青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[62: 購入経験者さん]

>>61
まったくその通りでしょう。

買い手も青田買いだから、人気の部屋の倍率が低くなるわけじゃなし。
青田売りをやめれば実物を見て買うのだから、思い違いによる落胆もないでしょう。

青田買いした契約者さんで
図面の点線が梁のしるし、CHが天井高だと素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう、
それに問題なのは、二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
キッチンの幅、洗面所の幅、風呂桶の幅、カウンター収納の奥行きを正確に言える人は
何％いることやら。（もらった図面の縮尺が1/100ならいいんだけど・・）

[63: ０３]

>>62
＞二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
わからないことがあるのは当然です。
理解したければ、必要な図面を要求するんです。

「何がどうわからない。」かを説明すれば、
それがわかる図面は出してくれます。
立面図だけじゃ、わからんことが多いよ。
配管図や配線図も必要だと思うけど。

[64: 匿名さん]

立面図じゃなくて「展開図」だよ。

[65: 匿名さん]

>素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう

そりゃ勉強が足りないか、文字通り「想像力」が足りないだけですよ。
そういう人は現物を見て購入したところで、今度は家具や照明を入れたり
実際に入居したりした時に、どのみちガッカリする事になる。

カラーセレクトやオプションが有ることを「それだけ」と片付けてしまえる人には
どんなに説明しても解らない事だと思うけれど、マンション購入という
自由度の低い選択のなかで、少しでも自分の希望に合った買い物を
したいという顧客心理がある以上、青田売りが「絶対的に売り手優遇」
などという事はないんです。
それに、青田売りをやめたら「競争」はより激化してしまいますよ。
デベが市場のニーズを１００％把握できて、それにピッタリ対応した
物件を供給できれば話は別ですが、事実上ムリでしょう？

[66: 匿名さん]

青田売りがなくなれば多少購入者に有利になる程度でしょう。
肝心な施工内容は躯体の中に隠れて見えないのです。
この問題を解決する事の方が大切ですよね。
業者が青田売りするなら、引き換え条件として購入者側が雇った
設計施工の検査官を派遣できるようなシステムにならなりと不公平ですね。
戸建なら可能なのにね。現行はマンション購入者側があまりにも不利です。

[67: 匿名さん]

>>66
本来の工事監理者や施工者サイドの現場管理者と
「購入者が雇った検査官」と、何が違うと言うんだ？
デベやゼネコンがそこまで信用ならないならマンションなんて買わなきゃいい。
詐欺師か泥棒くらいにしか思えない者を相手に契約して、その動向を見張るために
新たに「第三者」を雇う。・・・・アホらしい。
その第三者の信頼性を測る目を持っているなら、最初から信頼できるデベやゼネコンを
選択して、そこが造ったマンションを買えばいいのに。
本末転倒。問題にすべき事を見失ってますな。

[68: 匿名さん]

なくならないでしょ。
だって苛立たないもん。

[69: 匿名さん]

>>67
しょうがないよ、この世の中、変な物件多すぎるんだから
（ここなら絶対大丈夫ってとこがあればいいんだけどね）

[70: 購入検討中さん]

青田売りは契約したときからコストダウンが始まらないよう、詳しい仕様書を添付する制度的な義務を課すことが必要です。
詳しい設計図書があって、第三者管理ができれば、購入者に有利な方法に一変します。

[71: 匿名さん]

>>70
「詳しい仕様書」ってのは、一般的な重説に添付されているようなものではなくて
例えば使用建材や設備機器のメーカー、品番まで明記させろって事？
鉄骨やＰＣ部材の工場、生コン会社まで指定させるとか？
現場の実行予算レベルでのコスト監視が目的でやろうという話なら
それぐらいまで突き詰めなければ意味がないよ。

で、そんな事までしなければ契約できないというのであれば
青田売りかどうかに関係なく、同じことを前提にしなければならないのでは？
完成売り物件だって、販売価格の内訳として工事費がどのくらいなのかとか
設計図書に記載されている仕様と実物との間に差はないかとか
青田売りの場合とまったく同じように確認しなければ
貴方が主張している「義務」としての効力は成さないと思う。

「青田売りは不当で不公平だ。やるなら相応のシステムを導入しろ。
それが出来ないなら大人しく完成売りにしろ。」
・・・・と主張した結果、本当に完成売りだけの市場になったとしたら
貴方はモデルルーム（現物）を見て、どういう判断の下に契約を決断するんでしょうね。

[72: 匿名さん]

>>67,>>71
あなたは業者サイドの人間なんでしょう？
購入者側の視点を全く無視しているので議論になりませんね。

[73: ７０]

青田売りは、完成後に契約時のイメ−ジ床となることの無いよう、素人が十分イメ−ジ
できる程度まで説明することが義務づけられています。
このイメ−ジというのがくせ者で、素人はなかなか一度や二度の説明では無理です。
従って、イメ−ジ図面、質感を現品を見せて理解させ、そしてその仕様を特定する
必要があります。
そのためには、建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり
前とおもいますよ。


　また、完成売りは専門の業者に調査依頼して、価格の設定の適否、建物の適否の
調査が可能。
その結果によって、価格を下げさせることもできますし、嫌なら買わない選択も
できます。
　青田売りの場合は、契約した時点から契約書に明記されていない部分を一般的な価格帯
ものより下げることができるのです。
たとえば、坪６０万円の内装で契約して、３０万円の仕様になっても契約書に詳細が明記
していないことを理由にコストダウンできるのですよ。
　ここが購入者とのトラブルとなりやすいところです。

コンクリ−トの工場指定は必要ないが、品質の指定は当然です。

[74: 匿名]

青田買いしました。

おかげで？杭打ち基礎工事から完成までチェックさせていただきました。

[75: 71]

>>72
私は貴方が（なぜか）敵視しているデベや販社の人間ではない。
一応、建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、それ以前に
自分自身もひとりのマンションユーザーとして意見しているまで。

>>73
「素人が完成品を十分イメージできる程度」の情報とは
貴方に言わせれば一体、具体的にどの程度のものだと言うの？
図面による提示・説明はもちろんの事、仕様を特定し得るような情報は
契約時に説明されること（すなわち重説）で全て事足りるのでは？
ここのスレ主さんもそうだけれど、与えられた情報に対し「不足」を唱える以前に
既に手元にあるものを本当に正しく理解し吸収できているかを
購入者としてもう少しシビアに考えるべきじゃないだろうか。
素人だから説明されても解らない、素人に理解できないような情報では
不足なのだ、と言うのであれば、その先にあるべき「貴方の理想」を
具体的に示さなければ、それこそお話にならないでしょう。

>建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり前

建築確認に添付される図面は、設計図書の中のほんの一部。
通常、重説に記載されている情報も確認添付図のそれとは精度が違うし
そもそも図面としての用途が異なる。
契約するにあたって「詳細な情報」「詳細な図面」が欲しいと言うのであれば
設計図書を全て提出させるなり、その時点で作成済みの施工図を提出させるなり
使用機器類のメーカー・品番を全て記したリストや、製作図・承認図の類まで
すべて資料として提出を求めれば良いじゃないの。
実際に対応して貰えるかどうかは別として、契約するか否かの判断は
それからでも遅くないんだから。

不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に
主張されるのか？という事だ。
完成売りの時にやるという「専門の業者による調査」ってのは、まさか
内覧同行業者を頼むことだなんて言わないよね？
>その結果によって、価格を下げさせることもできますし、
↑寝惚けた事を言ってないで、高い買い物するなら少しは勉強しなさいって。

[76: 匿名さん]

＞建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、
ということでしたら、第３者監理の重要性はご存知ですよね？
建設業界だけでなく他の業界でも有効に機能しているのはご存知ですよね。
青田買いという仕組みは明らかに販売者側に有利な契約です。ご存知ですよね？
それに対して買手を保護できる有効な手段は何ですか？
結論は明らかなんだけど、、、正直あきれてます。
第３者監理についてよく勉強されることをおすすめします。

[77: 匿名さん]

７３じゃないが、

>>75
重説（及び契約時の説明）にはその手の内容はほとんど無い様に思うのだが本当に買ったの？
ちなみに７１さんが言われてる要求すればいいと言われてる物はほとんど見せてもらう事は
可能だと思う。
ただしコピーは不可なところがほとんど（でした）。
（たまたま購入時期が耐震偽装の真っ只中だったので余計なものも要求した結果見る事に
　なったんだけどね）


>不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に

実物が見れない（モデルだけでの判断）だからってだけだろう
そしてモデルは所詮モデルでしかないし、全部の住戸タイプを作ってるわけじゃないから
ってことは安易に想像がつくがどうだろう？

[78: 入居済み住民さん]

「青田売り」はだれにとってデメリットで、誰にとってメリットでしょう？
決して、デベにとってだけのメリットではありませんよね。
私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
疑問点等あれば、質問できます。
ただ、完成後の物件を見て購入したい人の気持ちはよくわかります。
そうすれば良いのです。デベもモデルルームを作らずに経費節約になります。
でも、いただいた図面をよく読むことはとても重要です。完成後の外観を見るよりも
と、私は思っています。
周りの土地の利用状況、今後の周辺の建築の可能性など十分に吟味が必要でしょう。
見る目がなければ、いつ買っても後悔しか残らないのではないでしょうか？

[79: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがない。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定するためだろうに。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前。
何を寝ぼけたことをと思うがね。

[80: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがないだろう。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定できるからだ。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前だよ。
ちゃんと起きていますよ。

[81: 匿名さん]

そもそも、MRを信じて買うなんて自殺行為ですね。
殆どがその物件のハイグレード設定なので全く参考になりません。

[82: マンコ ミュファンさん]

>>81

参考になるよ。
ハイグレードなら尚更。

[83: 匿名さん]

>>78
＞私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
このようなお馬 鹿な買手によってこの業界が支えられているわけですね。
耐震偽装もなくならないわけだ。

[84: ０３]

>>83
＞それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
どういうリスクがあるか、説明をお願いします。

＞青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
どんな惨状ですか。説明をお願いします。

＞耐震偽装もなくならないわけだ。
因果関係を、わかる言葉で説明してください。

[85: 匿名さん]

青田売りと完成売り、どちらにもメリット・デメリットが有る筈だよ。
一部の人が取り沙汰している「売る側のメリット」は確かにあるだろうけれど
例えばＭＲにしたって、青田売りは他の場所に用意するコストがかかる一方
完成売りにも、現物を開放するためにかかるコストというデメリットがある。
前者の方が安く済む、というイメージを持つ人が多いのかも知れないが
敷地内にモデル用地を確保できるような場合はコスト面で逆転する事もあるし
逆に検査済証取得後、一定の販売期間を確保するとなれば
その間の現場管理コストや、引渡日を先延ばしにする事による利息負担なども発生する。
青田売りを否定している人ってのは単純にそういう現実を知らないか
知っていても、そういったロスは全て売る側がかぶるべきだと思っているに違いない。
そういう人は高額商品を買うのは色々な意味でやめておいた方がいい。
売買契約においてどんなに有利な条件が得られたところで満足を得る事はないと思う。
それこそ、当事者として認識すべきリスクを受け入れられないんだし
逆に享受し得るメリットもきちんと認識出来ないのだから。
モノを買う以上、買う側の判断にも責任というものがあるのだ。
そこを他者に転嫁しているうちは、大きな決断は出来ないと思った方がいいね。

単純に感情の問題として「青田売り」に苛立ちを覚えるという心情は解らないでもない。
でもそれは、売る側の問題というより買う側の問題だと思う。
だって市場には両方の選択肢があるんだもの。

[86: 匿名さん]

良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
完成物件の大半は売れ残りですし、気に入ったものがあれば良いですが。。。。

[87: 購入経験者さん]

＞86
＞良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
あなたのような人が多数派である限り、青田買いは続くでしょう・・

大京も完成売り宣言を以前しましたが、元に戻りました。
都心の人気エリアだと中には、着工前に完売を目指すデベも出てきています。

[88: ７８]

なるほどね、このスレは、青田売りで内容を吟味しながら
購入できない人間が、青田売りで買ってしまう人間に嫉妬
する、スレなんですね。
失礼いたしました。

[89: 匿名さん]

↑
レベル低すぎ、経済力も知れていそう。

[90: 購入経験者さん]

世の中に青田売りの物件しかないのなら
アンチ青田の意見もまあ理解できるが
全部が青田売りではないのでアンチは
現物みてから買えばいいだけの話でしょ。
青田の物件なんか検討しなきゃいいじゃん。
そんなに文句があるなら。

[91: 匿名さん]

青田買いは契約金が大き過ぎるせめて数十万単位であって欲しい。

[92: マンコミュファンさん]

結局は、何も買えないって事でしょｗ

[93: 匿名さん]

>>84
＞どういうリスクがあるか、説明をお願いします。
契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。

＞どんな惨状ですか。説明をお願いします。
公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
拡大することです。

＞因果関係を、わかる言葉で説明してください。
上記のような因果関係です。

わたしも質問していいですか？
青田売りは公正な売買だと思っていますか？
戸建の場合、青田売りは公正取引上問題あるとして禁止されています。
マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
土建国家が大手デベを保護しているからじゃないのですか？
あなたはそういったシステムに疑問を持たないのですか？

[94: 研究者]

詭弁ですね。
システムに疑問があれば買わなければいいじゃないですか？
青田売りに疑問があれば戸建てにすればよろしいのでは。
ご安心でしょ。
無理にマンションにする必要もないじゃない。
戸建ての注文建築にすれば？
あ、出来上がりがイメージできないか。
公正な売買とは売り手と買い手が合意して成立する
ものです。合意しなければ成立しないのですから
疑問があれば止めればよろしい。

[95: 匿名さん]

９３さん
現在多くなってきている
スケルトンインフィルの
マンションは青田でないと
成立しませんが。
その辺りは？

[96: 匿名さん]

>>93
また第「３」者監理ですか。
上の方でも誰かが言っていたけど・・・もしかして同じ人かな。
マンションの区分所有（予定）者が独自に選出した専門家（？）を
工事期間中に派遣するだとか、完成引渡し前（内覧の時かな？）に調査させて
価格の適否を判断させるとか・・・そんなものは「第三者監理」とは呼ばないんですよ。
（アラビア数字を使っちゃってるところから既に理解度は怪しいんだけど）
貴方は第三者監理という言葉を得意気に使う前に、「工事監理」という言葉の
意味をもっと勉強すべきだと思いますよ。

監理ってのは、受注の利害関係に絡む事無く、純粋に技術的な見地から
現場の状況を観察し指導する業務の事を指している。
貴方がやろうとしている事は購入者の利益を優先する行為でしょうに。
それはそれで購入者の立場としては貫き通すべき事かも知れないけれど
それが社会の常識であり、購入者全体の利益に繋がるような言いっぷりは
決して誉められたもんじゃない。

要するにアナタの場合、デベがうまいことやろうとするのがムカつく！ってだけの話では？
それって下らない感情論じゃないですか？
売り手が利益を上げる事と、買い手が満足を得る事とは別に「表裏一体」では
ないと思うんだけどね。
世の中には、自分と異なる価値観を持って異なる判断をする人がたくさんいる。
それを「お馬鹿な人々」と切り捨ててしまえる完成は、アナタが蛇蝎のごとく嫌う
悪徳デベと大して変わらないと思う。

[97: 匿名さん]

>>93
84さんが現れるまでの間付き合ってあげよう。

>契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。
それが「買い手」側だけにとってのリスクだとお思いなのかな？
・・・どうやら思っているようだね。

>公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
>拡大することです。
青田売りを禁止する事によって「公正な第三者監理」が徹底されるようになる
・・・という事の説明にはまるでなっていませんな。
改正基準法の施行によって、建築確認審査がさらに厳格化するという中で
貴方は法に基づいて正式に「監理者」として任命された技術者を信用しない
と言っているに等しいのですよ？
その代わりに、貴方自身が選び・報酬を払い・それでいて責任を追及できない
立場にある者に、購入対象物の良し悪しを判断させようとしている。
実に不思議な考え方だと言うしかない。

>上記のような因果関係です。
ダメダメ、やりなおしｗ
耐震偽装問題の元凶が「青田売りにある」という貴方独自の理論について
きちんと日本語で説明しなきゃ。
完成売りの場合との違いについて明確にする、という点がヒント。

>マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
それより、青田売りが戸建てでは禁止されている、という話が初耳だ。
出来ればソースを示して頂けると有り難い。
まぁ、そのことはさておくとしても、マンションと戸建住宅とを同列に並べて
売り方の違いをあげつらう事自体が私には不思議でならないね。
同じでなければならない理由がどこにある？？
工法・工期・適用される法令・購入者の所有形態・管理の方法
すべてにおいて全く別モノだというのに。

[98: 匿名さん]

青田売りは公正な売買だと思えませんね。
まず、契約書の内容が建物に関しての情報が少なすぎ。平面プランや仕上げ材の一部が載っている
冊子は契約書の一部ですが、その他（設計図書、モデルルーム）は契約上は何の効力もありません。
「マンションを買うのに設計図書が契約書の一部ではない」
この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。
モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？
青田売りのマンション購入は避けては通れないシステムとなっているので、自己防衛するしかないですね。

[99: ０３]

>>93
全然納得できない答えだな。

リスクについてだと、前金保全などの法的なカバーがあるわけだし、
マンション建設には時間がかかるんだから、
契約行為をいつにするかの問題で、
契約行為を竣工まで否定する理由にはならない。
このような問題があって、前金保全の制度が出来たんだ。

色々と投稿されているけど、
作る前に契約するんだから、買主の意向もある程度は反映できるわけだし、
仕様が不明確な点も、売主側のリスク負担になって、
引渡し後も、逆に保証しなければならないリスクが生じる。
買主側に有利な点も多々あるんだ。

[100: 匿名さん]

>>95
>スケルトンインフィルの
>マンションは青田でないと
>成立しませんが。

わざわざ突っ込みどころを提供してどーすんだ。
販売時期の違いでＳＩの可・不可は左右されないよ。
ちゃんと検索して調べなさい。

[101: 匿名さん]

>この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。
>モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？

は？？
それって「完成売りで見た「現物」の事が、どこまで契約書に記載されていますか？」
・・・ってのと同じ話じゃないの？
現物を見てから契約に臨める、という点を重視するというならまだ話は解るけれど
契約書類の事を言うなら、完成売りも青田売りも差はないでしょう。
完成売りの場合は設計図書や竣工図が契約書類の一部になるんですか？

[102: 98]

>契約書類の事を言うなら、完成売りも青田売りも差はないでしょう。
完成書類（現物）を見て買うのと、何も約束されていないものを買うのは大きな違い。
>完成売りの場合は設計図書や竣工図が契約書類の一部になるんですか？
おそらくなりません（書類の量の問題）、ただ竣工図ですから、契約書の一部にしてもなんら
問題はないでしょう。

[103: 匿名さん]

中とって、契約金を１割以下できれば100万とかに落すとか。
現実的？な解決法かな。
最悪手付け解除で消費者は保護されるし、100万はまああきらめる必要があるけど。
業者だって経費かかるし。

[104: 匿名さん]

＞何も約束されていないものを買う

青田の場合、こういう風に何も約束されてないと
思う思考回路の人には何を言っても無駄。
思考停止してる。
買い手（自分）が不利だとしか思ってない。

[105: マンコミュファンさん]

既出だけど、世の中「完成前」「現物見ず」に買うものなんて
多数あると思うのだけど、なぜ「マンションの青田売り」を
フォーカスあてるか理解できません。

個人の買物としては金額が大きいから？契約金が個人の負担として
は大きいから？というか、契約金が準備できないから？ｗ

「見てないものを買う」のにはリスクあるのはわかりますが
そのリスクをどれだけ小さくするのかは、購入者側でも
よくよくリスク管理すべきなのでは？
-デベなり施工業者が手抜きしないか心配なら、割高でも大手ブランドを選ぶ
-契約前に管理規約や契約書に目を通す
-第三者の有識者に相談する
など購入者でできるリスクを最小化するための策は沢山ありますよ。

私　ＩＴ業界に勤めていますが、数年かけて数十億のシステム開発の
契約だって、コンセプトや方針といった提案内容で契約しています。
顧客からすれば「実績」「信用（会社としての）」「提案内容」「費用」
で契約するのですよ。
詳細な設計や開発の途中で最悪キャンセルされる場合もありますが、
それまで掛かった工数は請求しますし、顧客も何も得るものなくても
契約書にのっとり支払います。
ちなみに、こちら側（業者）でも、今まで顧客との取引がなかったり
若い信用のない企業から受託した場合、前金・手付金を頂くことあります。

マンションに話を戻すと、デベにしてみれば、契約時点では購入希望者が
「本当にお金払ってくれるかどうか」がわからずに契約することになるので
「冷やかし」「支払い能力なし」といった顧客を選別する意味でも
「10%程度の契約金は準備できてる（払える）」の顧客と付き合いたいの
わからないでもないですけどね。
一般的には契約者（購入者）側も守られていて「銀行が貸してくれない」
「（買換えなら）現住居が売れない」なら手付金全額返却する特約を
つけられるんだから、そんなに業者有利の一方的なものにも思えませんが...

[106: 匿名さん]

>こういう風に何も約束されてないと
>思う思考回路の人には何を言っても無駄。

本当にその通りだね。
おそらく、自己都合で解約する時には当然のように手附返還を求め
オプションをキャンセルする時には代金を返せとギャーギャー騒ぐのだろう。
契約の当事者としての意識があまりにも低い。
思考停止とはよく言ったものだ。

[107: 匿名さん]

>>105
頭悪いですね。
消費者と大企業という構造による、
契約平等原則の修正を問題としてるのに・・
投資ファンドがマンション一棟を青田買いする場合と比較しても・・

[108: 匿名さん]

＞投資ファンドがマンション一棟を青田買いする場合と比較しても・・

そんな比較にはなってないぞ。

＞頭悪いですね

自分の事だ。
よく読め。

[109: 匿名さん]

数年かけて数十億のシステム開発の契約する、個人消費者を教えてくれ（笑

[110: 匿名さん]

＞「見てないものを買う」のにはリスクあるのはわかりますが
＞そのリスクをどれだけ小さくするのかは、購入者側でも
＞よくよくリスク管理すべきなのでは？
＞-デベなり施工業者が手抜きしないか心配なら、割高でも大手ブランドを選ぶ
＞-契約前に管理規約や契約書に目を通す
＞-第三者の有識者に相談する
＞など購入者でできるリスクを最小化するための策は沢山ありますよ。

＞マンションに話を戻すと、デベにしてみれば、契約時点では購入希望者が
＞「本当にお金払ってくれるかどうか」がわからずに契約することになるので
＞「冷やかし」「支払い能力なし」といった顧客を選別する意味でも
＞「10%程度の契約金は準備できてる（払える）」の顧客と付き合いたいの
＞わからないでもないですけどね。
＞一般的には契約者（購入者）側も守られていて「銀行が貸してくれない」
＞「（買換えなら）現住居が売れない」なら手付金全額返却する特約を
＞つけられるんだから、そんなに業者有利の一方的なものにも思えませんが

[111: 匿名さん]

なんだ　一般論言いたいだけか。
消費者保護の画期的論文の重要部分を見落としたのかと思ったよ。

[112: 105]

106〜111≠105ですのでよろしくねん。

話の流れをみていると結局、返ってこないかもしれない手付金に
ヤキモキしているんでしょう？＞苛立っている方々

微妙に不安が残る物件を、個人として最大出力の出資（手付金）
しないと契約締結できないから「キャンセルしたくなったら
どうしよう」と不安がるのではないですかね？

繰り返しになりますが、契約金はデベとしての顧客フィルタリングの
ツールですよ。
-ギリギリの生活している
-半分冷やかし
-優柔不断
みたいな客に「仮押さえ」みたいなことされて、優良顧客が別物件に
流れるの防ぎたいのでは？

ちなみに、売り出し当初から、頭金／手付金ゼロ・オールローンＯＫって
二流・三流のデベが作った、＊＊住民が集うマンションとか
個人的には思っちゃったりします。

[113: 匿名さん]

青田ウリが規制されるべきなのは当然
社会的弊害が大きい
せめて上棟後だね。

ITの例えがあったが、会計上ではあるが
青田契約（？）による利益操作が否定されたのは記憶に新しい

[114: マンコミュファンさん]

結局はさ〜

金持ち⇒青田買い
貧乏人⇒現物買い

と言う事でしょ。
手付け金も惜しいようじゃ
現物見なくちゃ買えないよね、貧乏人は。

[115: 匿名さん]

>>105

気持ちわからなくもないです。
小金持ちの知人が都心の億ション購入する際に、リスク最小化するために、
不動産屋・弁護士・建築士に立ちあってもらって、アドバイスをもらった
って話してました。（費用はざっと100万円強とか言ってた）

本人曰く「安かろう悪かろうの買物は最悪。素人が買うのだから1％以下の
上乗せで安心できるなら高額ではない」とのことでした。

まぁ　いろいろ考えている方と、購入することに熱出している方との
差だと思います。

[116: 匿名さん]

>>112
＞優良顧客が別物件に流れるの防ぎたいのでは？

言いたいことはわかりますが、そこまで想定している業者はないと思うよ。
親方日の丸では生きていけませんから。

[117: 匿名さん]

>>114
現物でも手付けしますけど
なにいってるんだろ？このひと

[118: マンコミュファンさん]

現物を見なければ約束通りの物が出来るか不安
ましてや1〜2年先にしか出来ないマンションに
数百万円という手付金を払うのがイヤという人が
青田売りに文句を言ってるのでしょう。
現物だってもちろん手付け金はありますが
物を見てから払うという点がポイントでしょ。

ホント、117みたいに頭の悪い奴はここまで書いて
やらないと読み取れないから疲れる。

[119: 大手企業サラリーマンさん]

いやなら、青田売りでないマンションを買えばいいだけなのに
なにつっかかってんだろ？

[120: 匿名さん]

少し学のある人間なら、青田ウリの問題点は、
建物と言う物権がないから売買契約も成立せず、
手付け解除も成り立たないとの争いを論点にします。
建物の原始取得者については判例も判断が分かれるところです。

物を見る見ない・金持ち貧乏・嫌なら買うなとか
レベルが低い書き込みが続きますが、
東北で裁判が進んでるようですからその判断を待ちましょう

[121: 購入経験者さん]

青田売りの裁判は青田売りの是か非かを問う
のではなく、営業マンが説明義務を怠ったか
どうかが論点ではないのですか？
以前の大阪高裁の判例では青田売りの場合でも
事実を説明していれば良いとの判決だったように
記憶していますが。
売買契約が成立せず、手付け解除も成り立たないのは
虚偽の説明があった場合で青田売りそのものが
成立しないのとは論点がずれてませんか？

[122: 匿名さん]

青田売りは出資法違反！　政官業の癒着だ！

[123: 大手企業サラリーマンさん]

戸建てに青田売りはないって？

建売を青田売りで買って、追加費払って仕様変更してもらって注文住宅気分で
満足してる友人はどうなるんだ？

[124: 匿名さん]

>>120
それは受験勉強に近い”学”だと思う

[125: 匿名さん]

>>124　ぜんぜん（笑）　　実務・実務よ。
大家の敷引き商法
私学の入学金商法
資格学校のチケット商法
クレジット会社のみなし利息商法
銀行の抱き合わせ融資商法
マンションの青田売り商法（予定）

一昔前の常識は今の非常識　裁判所は消費者の味方！
怒れ！消費者！

[126: 匿名さん]

やれやれ・・・
無知ゆえに、よほど痛い目にあったんだろうー
理論的ではなく負の感情論だけだもんな
怒る消費者＝無知な消費者w

[127: 匿名さん]

>>126
最高裁が理論的じゃないとでも？？　
物を見る見ない・金持ち貧乏・嫌なら買うな論君へ（笑

[128: びっくりした]

一日中ＰＣにしがみついて

いちいち反論してるニート君

みたいな人がいるよ〜

よっぽどヒマなんだな。

しかも粘着質で気味悪い。

[129: 匿名さん]

１０５さんは論破されちゃったね。

[130: 105]

>>129

どこがどんな風に？（笑）

[131: 匿名さん]

どうしてデベの肩を持つのでしょう？
庶民的な私には理解しがたいです。
大手企業VS個人消費者ならどう考えても個人消費者に有利であって欲しいですね。

100万なんか大金ですよ。

[132: 匿名さん]

９３です。
１日でたくさんレスが付いちゃって流れについていけませんが…
青田売りは売り手に有利な販売方法ってことでしょ？ちがうの？

建築請負契約時に詳細な設計図書や仕様書が無いという状況は戸建では考えられません。
この事実だけで充分でしょ。悪質な建築条件付販売業者は例外ですけどね。
マンション購入者は純粋に契約上の立場から言うと不利な立場に置かれています。
それで満足だというならお好きにすればよろし。

[133: ７８]

＞１３１さんへ
＞100万なんか大金ですよ。
そうですよ、そうでない人もいます。ダフ屋みたいなのが
介在したら、余計庶民から遠ざかりますね。
デベの肩を持つのではないのです。
青田売りのほうが、私たちはいろいろな物をチェックできます。
現実、計画段階からいろいろ出てきているから、チェックできる
人間にはチェックして、それなりの対応ができます。
デベの得と考えなくてもよいですよ

[134: 匿名さん]

>>125
受験勉強（マニュアル）じゃん、それ

[135: 匿名さん]

>>132
>建築請負契約時に詳細な設計図書や仕様書が無いという状況は戸建では考えられません。
>この事実だけで充分でしょ。
流れについていけていないと言うより事実が見えていないだけでは？
最初っから他人の意見を聞く気なんかないんだろう？
頭にこびりついた結論ありきでしかモノを考えられないなら、こんなスレを立てる必要はない。

なんで注文戸建と比較しているのかよく解らんけど、マンションの場合も（青田売り云々に関係なく）
購入契約時点て設計図書や仕様書を確認する事は出来るでしょ。
黙っていても出てくる書類の中にそれが含まれていないからと言って、システムそのものを
全否定するのは何故？？

>マンション購入者は純粋に契約上の立場から言うと不利な立場に置かれています。
>それで満足だというならお好きにすればよろし。
そこまで言うなら、貴方もマンションなんざ気にせず御自分のお眼鏡に適う買い物にだけ
目を向ければいいでないの。
マンションってのはそもそも、区分所有者同士で責任を分担し合いながら維持していくものだ。
貴方のような人が一緒ではそのあたりにも大いに支障が出るに違いないから
無理して買いたくもないものに手を出して頂かない方が、他の購入者のためというものだろう。

[136: 匿名さん]

>>132
青田で買ったけど設計図書や構造仕様書、構造計算書等々も各種見せてもらえたよ〜
132さんは見せてもらえなかったの？どこの物件？

[137: 匿名さん]

>>136
何処の物件かは一応伏せとくけどとりあえずこれを見て。
http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_362.shtml
図面ですらこれですから、構造的部分は建築会社のノウハウでもあるから
一般の購入者には渡さないでしょう。
１３６さんのデベや施工会社はどこ？

[138: ｐｐｐ]

137さん、そのリンク先の内容、正しいと思いますか？
「設計図全てをお渡しすると他のタイプの間取りが全てわかるので、必ずしもそれを喜ばない人が存在するというのが最大の障壁となる点です。」
なんてマヌケなことが書かれてますよね。。。

[139: 匿名さん]

>137/138さんへ
このリンク先では見せると言っています。
136さんは見たと言っているのです。

[140: 匿名さん]

>>137
あなたもリンク先の内容（Ｑ＆Ａの特に「Ａ」の方）をよ〜く読んでみて。
例えば「お見せする事は出来ません」なんて事は何処にも書いてないでしょう。
購入者全体の心情を考慮し、かつコスト的にも（お互いに）大きな負担となるから
「機械的に契約書へ添付するような事はしていないのが実情」、という内容ですよ。
個別に交渉すれば多くの場合閲覧はできるし、コピーを入手する事もできるから
プライバシーへの配慮云々の理由とは矛盾しますね、という点がリンク先の主旨です。

「建築会社のノウハウでもあるから」という記述は、大きな誤解です。
そもそも一般購入者が構造図や構造計算書を読んでも理解はできないと
思いますが、構造計画の根幹部分は設計事務所やゼネコンが組織として
独占しているようなものではありません。（現実問題として）
少なくとも設計図書の中の「構造図」は、他の図面と同様に扱われていて
上述の通り、購入者が求めれば閲覧も複製も可能ですよ。

[141: 匿名さん]

>>138
実際、その「マヌケな理由」で図面配布を問題にする人がいる、って事でしょう・・・。

[142: 匿名さん]

話をずらさないほうがいいよ。
>>137のリンク先に図面は閲覧もコピーも可能だと書かれている。
137の主張はそのリンクではなんら支えられないってことだ。

[143: 匿名さん]

ちょっと意図した方向から話がずれているようです。
詳細な設計図書があるかないかと言われるとあるに決まっていますね。
>>132は、契約時に添付されているか？という意味です。
つまり契約書と同様の効力があるか？ということです。

[144: 143]

で、マンションの青田売りが買い手に不利な販売方法なのか？
という点はどうなんでしょう？
上記だけでなく、施工監理という点から見ても買い手に不利という
結論は動かないように思いますが。
本論から外れたレスはたくさん付くけど誰もちゃんと答えて無いように見えます。

[145: 匿名さん]

施工監理をしたい？
それは青田買いでも、完成物件購入でも、不可能だから、意味ない論点ですね。
だって、完成済みならもう見れないし、青田買いの場合だって、そんなのいちいち許可してくれませんから。
あえていうなら、青田買いで契約金きっちり払っていれば、
無理言って現場を「見学」させてもらえるかもしれませんが、
それは施工監理とはいいませんね。

まぁとにかく、青田買いしたい人がいて契約金をちゃんと先に払う人がいる以上、
金のない人には不利だわな。そういう意味では、恨むべきはデベじゃなくて、
金持ってるやつだと思う、今の時代では。

でも、もう少し時が経って、バブル崩壊後みたいに土地や建物の価値が下落局面に
入ると、青田買いするようなうかつな人は減るでしょ（バブル後は悲惨
でしたからね。あれが先に分かっていたら、だれも青田買いなんかしないでしょ）。
人口減少と過疎化を待ちましょう。

[146: ０３]

>>144
君は自分に都合の悪いような投稿には、何も目を向けてないんだね。
青田売りは、売り手にとっても青田を売るから不利な点も多いんだよ。

仕様が大まかには示しているけど、詳細は建築時に色々と変更が発生する。
しかし、そうは言っても当初の仕様・コンセプトを変更することは許されない。
それに、昔と違ってアフターでのフォロウもある程度は義務付けされている。

図面を読まなかったり、重要事項説明の書類を事前にもらわずに、
いい加減な行動をして「しまった」は論外だ。

[147: 匿名さん]

＞青田売りは、売り手にとっても青田を売るから不利な点も多いんだよ。
売り手にも不利というなら、なおさらのこと青田売りは不要じゃん。
何言ってんの？？
>>146
で、マンションの青田売りは買い手には不利な販売方法なんでしょ？

[148: 匿名さん]

>>147
＞施工監理をしたい？
＞それは青田買いでも、完成物件購入でも、不可能だから、意味ない論点ですね。
何故不可能なんですか？
土建国家で業者が手厚く保護されているから？

[149: 匿名さん]

まるで駄々っ子だね。

１３か？

[150: 匿名さん]

販売側からみた青田売りの最大のメリットは資金繰りの改善でしょ。
完成売りだと建設会社に金を払ってから購入者からの入金まで期間が長くなるから財務面で不利。

すでに多くの人から発言があった様に、青田売りは販売側、購入側双方にメリット／デメリット
の両方があります。一方的に販売側に有利な方法ではないですよ。

[151: 匿名さん]

>>143
それは青田じゃなくても同じでは？
みんな注文住宅を買えというのか？

[152: 78]

青田売りが、購入者に不利なのは購入者に能力がない場合ですよね
勉強すれば、青田買いのほうが有利に商談を運べるのではないでしょうか？
まあ、文句しか言わない人間には無理かもね

[153: 匿名さん]

青田でも施工済み物件でも購入者のちょっとした努力で有利に運べる場合はある。
不利になる場合はそういう販売方法とかが問題じゃなくて需要と供給のバランスに依存され
るんじゃないのかな？

[154: ０３]

>>147
お互いに、出来ていないものを売買するんだから、それなりの勉強をしておかないと損するよ。
仕様も「完全にこうだ」とはなっていないからね。
資金繰りのことを書いている人がいるが、まさしく売り手にとってのメリットはこの点にある。
買う側も１割程度の資金で、物件を抑えられるメリットがあるよ。
２年前に６０００万円弱のマンション買ったけど、６００万円だけ手附を入れて、
１年間は残りの５０００万円を運用出来た。（１２００万円くらいリターンがあった。）

[155: 匿名さん]

＞勉強すれば、青田買いのほうが有利に商談を運べるのではないでしょうか？
いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、
ましてや施工監理の主導権はデベに握られているという状況は変わらない。
何をもって有利と言ってるんでしょうか？
青田売りが行過ぎた結果が耐震偽装でもある訳でしょ。
注文戸建の世界ではこんな馬鹿な契約なんて稀だし、責任の所在は明らかですよ。
何故そこに疑問を感じないのか？無知ではすまされないと思うが。
…とは言え、所詮他人の住居なので勝手にすればいい。
…とは言え、こんな土建国家を放置して良いのか？という想いからレスしたまでです。

[156: ７８]

>155さんへ
＞いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、
完成後でも同じですよね。
＞青田売りが行過ぎた結果が耐震偽装でもある訳でしょ。
これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？
＞…とは言え、こんな土建国家を放置して良いのか？という想いからレスしたまでです。
土建国家との感想は賛成です。
デベ・地方公務員・国の役人・・・なにをやってもOKの思想があります。
が・・・姉歯が変えましたね。・・・姉歯を出せばある程度マスコミも反応しますから
ちょっとだけね。でもうまく使えます。使える人間にはね。

[157: 匿名さん]

＞＞いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、
＞完成後でも同じですよね。
そういう意味ではなく、図面どおりに造られなかったときは
買手側は契約違反を主張できるということです。これは大きいです。

＞これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？
コンクリート強度や配筋は完成後でもチェックできますけどね。
戸建で青田売りが禁止されている理由はご存知ですか？
何故マンションは許されているのでしょうね？疑問に思わないですか？

[158: ７８]

>そういう意味ではなく、図面どおりに造られなかったときは
>買手側は契約違反を主張できるということです。これは大きいです。
同じですよ。
＞＞これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？
＞コンクリート強度や配筋は完成後でもチェックできますけどね。
姉歯の問題はコンクリートの強度ではありませんよね
コンクリートの強度は、完成後でチェックできますか？
最近のデベの施工管理ができているところは、コンクリートの納入検査を
して、写真を撮っているところもあります。
ISOに準拠しているところは、義務がありますね。ここら辺ですよ抑えるのは
昔は、ごまかして・・・でしたかもしれませんが、今は難しいですよ
ごまかすのは・・・、まったく記録を作らないところは問題外です

[159: 匿名さん]

我々はいつまで155のピン＊＊で誤解だらけの主張に付き合わねばならんのだろうか。。。

[160: 140]

147、148あたりを読んで
これはとんでもないアンポンタンを相手にしていたのだなという事に
私もようやく気が付いた。
時間の無駄だったようですな・・・。（脱力）

[161: 匿名さん]

耐震偽装問題を叩いている世論の中に
155みたいなのが一定数混じっているのかと考えると
暗澹たる気持ちになるね・・・・。
不正を叩くには消費者が一丸となって立ち向かう必要があるのに
味方に無知無能がいたんじゃ台無しもいいとこだ。
私は青田売りが不法行為だなんてこれっぽっちも思ってないけど
結局、消費者は業者にある部分で舐められてるんだよ。
一部のアホのおかげでね。