注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「セキスイハイムの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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物件比較中さん [更新日時] 2024-11-26 06:24:59
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セキスイハイムで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。セキスイハイムの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.sekisuiheim.com/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのスマートパワーステーション・木質系のグランツーユー・鉄骨系のパルフェや、CMでお馴染みのあったかハイムなど、プレハブユニット住宅のパイオニアであるセキスイハイムについて語りましょう。

セキスイハイムの施主ブロガー
【八郎】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/kodahachi/

[スレ作成日時]2014-03-18 15:34:22

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セキスイハイムの評判ってどうですか? (総合スレ)

15261: 名無しさん 
[2024-09-13 22:47:13]
割合がエグいからコレが普通だと思わないでね
ネットでコレぐらい値引き率だったのに!って言っても営業も困るだろうから
努力しての割引ってことは理解してねー
15262: 知ったら悲しくなるかもね 
[2024-09-14 00:56:12]
>>15261さん
努力。笑
企業って適正な粗利は何がどうやっても確保するんだよ、例え値引きしたとしてもね

他の会社で検討してる時に他の会社の営業にハイム検討してること伝えたら
じゃあハイムの金額は今後貰うであろう見積のマイナス1000万で考えておいてください、多分最終判断の時にはそのくらいサクッと落とせると思うんで、その金額とうちの見積もり比較してくださいねって他社の営業にまで言われてたよ、ちなみに4社ぐらいからほぼ、同じこと言われたからそれって多分常識なんじゃない?

現に他の会社になりそうって伝えたら頑張って950万値引きました!とか翌日の夜に家に来て言われて、信用なさ過ぎて秒で断ったわ何も言わなかったら950万もらう気だったんでしょ?営業が家から帰ったあと、あの頑張った感が演技だと思ったら笑えてきた。いい営業というかいい役者抱えてるねあの会社、舞台とかやれそう

750万値引いてもらいました!
なんてカモにされた告白されても誰も参考にならんで
15263: 知ったら悲しくなるかもね 
[2024-09-14 01:07:54]
頑張って750万利益削って値引きました!!汗汗
頑張ったから契約して~

そしてお給料は業界トップ気づこうよ施主達笑
800なんて序の口やろ

スクショはダイヤモンドオンラインの記事な
ハウスメーカー年収ランキングとか調べるといっぱい見れるよ、今だと大和とかの方がちょっと高いのかな?
頑張って750万利益削って値引きました!...
15264: 知ったら悲しくなるかもね 
[2024-09-14 01:15:04]
これ営業以外の職も入っての平均らしいよ
つまり事務のおねーちゃんとか入れてもこれって事でしょ?ある意味スゲーわやぱ演劇とかできそう
15265: 戸建て検討中さん 
[2024-09-14 01:23:41]
元ねがお値打ちで高級品と同じなら利益を社員にいい会社ですね。
15266: eマンションさん 
[2024-09-14 02:33:25]
>>15260 通りがかりさん
650kwhの間違いではなく?
15267: マンコミュファンさん 
[2024-09-14 07:46:40]
>>15262 知ったら悲しくなるかもねさん

嘘ばっかですね
秒で断った人がわざわざハイムスレに張り付いてるわけないし笑
15269: 通りがかりさん 
[2024-09-14 07:58:18]
>15266 eマンションさん
HEMSで見てるので間違いない
24時間冷房して65kw
ただ設定は27℃だけど
26℃だと寒いので
15270: 名無しさん 
[2024-09-14 08:32:21]
>>15262
こう言う奴が出てくるから割合で出してるのに…

