詳しく教えてもらったり本当に勉強になりました。
大手HMだからと言って信用できるとは言いきれませんね。
2113: e戸建てファンさん 
[2017-07-19 23:23:42]
>>2109 匿名さん

今回のように、否定的でも具体的な意見なら叩かれないことは分かったでしょう
あなたも具体的に書いてみては?
2114: 匿名さん 
[2017-07-20 11:12:07]
2112さん、家は安心して住める場所でなければならないのに、ご心配されていてお辛い気持ちが伝わってきます。私含め素人の方も多いみたいですが、中にはとても詳しい方やプロのかたもいらっしゃるようで、有益なアドバイスも頂けるようです。

今後、何かあったらこのスレで皆様にご相談されたり、住まいるダイヤルにご連絡されたらと思います。とはいえ、何事も不具合がないのが一番で、2112さんが安心して暮らせますようにと願っています。
2115: 匿名さん 
[2017-07-20 13:55:22]
条例で決まっていると言われた件とは何ですか?
2116: 匿名さん 
[2017-07-20 14:58:03]
>>2112

その後の結果がわかったら書いてくれると他の人も助かると思います。
現時点ではセキスイハイムが悪いかどうかが確定していないので。

個人的には建築条件無しの土地を買ったほうが良いと思います。
HMと変な癒着もないので堂々と土地の価値だけで売っているように思います。
2117: 匿名さん 
[2017-07-20 19:14:07]
2109ですがざっと担当のいい加減なとこ

細かいとこでいうと上棟の前日連絡2時間も遅れて連絡。
ハイム側が指定の時間に必ず連絡とれるよう指示してきたくせ!
標準でつくといって付いていなかった(トイレ手すり、勝手口屋根)
すべてledといっていながら洗面所と風呂は違ってた。
(これは気づいて変えさせた)
風呂浴槽も魔法瓶浴槽と嘘。
できないくせに何でもできるという!特に部屋の広さ
狭い畳で計算ですべて希望の広さですと自身満々にいう!
(これは嘘ではないが、一言狭い畳で計算してますと言ってくれたらいいと思う)
和室は6畳希望で変な大きさの畳、大きさバラバラで無理やり6枚入れてる。
実際は中京間換算で4.5畳程しかない!
これを気づいて指摘したら図面は直せませんが現地工事で調整するといったが、
これもした形跡ない。
基礎工事も不信感、報告書工事日程改ざん確認済。
工事不具合傷等何回連絡してもこない、支社に連絡すぐくる(笑)

こうやって書くと気づかないお前が悪いだの担当変えればいいだけて
言われるから書くのやなんだよね。


2118: 匿名さん 
[2017-07-20 20:10:14]
確かに、部屋の大きさは通常では考えられないような大きさになりますね。
我が家も大手HM他社施工だけど、間取りでは全然気がつかなくて実際に引き渡し
されてから各部屋のあまりの小ささに驚きました。

10畳のはずの寝室がまるで8畳しかない!6畳のはずがまるで4.5畳です。
図面で分かったはずと言われたらそれまでですが、営業さんと打ち合わせている時
そんな話は一切なかったです。一畳は一畳分あるものとばかり思っていました。

2117さんの仰るように畳も通常よりもひと回り小さいのです。
それが分っていたら6畳なんてやめて8畳にしていたと思う。

これから建てられる皆様、柱からではなくて内寸できちんとした大きさをまずは
把握された方が良いです。本来営業さんが説明してくれても良いと思いますがね。
2119: 匿名さん 
[2017-07-20 22:56:37]
>>2117 匿名さん

まず原因がごちゃごちゃになっているからわかりにくい。

連絡遅れ→営業が悪い
つくべきものがついてない→施工管理責任者が悪い
部屋が狭い→施主の事前調査不足(畳サイズは有名)
基礎工事不信感→意味不明
日程改ざん→施工管理責任者が悪い
不具合対応しない→ファミエス?が悪い
2120: 匿名さん 
[2017-07-21 12:20:22]
>>2117 匿名さん

他のハウスメーカーだったらそのくらいで済まなかったかも。
2121: 匿名さん 
[2017-07-27 09:09:46]
公式サイトにメンテナンスについての案内が出ておりますが、
引き渡し後2年目までは定期点検、その後は5年目ごとの定期診断に変わるようです。
何か不具合が発生した際のメンテナンス工事は有料となるそうですが、上記定期点検及び診断はどちらも無料なのでしょうか。
2122: 評判気になるさん 
[2017-07-27 14:42:56]
>>2121 匿名さん

点検や診断自体は無料でしたよ。
5年目からのは補修が必要なら料金かかるみたいですが内装の細かい修繕は無料でしてくれましたよ。
2年以内は日頃からよく見て点検に関係なくどんどん電話したほうが良いですよ。
2123: 匿名さん 
[2017-07-27 19:56:26]
2122さん、2年目以内までは無料で補修してくれたのですか?
また、電話で連絡されていると思いますがその対応は如何でしたか?
(要はアフターは如何でしょうか?)