極端な例で言うと
100坪で1000万円割引と27坪で750万円割引、100坪の方が簡単だろ?
だから割合って書いてんだよ
小学生で習うだろ

他の人が床坪数と値引率で語ってる意味分かったかな?負けて悔しいのはわかるけど、恥ずかしいからもう荒らすのは辞めておきなさい
15271: 通りがかりさん 
[2024-09-14 08:35:37]
HEMS見てるってことは太陽光ありですよね?
65kwは使用量ではなく買電量だと思うのですが。8月6地域と考えると、買電量だとしたらそんなもんかなとも思います。
15272: 通りがかりさん 
[2024-09-14 08:41:55]
また例の人が檻から出てきてるね
15273: 通りがかりさん 
[2024-09-14 08:44:43]
>15271 通りがかりさん
違うって
HEMSで一階の食事室エアコンの使用量電力量をみてるから
それが8月で65KW
ちなみに食洗機が30KW
15274: 名無しさん 
[2024-09-14 09:23:50]
>>15268 口コミ知りたいさん
ここにあるよ
能登か熊本かはわからないけど、レス検索かければ出てくる
見ればわかるけど震度6レベルで被害無しは無理
逆にどこのハウスメーカーでも崩れたなんてはないでしょ
15275: 名無しさん 
[2024-09-14 14:53:33]
>>15270 名無しさん

100坪なんて誰か言った?
普通のサイズの家(40坪弱)の一般的な値引きが1000万くらいってのが本当なら、27坪750万だと普通かなと思うぞ
15276: eマンションさん 
[2024-09-14 16:09:07]
>>15270 名無しさん
例の人には何言っても無駄だよ

率で20%とか額で1000万とかが普通でないのは誰でもわかるよ。
精々10%だよね。
額では500万。
15277: 名無しさん 
[2024-09-14 17:01:13]
だから値引きなんてどうだっていいんだって
ハイムは総額
15278: 匿名さん 
[2024-09-14 17:22:14]
15275この人マジで言ってるの!?
何%って義務教育の初等じゃなかったっけ!?
まだ自分の間違いに気付いてないのが?

例の人って言われてるからただの荒らしなんだろ。
荒らすぐらいならもう少し頭良くないと意味ないと思う。うん。
15279: 匿名さん 
[2024-09-14 20:56:08]
家のデカさに関わらず値引き率が一定だと思ってるならおバカさんだな
15280: 匿名さん 
[2024-09-14 21:10:22]
値引き自慢ほど恥ずかしいものは無い
15281: 名無しさん 
[2024-09-14 21:26:51]
よくある元のお値段のっかってるだけの値引き
15282: 匿名さん 
[2024-09-14 21:38:49]
例の荒らしなんで放置ですね。
運営も早く対策して欲しいわ。
15283: 匿名さん 
[2024-09-15 08:36:24]
積水化学の給料高いのと、ハイムの値引きって何も関係なくね?
15284: 戸建て検討中さん 
[2024-09-15 08:45:33]
>>15264 知ったら悲しくなるかもねさん

なんで安そうなやつしか考えないんだよ
営業より給料高いやつぐらい普通にいるだろ

15285: 名無しさん 
[2024-09-15 09:34:28]
給料の高さが値引きに全く関係ないとは思わないけど微々たるものかと・・・
給料高くてかつ環境が良かったらあんなに新卒営業辞めないでしょ
値引きは型落ち商品の多用や閑散期、建設のタイミングなど複合的な理由が多いんじゃない
15286: 匿名さん 
[2024-09-15 09:58:52]
積水化学=セキスイハイムじゃあるまいし
関係性なんて薄いでしょ
15287: 匿名さん 
[2024-09-15 11:43:33]
今回の値引きは複合要因だろうね。
極論言えば建売に近い条件でさらにモデルハウスのような状況でしょ?
大手どころか工務店でもよくあるやつ。
15288: 匿名さん 
[2024-09-15 12:09:25]
それを努力の賜物と勘違いしてしまったと
まあ値引きに満足するのは良いことだ
15289: 匿名さん 
[2024-09-15 12:13:58]
値引きマジックなんて、セキスイハイムに限った話ではないし、住宅メーカーに限った話でもないでしょ。
セキスイハイムの利益率から考えても、他ハウスメーカーよりコスパが良いのは確かでしょ。
15290: 匿名さん 
[2024-09-15 12:47:35]
何をもってコスパ良しとするのかね
15291: 匿名さん 
[2024-09-15 12:51:29]
よそでも値引きはあるけど、ハイムは特に露骨だってのは昔から有名じゃない?まあどうでもいいが
15292: 匿名さん 
[2024-09-15 16:53:13]
勘違いしてる人が居るけど建売りみたいに間取り決まって無い
間取りはこっちが提案、注文住宅なんだから当たり前でしょ
なんか、ちゃんと読んでない人が勝手に解釈して書き込んでるのね
複合要因なのは間違いないね
15293: 匿名さん 
[2024-09-15 16:57:47]
>>15288
打ち合わせ回数と時間減らすなんて施主の努力次第
馬鹿みたいに決めれない奴は打ち合わせ回数増えるし、拘束時間も長い
ハイム側としても金出してでも有難いから値引きしたんだろ
15294: 匿名さん 
[2024-09-15 18:20:20]
そもそも、ハイムの打ち合わせ回数って少ない方なんじゃ?
しかも設計士もほぼ出てこないんだから、打ち合わせうんぬんに最初からコストかかってないっすよ。
ほとんど規格住宅みたいな家ばかりなんだし。
15295: 匿名さん 
[2024-09-15 19:22:00]
間取りはそうだとしても、細かいハイムの細かいルールはわからないから詳細は作ってもらい。それをほぼOKしたわけでしょ?
うちは値引きはそこまでないけど、かなりルール聞きながら調整した。だからそこらは同じ条件にはならないわけよ。ハイムでもこだわれば結構時間がかかる。
15296: 匿名さん 
[2024-09-15 21:05:00]
ふつー、そういう打ち合わせの回数とか関係無しに見積もり出すのが誠実だと思うんだがな。
確かタマは打ち合わせ何回とか決まってるだろ?仮にも大手なら無制限で差額無しにしようぜ。
工場見学や案内も無しにするかわりに減額とかみみっちいこと言ってんのかな。
15297: 匿名さん 
[2024-09-15 22:33:34]
単にさっきの施主が値切っただけでしょ。
値切るのも自由だし、見学楽しむのも自由。
例の人は何がなんでも批判したいマン。
荒らすのが目的だからね。
15298: 匿名さん 
[2024-09-15 23:40:02]
値引きにぬか喜びするなっていう注意喚起だろ
値切ったというより、ボッタクリ価格を提示した後で妥当な価格に落とすというお決まりのパフォーマンスを見せられてるだけ
もしボッタクリ価格で判子押してくれたら大儲けだしな
15299: 名無しさん 
[2024-09-16 00:38:38]
打合せ回数なんかで値引き額は変動しませんわな。
工場見学してくれたら値引きします、とかいう謎提案もあるくらいだし。
結局値引き出来る額はもともと決まってて(用意されてて)、その口実を四の五の言ってるだけなんだよ。
なのに自分が上手く値引きを引き出したと勘違いしてしまう人がいるんだな。
ハイムはその額が他社よりおそらく大きいから、契約を急ぐ人は要注意って話な。
15300: マンコミュファンさん 
[2024-09-16 05:01:03]
初めまして。
ハイムで契約し、間取りが完成し、棟上げまであと数日のところです。
今更図面を見ていたら気になったのですが、
k高窓450のオペレーターハンドルで開く窓は90度開いて、左右両方から風が取り込めるものなのでしょうか?
全然気にしておらず、風の向きに対して逆についてないか心配になってきました。
90度開くのであれば問題ないと思うので、知りたいです。
教えて頂けますと幸いです。
15301: 匿名さん 
[2024-09-16 06:59:23]
一般的な値下げできる利益率は決まってるんだろうが、ラインの都合、宣伝のタイミング、経費を削れる等特殊な条件はあるだろ。建売や企画だって特殊だから安いわけで。

今回のケースは特殊に安く出来たって話。
15302: 通りがかりさん 
[2024-09-16 08:21:22]
9月末までに契約してくれたら値引きできるとか言ってくると思うけど気をつけて

10月もなんだかんだ同じ以上の値引き
15303: 口コミ知りたいさん 
[2024-09-16 12:50:36]
>>15301 匿名さん

特殊、特別扱いと思わされただけに見える
15304: 名無しさん 
[2024-09-16 13:13:59]
>>15300 マンコミュファンさん
上に開くタイプだとわからないですが
左右どちらかに開くタイプだと図面に開く向き書いてあると思います
15305: 評判気になるさん 
[2024-09-16 19:49:08]
>>15304 名無しさん
ありがとうございます。
図面に向きは書いてあるのですが、それが90度開いて両方から風を取り込める窓なのかわからなくて質問させていただきました。
15306: 評判気になるさん 
[2024-09-16 20:18:34]
裏側からは基本的には取り込めません。
南風を取り込みたいなら南側に開かないとなりません。
そのため、縦滑り窓は空気を取り込む目的なのか、他の窓から入ってきた風を効率的に通す(出す)目的なのかで向きが変わります。
外に向かって手が出るような窓なので、向きが合えば風の取り込みはとても良い窓です。
15307: 名無しさん 
[2024-09-16 21:34:37]
>>15306 評判気になるさん

ありがとうございます。
写真のように両方開かないのですね...。ショックです...,
ありがとうございます。写真のように両方開...
15308: 名無しさん 
[2024-09-21 21:57:02]
ハイムで玄関ポーチの屋根?防水?塗装すすめられたんだけど必要なの?
下、外玄関ポーチであまり意味ないような気がするんだが
15309: 検討者さん 
[2024-09-23 14:17:07]
ハイムは見積りの明細くれないですよね?A3の資金計画書1枚でみなさん契約するんでしょうか?
これじゃオプションの取捨選択も出来ないし、間違いがあってもわからないですよね。

それから今月中の値引きと言われて翌月になって値引きが減った経験者の方はいますか?
15310: 匿名さん 
[2024-09-23 15:19:56]
提案書類みたいのはくれましたよ
15311: 名無しさん 
[2024-09-23 17:44:55]
>>15309 検討者さん
まず値引きが増えることがあっても減ることは絶対にない
相見積もり匂わせて契約前に打合せすればするほど値引きしてくれるよ

ハイムの場合は大きめのオプション等をすべて決めてから契約した方がいいよ
契約してからオプション増やすと定価でバカスカ値上げされるから~

その頃になってから詳細見積もりもらえば良いと思うし契約すればいい

先に契約してからオプション等を決めるのは一番NG
15312: 検討者さん 
[2024-09-23 18:12:06]
>>15311さん
ありがとうございます。
9月決算の値引きなので絶対にこれ以上は無理で、一番いい条件だと言われています。
来月はこんな値引きは出ないと言われると嘘だろうなと思いつつも悩んでしまいます。
工場発注時期も条件なのでタイトな日程だし、まだ打ち合わせ1ヶ月でとても踏ん切りつかないのですが、プランは良く仕上がっています。
ハイムは詳細見積りは出ないと言われていますがみなさんあるのでしょうか?
15313: 名無しさん 
[2024-09-23 19:18:21]
>>15312 検討者さん
営業所によって違う可能性はあると思いますが出ないってことはないと思いますよ
うちも見積りに不信感が多かったため、仮設工事からすべてオプション、構造躯体、屋根、壁などをわけた見積り出させました

間取り、延床
快適エアリーまたはエアコン
太陽光、蓄電池(不要なら無し)
外壁タイル
風呂
洗面
キッチン
トイレ
造作家具、階段など
上記を確定しないで営業に『高いランクで概算見積り作ってますとか言われたら』注意です

余計なお世話かもしれませんが、これくらいは決めてから契約した方がいいです
見積りが安くなればなるほどしれっとランクが下がってますので注意して下さい

値引き額は参考くらいにした方がいいですよ
時間が許すのであればゆっくりやった方が絶対にいいです


15314: 匿名さん 
[2024-09-23 20:10:08]
うちも9月の決算値引きとかいって月末に決断をとか言われましたが、
結局12月に契約。9月時よりだいぶ条件よくなりました
15315: 匿名さん 
[2024-09-23 22:17:51]
決算とか些末な問題で急がせるなら契約する気はねーよって
強気な態度でいかないとダメじゃない?

普通に考えて、営業は決算期じゃなくても契約とれさえすれば嬉しいんだから
ただ早く印鑑押させるための口実でしょ
15317: 検討者さん 
[2024-09-24 00:47:50]
>>15313 名無しさん 
ありがとうございます。
これだけ大きな金額で明細も確認しないで契約なんておかしな話ですよね。
挙げて頂いた項目はカタログと展示場にあれば確認して一応は選択したもので見積りされてはいます。
大きな金額のものは概ね入っていますが、9月決算と言いながらも大した値引きと感じないし、とにかくスケジュールが無理だと思うので不安しかありません。
精神的に追い詰められてうんざりしますね。


>>15314 匿名さん 
ありがとうございます!やっぱり今月限りって常套句なのでしょうね。
ハイムで過去にも商談した事があり、やはり短期で猛烈に契約迫られて止めたので、今回も同じ成り行きでうんざりしています。


>>15315 匿名さん 
ありがとうございます!本当にその通りですよね。
今月中なんてもう日がないし無理だと伝えなくてはいけませんね。
事情もあり建築を急ぎたいので弱気になって値引きに惑わされ・・・本当に嫌ですね。
15320: 名無しさん 
[2024-09-25 15:41:53]
>>15317 検討者さん
結構詰めてるように感じますが、ちなみにどのくらいのスペックでどのくらいの金額なのでしょうか?
15321: 匿名さん 
[2024-09-27 06:32:51]
荒らしがいないと静かね。
またブロックされたかな。

もうすぐ10月だけど今年は新商品出るかな?
15322: 通りがかりさん 
[2024-09-27 07:05:41]
別のスレに移動しただけでは?
タマホーム、一条、積水ハウス、ヘーベル、住林、ダイワハウス、トヨタホーム、セキスイハイム、アイ工務店
この辺のHMのスレのどれかが急激に伸びてる、1人で荒らしてるからどれか1つしか伸びないからすぐわかる。
15324: 通りがかりさん 
[2024-09-27 09:21:27]
いや、例の人は1人で延々とスレ伸ばしてく人だから。
15325: 匿名さん 
[2024-09-27 12:35:43]
ちょっとネガティブなコメントがあると自演だーとか言い出すよな。
15326: 匿名さん 
[2024-09-27 12:43:13]
荒らしが戻ってきた模様。
15327: 匿名さん 
[2024-09-27 13:06:09]
ほーら、無視しとけば良いのに。
逆に燃料になってるし、いい迷惑。
15328: ご近所さん 
[2024-09-27 16:18:08]
>>15321 匿名さん
新商品といってもツーユー何とかモデルとかでしょう?
毎年全然変わり映えしないよね。
車みたいに何年かに1回でもフルモデルチェンジがあれば良いのに。
15329: 匿名さん 
[2024-09-27 18:52:40]
数年に一度大規模モデルチェンジあるでしょ。他のメーカーもそうだけど、車みたいに大量生産じゃないからわかりにくいだけで。
次の大規模はペロブスカイト実用化とセットかな?
15330: 匿名さん 
[2024-09-27 21:46:21]
前回の大規模チェンジって何だっけ?
他のメーカーと違って規格住宅みたいな大量生産だから似たり寄ったりの家ばかりになるわけで、だからこそ大幅な変更が期待されるんだけど。自由度を謳う他社HMはモデルなんて無いようなものだからね。
一条もハイムと似たような感じだけど、あそこも中々バリエーション増やさないよな。詳しくない人が見たら何が違うの?ってなる。
15331: 戸建て検討中さん 
[2024-09-27 23:10:55]
車と違って寿命が長いから、本当に大規模に変えちゃうとメンテナンス部品の供給も大変
普段はマイナーチェンジぐらいでいいんだよ
国の規制が変わったときに変えるのが理想だろう
15332: 匿名さん 
[2024-09-27 23:47:13]
ただ単にそういうビジネス
サイゼリヤが新メニューを滅多に出さないのと一緒
同じ家を沢山作って儲ける仕組みを作ってんのがハイムや一条
多少高くても客それぞれの要求にある程度なんでも応えるのがその他HM
15333: 匿名さん 
[2024-09-28 07:12:09]
中の設備についてはカタログで更新してて、大規模は機械、窓、外観、間取りのルール変更が多い。ただ最近は細かな更新多いから、次は根本をがらっと変えそうな気はする。太陽光つきの窓とかを出すんじゃないかな。
カタログの方は毎年のように新商品でてると思うよ。検討してる間に新しいの出てたし。
15334: 匿名さん 
[2024-09-28 08:45:10]
設備じゃなくて見た目が刷新されると良いんだけどな
15335: 名無しさん 
[2024-10-01 18:47:57]
こんばんは。
セキスイハイムのスクエアウィンドウは風通しは良いのでしょうか?
15336: 匿名さん 
[2024-10-02 10:30:29]
>>15334
野暮ったい感じをなくすためには何したら良いと思う?
15337: 匿名さん 
[2024-10-02 17:30:27]
大量生産です、って感じの外壁かな
特に目地がね
目地をとっぱらうことが出来たら凄く良いモデルチェンジになりそう
15338: 匿名さん 
[2024-10-02 19:55:29]
例の人
15339: 匿名さん 
[2024-10-02 21:41:58]
馬貼りにすると目地が目立つ。目地を隠すにはちっこい四角タイルにするしかないが結局1階2階の繋ぎ目には目地が入るという。
15340: 名無しさん 
[2024-10-03 20:13:18]
ハイムのレジデンスタイルかっこよすぎます。
これでメンテ不要とか最高かよ
15341: 匿名さん 
[2024-10-03 23:25:09]
目地目立つし質感しょぼくない?
15342: 匿名さん 
[2024-10-04 00:17:52]
レジデンス程度でかっこいいなら、リクシルや平田タイルの外壁みたら泡吹くんじゃないか
15343: 評判気になるさん 
[2024-10-04 19:23:32]
>>15342 匿名さん
嫉妬すな
15344: 通りがかりさん 
[2024-10-04 21:52:38]
親戚がセキスイハイムで7000万の家建てたとか言うてて
土地は1000~2000の間らしいから少なくとも4000万くらいは建物に使ってることになると思うんやが、それって普通なんか
うちは建物2500万くらいやからちょっと理解できない
15345: 匿名さん 
[2024-10-04 22:29:12]
ハイムは大手の中では安い方だけど、それでも2500はいまどき無理
15346: 名無しさん 
[2024-10-04 23:11:04]
仕様にもよるけど40坪くらいの家なら最初の見積もり余裕で5,000万くらいで持ってくるよね
そこから4,000万切るくらいにはなると思う
15347: 匿名さん 
[2024-10-05 07:42:52]
1000万は引かれないぞ。
15348: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-05 09:31:24]
>>15345 匿名さん
玄関が異常に寒い家の事なんでない?
15349: 匿名さん 
[2024-10-05 10:56:33]
youtubeのお宅の蓄電池とか太陽光とかエアリー安過ぎる(総額は高いけど)うちの半分どころじゃないんだけど
うちの蓄電池はニチコン9.9で160万弱なんだけどみなさんのお宅はおいくらですか?
また、太陽光はどこのメーカーですか?
15350: 匿名さん 
[2024-10-05 12:47:46]
ハイムの太陽光と蓄電池は安いよ
15351: 名無しさん 
[2024-10-05 16:39:46]
>>15350 匿名さん
安くはないだろ
後付けの価格がハイムの正規の価格
新築時の価格は建物と相殺してるだけ
15352: 匿名さん 
[2024-10-06 07:44:31]
他より大容量で安いなら安いでいいじゃん。
トヨタと比べても安い。
例の人は何でも文句しか言わない。
15353: 匿名さん 
[2024-10-06 10:19:13]
ニチコンってどうなの?
15354: マンコミュファンさん 
[2024-10-06 14:02:37]
>>15349 匿名さん
ニチコン9.9で160万なら安いんじゃない?
うち増設で280万したよ
元は絶対に取れないって言われた
15355: マンコミュファンさん 
[2024-10-06 14:52:51]
>>15352 匿名さん
建物と相殺されてるから安くないだろって言われてるのに安いから良いじゃんって理論わろた
15356: 匿名さん 
[2024-10-06 15:08:21]
施主によって値段変わる?
15357: 匿名さん 
[2024-10-06 15:29:12]
同じ工法のトヨタ同じワット数だけつんで安いなら本体価格に転嫁してようがしてまいが安いよね?笑
15358: 名無しさん 
[2024-10-06 17:36:40]
>>15356 匿名さん
値付けはめちゃくちゃだと思うよ
利益率の高い状態の見積りやタイミングだと表面上は無料で付けてくれるよ
15359: 匿名さん 
[2024-10-06 17:46:08]
>>15357 匿名さん
同じ工法ってだけでトヨタと比較するの斬新だな
15360: 匿名さん 
[2024-10-06 19:19:16]
全く違うものと比較するやつの方が斬新だと思うが。この意味不明な感じは例の人だな。何言っても無駄だな。

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