木質系のグランツーユーを建てられた方、色々伺いたのですが
住み心地は如何ですか?営業さんは木質系はお勧めではない印象で
正直あまり詳しくなさそうな感じで、少々不安なのですが。
2124: 匿名さん 
[2017-07-27 19:58:52]
>>2121 匿名さん

一年点検終わりました。点検、診断無料です。

床の穴というか、傷なんかはその場で直してくれます(ハンダみたいなので目立たないようにソコソコキレイにしてくれました)

扉の調整、壁紙のクラック埋めなんかもしてくれました。

一年点検の時は、換気扇、エアリーのフィルター類の掃除もしてくれました。
掃除の時に仕様した、重曹??やら、洗剤なんかはそのままいただきました。

また、スーパーで買えるようなメンテナンスにオススメの洗剤やら、道具をファイリングした物もいただきました。

点検に来てもらった時の対応は良いと思います。
が、半年点検の時の宿題はそのまま放置されてるので、評価は難しいですね(こちらからアプローチはしてないので、アプローチすると対応してくれるとは思いますが、気にならないので放置してます。)

あとは24時間、365日対応してくれる(らしい)番号もあります。電話したことないので何ともですが、サービスは存在してます。
一年点検終わりました。点検、診断無料です...
2125: 名無しさん 
[2017-07-27 20:23:20]
肝心の構造材がゴミみたいな材料
木質系を見出したら住林やローコストに流れるのが目に見えてるから営業は嫌がる

○住友林業 構造材 桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム 構造材 桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス 構造材 唐松集成材
△一条工務店 在来工法分 土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
×積水ハウス シャーウッド ホワイトウッド集成材
×三井ホーム ツーバイ構造材 ホワイトウッド
×ミサワホーム ツーバイ構造材 ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム ツーバイ構造材 SPF
×スウェーデンハウス 構造材 ホワイトウッド
×アキュラホーム 構造材 ホワイトウッド
×一条工務店 i-smart/cube 構造材 SPF
2126: 匿名さん 
[2017-07-27 20:51:44]
>木質系を見出したら住林やローコストに流れるのが目に見えてるから営業は嫌がる

やはりハイムは鉄骨が一押しなのでしょうか。住友林業はまだ検討したことはないですし、
ローコストもどこのHMが良いのか分からないのでこれからの課題ですが。

それにしても、営業所によるのかもしれないですが最近になって電話や手紙が続けて
届いてきて、ちょっとうんざりしています。猛暑の中展示場へのお客さんが少ない
のかもしれないけど、こちらも猛暑の中出掛けたくもないし(笑)

少々放っておいて下さいと言いたくなります。
皆様は如何ですか?家づくりは順調に進んでいますか?
2127: 匿名さん 
[2017-07-27 21:53:24]
>>2126 匿名さん

検討中ではないのですが、色んなメーカーの色んな話を聞いてみるといいと思います。

一気に展示場回ると、それこそ電話、ダイレクトメールうるさいと思いますので、断っておくと少ないと思います。


夏、冬はチャンスですよ!!家の性能がよく分かります!!エアコンの大きさ(W)とか、設定温度とか見てみるとイメージしやすいです。

展示場はデカイと思いますが、『二階は暑い』とか、『これだけ広くてもエアコン除湿だ』とか。
太陽光のモニター付いてるハウスメーカーなら、消費電力量やら、発電量やら、数値で見えますし。

ハイムに限らず、色んなメーカー見られて、良い家を建てられてください!!そしてせっかくの買い物になると思いますので、楽しんでください!!
2128: 匿名さん 
[2017-07-28 08:37:22]
2127さん、情報有難うございます。

夏がチャンスとは全く思いもせず、時期が悪いとばかり思って
いましたが、2127さんのお言葉で考えが180度変わりました。

エアコンの大きさや設定温度までは気が付きませんでした。
今度是非色々とチェックしてみることにします。

他のHMも広く含めて色々と検討してみることにします。
ご相談できて良かったです。有難うございました。
2129: 匿名さん 
[2017-07-29 12:09:25]
>>2128 匿名さん

いえいえ。そう言って頂けると僕も嬉しいです!!

全国酷暑で辛いですが、頑張ってください!!

満足出来る、良い家になるといいですね♪♪

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

セキスイハイムの実例

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる