青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[51: ０３]

>>50
現物を見て買いたい人と、図面もろくに見ない（読めない）で買う人だけじゃないの。
図面（不足している図面は、頼めば見せてくれます。）や
周辺も含めた都市計画を現物は出来ていなくとも、事前に知ることは出来ます。

各部屋の日照ばかりでなく、風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。

[52: 匿名はん]

>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。

凄いですね・・・

[53: 匿名さん]

>>51
揚げ足をとる訳ではないけれど
「都市計画」の内容は建物の完・未完には元々関係ないわな。

[54: 契約済みさん]

>>52
雨は知りませんが、ビル風がどうなるかのシミュレート結果は見せてもらった記憶があります。

[55: 通りすがり]

>>52

別に凄くないですよ・・・

[56: 土地勘無しさん]

いや、すごいよ

[57: ０３]

現実にうちのマンションでは、風と雨の吹き込みが大きな問題になっています。
非難階段などの仕様も見て、
周辺高層住宅の冬至の日差しが影響しない階の物件を２年前に購入・入居しました。

やはり、予想通りにうちの階の上の階で大問題になって、
風除け対策で悩んでいます。
管理組合さんに対策の提案を、自らしております。

[58: ０３]

>>54
風のシミュレーションはある程度は妥当な結果が出るんだけど、
前提条件がどうかで、かなり異なる評価になります。

うちのマンションの場合は、南向きと東向きのＬ字形。
冬の北風や、寒冷前線通過の際の吹き込みが、方位的に問題になるのです。

結果、南向きと東向きの結節点では、
ボイド（吹き抜け空間）は有効に機能して、
東向きと南向きの間から風が抜けることはかなりの緩和がされました。

上の階では東向き住戸が無く、当然ボイドの影響も無いため、
むき出しのエレベーターホールから共用通路への通路部分は、
風と雨のメインロードになってしまいました。

[59: 匿名はん]

>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。
いや、いや、本当に凄い。

[60: 匿名さん]

青田売りのメリットはカラーセレクト・OP設定が出来ることぐらいです。

[61: 購入経験者さん]

>>60

要するに売り手には都合が良く、購入者側にはメリット無いんですよね。

[62: 購入経験者さん]

>>61
まったくその通りでしょう。

買い手も青田買いだから、人気の部屋の倍率が低くなるわけじゃなし。
青田売りをやめれば実物を見て買うのだから、思い違いによる落胆もないでしょう。

青田買いした契約者さんで
図面の点線が梁のしるし、CHが天井高だと素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう、
それに問題なのは、二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
キッチンの幅、洗面所の幅、風呂桶の幅、カウンター収納の奥行きを正確に言える人は
何％いることやら。（もらった図面の縮尺が1/100ならいいんだけど・・）

[63: ０３]

>>62
＞二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
わからないことがあるのは当然です。
理解したければ、必要な図面を要求するんです。

「何がどうわからない。」かを説明すれば、
それがわかる図面は出してくれます。
立面図だけじゃ、わからんことが多いよ。
配管図や配線図も必要だと思うけど。

[64: 匿名さん]

立面図じゃなくて「展開図」だよ。

[65: 匿名さん]

>素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう

そりゃ勉強が足りないか、文字通り「想像力」が足りないだけですよ。
そういう人は現物を見て購入したところで、今度は家具や照明を入れたり
実際に入居したりした時に、どのみちガッカリする事になる。

カラーセレクトやオプションが有ることを「それだけ」と片付けてしまえる人には
どんなに説明しても解らない事だと思うけれど、マンション購入という
自由度の低い選択のなかで、少しでも自分の希望に合った買い物を
したいという顧客心理がある以上、青田売りが「絶対的に売り手優遇」
などという事はないんです。
それに、青田売りをやめたら「競争」はより激化してしまいますよ。
デベが市場のニーズを１００％把握できて、それにピッタリ対応した
物件を供給できれば話は別ですが、事実上ムリでしょう？

[66: 匿名さん]

青田売りがなくなれば多少購入者に有利になる程度でしょう。
肝心な施工内容は躯体の中に隠れて見えないのです。
この問題を解決する事の方が大切ですよね。
業者が青田売りするなら、引き換え条件として購入者側が雇った
設計施工の検査官を派遣できるようなシステムにならなりと不公平ですね。
戸建なら可能なのにね。現行はマンション購入者側があまりにも不利です。

[67: 匿名さん]

>>66
本来の工事監理者や施工者サイドの現場管理者と
「購入者が雇った検査官」と、何が違うと言うんだ？
デベやゼネコンがそこまで信用ならないならマンションなんて買わなきゃいい。
詐欺師か泥棒くらいにしか思えない者を相手に契約して、その動向を見張るために
新たに「第三者」を雇う。・・・・アホらしい。
その第三者の信頼性を測る目を持っているなら、最初から信頼できるデベやゼネコンを
選択して、そこが造ったマンションを買えばいいのに。
本末転倒。問題にすべき事を見失ってますな。

[68: 匿名さん]

なくならないでしょ。
だって苛立たないもん。

[69: 匿名さん]

>>67
しょうがないよ、この世の中、変な物件多すぎるんだから
（ここなら絶対大丈夫ってとこがあればいいんだけどね）

[70: 購入検討中さん]

青田売りは契約したときからコストダウンが始まらないよう、詳しい仕様書を添付する制度的な義務を課すことが必要です。
詳しい設計図書があって、第三者管理ができれば、購入者に有利な方法に一変します。

[71: 匿名さん]

>>70
「詳しい仕様書」ってのは、一般的な重説に添付されているようなものではなくて
例えば使用建材や設備機器のメーカー、品番まで明記させろって事？
鉄骨やＰＣ部材の工場、生コン会社まで指定させるとか？
現場の実行予算レベルでのコスト監視が目的でやろうという話なら
それぐらいまで突き詰めなければ意味がないよ。

で、そんな事までしなければ契約できないというのであれば
青田売りかどうかに関係なく、同じことを前提にしなければならないのでは？
完成売り物件だって、販売価格の内訳として工事費がどのくらいなのかとか
設計図書に記載されている仕様と実物との間に差はないかとか
青田売りの場合とまったく同じように確認しなければ
貴方が主張している「義務」としての効力は成さないと思う。

「青田売りは不当で不公平だ。やるなら相応のシステムを導入しろ。
それが出来ないなら大人しく完成売りにしろ。」
・・・・と主張した結果、本当に完成売りだけの市場になったとしたら
貴方はモデルルーム（現物）を見て、どういう判断の下に契約を決断するんでしょうね。

[72: 匿名さん]

>>67,>>71
あなたは業者サイドの人間なんでしょう？
購入者側の視点を全く無視しているので議論になりませんね。

[73: ７０]

青田売りは、完成後に契約時のイメ−ジ床となることの無いよう、素人が十分イメ−ジ
できる程度まで説明することが義務づけられています。
このイメ−ジというのがくせ者で、素人はなかなか一度や二度の説明では無理です。
従って、イメ−ジ図面、質感を現品を見せて理解させ、そしてその仕様を特定する
必要があります。
そのためには、建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり
前とおもいますよ。


　また、完成売りは専門の業者に調査依頼して、価格の設定の適否、建物の適否の
調査が可能。
その結果によって、価格を下げさせることもできますし、嫌なら買わない選択も
できます。
　青田売りの場合は、契約した時点から契約書に明記されていない部分を一般的な価格帯
ものより下げることができるのです。
たとえば、坪６０万円の内装で契約して、３０万円の仕様になっても契約書に詳細が明記
していないことを理由にコストダウンできるのですよ。
　ここが購入者とのトラブルとなりやすいところです。

コンクリ−トの工場指定は必要ないが、品質の指定は当然です。

[74: 匿名]

青田買いしました。

おかげで？杭打ち基礎工事から完成までチェックさせていただきました。

[75: 71]

>>72
私は貴方が（なぜか）敵視しているデベや販社の人間ではない。
一応、建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、それ以前に
自分自身もひとりのマンションユーザーとして意見しているまで。

>>73
「素人が完成品を十分イメージできる程度」の情報とは
貴方に言わせれば一体、具体的にどの程度のものだと言うの？
図面による提示・説明はもちろんの事、仕様を特定し得るような情報は
契約時に説明されること（すなわち重説）で全て事足りるのでは？
ここのスレ主さんもそうだけれど、与えられた情報に対し「不足」を唱える以前に
既に手元にあるものを本当に正しく理解し吸収できているかを
購入者としてもう少しシビアに考えるべきじゃないだろうか。
素人だから説明されても解らない、素人に理解できないような情報では
不足なのだ、と言うのであれば、その先にあるべき「貴方の理想」を
具体的に示さなければ、それこそお話にならないでしょう。

>建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり前

建築確認に添付される図面は、設計図書の中のほんの一部。
通常、重説に記載されている情報も確認添付図のそれとは精度が違うし
そもそも図面としての用途が異なる。
契約するにあたって「詳細な情報」「詳細な図面」が欲しいと言うのであれば
設計図書を全て提出させるなり、その時点で作成済みの施工図を提出させるなり
使用機器類のメーカー・品番を全て記したリストや、製作図・承認図の類まで
すべて資料として提出を求めれば良いじゃないの。
実際に対応して貰えるかどうかは別として、契約するか否かの判断は
それからでも遅くないんだから。

不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に
主張されるのか？という事だ。
完成売りの時にやるという「専門の業者による調査」ってのは、まさか
内覧同行業者を頼むことだなんて言わないよね？
>その結果によって、価格を下げさせることもできますし、
↑寝惚けた事を言ってないで、高い買い物するなら少しは勉強しなさいって。

[76: 匿名さん]

＞建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、
ということでしたら、第３者監理の重要性はご存知ですよね？
建設業界だけでなく他の業界でも有効に機能しているのはご存知ですよね。
青田買いという仕組みは明らかに販売者側に有利な契約です。ご存知ですよね？
それに対して買手を保護できる有効な手段は何ですか？
結論は明らかなんだけど、、、正直あきれてます。
第３者監理についてよく勉強されることをおすすめします。

[77: 匿名さん]

７３じゃないが、

>>75
重説（及び契約時の説明）にはその手の内容はほとんど無い様に思うのだが本当に買ったの？
ちなみに７１さんが言われてる要求すればいいと言われてる物はほとんど見せてもらう事は
可能だと思う。
ただしコピーは不可なところがほとんど（でした）。
（たまたま購入時期が耐震偽装の真っ只中だったので余計なものも要求した結果見る事に
　なったんだけどね）


>不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に

実物が見れない（モデルだけでの判断）だからってだけだろう
そしてモデルは所詮モデルでしかないし、全部の住戸タイプを作ってるわけじゃないから
ってことは安易に想像がつくがどうだろう？

[78: 入居済み住民さん]

「青田売り」はだれにとってデメリットで、誰にとってメリットでしょう？
決して、デベにとってだけのメリットではありませんよね。
私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
疑問点等あれば、質問できます。
ただ、完成後の物件を見て購入したい人の気持ちはよくわかります。
そうすれば良いのです。デベもモデルルームを作らずに経費節約になります。
でも、いただいた図面をよく読むことはとても重要です。完成後の外観を見るよりも
と、私は思っています。
周りの土地の利用状況、今後の周辺の建築の可能性など十分に吟味が必要でしょう。
見る目がなければ、いつ買っても後悔しか残らないのではないでしょうか？

[79: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがない。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定するためだろうに。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前。
何を寝ぼけたことをと思うがね。

[80: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがないだろう。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定できるからだ。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前だよ。
ちゃんと起きていますよ。

[81: 匿名さん]

そもそも、MRを信じて買うなんて自殺行為ですね。
殆どがその物件のハイグレード設定なので全く参考になりません。

[82: マンコ ミュファンさん]

>>81

参考になるよ。
ハイグレードなら尚更。

[83: 匿名さん]

>>78
＞私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
このようなお馬 鹿な買手によってこの業界が支えられているわけですね。
耐震偽装もなくならないわけだ。

[84: ０３]

>>83
＞それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
どういうリスクがあるか、説明をお願いします。

＞青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
どんな惨状ですか。説明をお願いします。

＞耐震偽装もなくならないわけだ。
因果関係を、わかる言葉で説明してください。

[85: 匿名さん]

青田売りと完成売り、どちらにもメリット・デメリットが有る筈だよ。
一部の人が取り沙汰している「売る側のメリット」は確かにあるだろうけれど
例えばＭＲにしたって、青田売りは他の場所に用意するコストがかかる一方
完成売りにも、現物を開放するためにかかるコストというデメリットがある。
前者の方が安く済む、というイメージを持つ人が多いのかも知れないが
敷地内にモデル用地を確保できるような場合はコスト面で逆転する事もあるし
逆に検査済証取得後、一定の販売期間を確保するとなれば
その間の現場管理コストや、引渡日を先延ばしにする事による利息負担なども発生する。
青田売りを否定している人ってのは単純にそういう現実を知らないか
知っていても、そういったロスは全て売る側がかぶるべきだと思っているに違いない。
そういう人は高額商品を買うのは色々な意味でやめておいた方がいい。
売買契約においてどんなに有利な条件が得られたところで満足を得る事はないと思う。
それこそ、当事者として認識すべきリスクを受け入れられないんだし
逆に享受し得るメリットもきちんと認識出来ないのだから。
モノを買う以上、買う側の判断にも責任というものがあるのだ。
そこを他者に転嫁しているうちは、大きな決断は出来ないと思った方がいいね。

単純に感情の問題として「青田売り」に苛立ちを覚えるという心情は解らないでもない。
でもそれは、売る側の問題というより買う側の問題だと思う。
だって市場には両方の選択肢があるんだもの。

[86: 匿名さん]

良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
完成物件の大半は売れ残りですし、気に入ったものがあれば良いですが。。。。

[87: 購入経験者さん]

＞86
＞良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
あなたのような人が多数派である限り、青田買いは続くでしょう・・

大京も完成売り宣言を以前しましたが、元に戻りました。
都心の人気エリアだと中には、着工前に完売を目指すデベも出てきています。

[88: ７８]

なるほどね、このスレは、青田売りで内容を吟味しながら
購入できない人間が、青田売りで買ってしまう人間に嫉妬
する、スレなんですね。
失礼いたしました。

[89: 匿名さん]

↑
レベル低すぎ、経済力も知れていそう。

[90: 購入経験者さん]

世の中に青田売りの物件しかないのなら
アンチ青田の意見もまあ理解できるが
全部が青田売りではないのでアンチは
現物みてから買えばいいだけの話でしょ。
青田の物件なんか検討しなきゃいいじゃん。
そんなに文句があるなら。

[91: 匿名さん]

青田買いは契約金が大き過ぎるせめて数十万単位であって欲しい。

[92: マンコミュファンさん]

結局は、何も買えないって事でしょｗ

[93: 匿名さん]

>>84
＞どういうリスクがあるか、説明をお願いします。
契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。

＞どんな惨状ですか。説明をお願いします。
公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
拡大することです。

＞因果関係を、わかる言葉で説明してください。
上記のような因果関係です。

わたしも質問していいですか？
青田売りは公正な売買だと思っていますか？
戸建の場合、青田売りは公正取引上問題あるとして禁止されています。
マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
土建国家が大手デベを保護しているからじゃないのですか？
あなたはそういったシステムに疑問を持たないのですか？

[94: 研究者]

詭弁ですね。
システムに疑問があれば買わなければいいじゃないですか？
青田売りに疑問があれば戸建てにすればよろしいのでは。
ご安心でしょ。
無理にマンションにする必要もないじゃない。
戸建ての注文建築にすれば？
あ、出来上がりがイメージできないか。
公正な売買とは売り手と買い手が合意して成立する
ものです。合意しなければ成立しないのですから
疑問があれば止めればよろしい。

[95: 匿名さん]

９３さん
現在多くなってきている
スケルトンインフィルの
マンションは青田でないと
成立しませんが。
その辺りは？

[96: 匿名さん]

>>93
また第「３」者監理ですか。
上の方でも誰かが言っていたけど・・・もしかして同じ人かな。
マンションの区分所有（予定）者が独自に選出した専門家（？）を
工事期間中に派遣するだとか、完成引渡し前（内覧の時かな？）に調査させて
価格の適否を判断させるとか・・・そんなものは「第三者監理」とは呼ばないんですよ。
（アラビア数字を使っちゃってるところから既に理解度は怪しいんだけど）
貴方は第三者監理という言葉を得意気に使う前に、「工事監理」という言葉の
意味をもっと勉強すべきだと思いますよ。

監理ってのは、受注の利害関係に絡む事無く、純粋に技術的な見地から
現場の状況を観察し指導する業務の事を指している。
貴方がやろうとしている事は購入者の利益を優先する行為でしょうに。
それはそれで購入者の立場としては貫き通すべき事かも知れないけれど
それが社会の常識であり、購入者全体の利益に繋がるような言いっぷりは
決して誉められたもんじゃない。

要するにアナタの場合、デベがうまいことやろうとするのがムカつく！ってだけの話では？
それって下らない感情論じゃないですか？
売り手が利益を上げる事と、買い手が満足を得る事とは別に「表裏一体」では
ないと思うんだけどね。
世の中には、自分と異なる価値観を持って異なる判断をする人がたくさんいる。
それを「お馬鹿な人々」と切り捨ててしまえる完成は、アナタが蛇蝎のごとく嫌う
悪徳デベと大して変わらないと思う。

[97: 匿名さん]

>>93
84さんが現れるまでの間付き合ってあげよう。

>契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。
それが「買い手」側だけにとってのリスクだとお思いなのかな？
・・・どうやら思っているようだね。

>公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
>拡大することです。
青田売りを禁止する事によって「公正な第三者監理」が徹底されるようになる
・・・という事の説明にはまるでなっていませんな。
改正基準法の施行によって、建築確認審査がさらに厳格化するという中で
貴方は法に基づいて正式に「監理者」として任命された技術者を信用しない
と言っているに等しいのですよ？
その代わりに、貴方自身が選び・報酬を払い・それでいて責任を追及できない
立場にある者に、購入対象物の良し悪しを判断させようとしている。
実に不思議な考え方だと言うしかない。

>上記のような因果関係です。
ダメダメ、やりなおしｗ
耐震偽装問題の元凶が「青田売りにある」という貴方独自の理論について
きちんと日本語で説明しなきゃ。
完成売りの場合との違いについて明確にする、という点がヒント。

>マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
それより、青田売りが戸建てでは禁止されている、という話が初耳だ。
出来ればソースを示して頂けると有り難い。
まぁ、そのことはさておくとしても、マンションと戸建住宅とを同列に並べて
売り方の違いをあげつらう事自体が私には不思議でならないね。
同じでなければならない理由がどこにある？？
工法・工期・適用される法令・購入者の所有形態・管理の方法
すべてにおいて全く別モノだというのに。

[98: 匿名さん]

青田売りは公正な売買だと思えませんね。
まず、契約書の内容が建物に関しての情報が少なすぎ。平面プランや仕上げ材の一部が載っている
冊子は契約書の一部ですが、その他（設計図書、モデルルーム）は契約上は何の効力もありません。
「マンションを買うのに設計図書が契約書の一部ではない」
この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。
モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？
青田売りのマンション購入は避けては通れないシステムとなっているので、自己防衛するしかないですね。

[99: ０３]

>>93
全然納得できない答えだな。

リスクについてだと、前金保全などの法的なカバーがあるわけだし、
マンション建設には時間がかかるんだから、
契約行為をいつにするかの問題で、
契約行為を竣工まで否定する理由にはならない。
このような問題があって、前金保全の制度が出来たんだ。

色々と投稿されているけど、
作る前に契約するんだから、買主の意向もある程度は反映できるわけだし、
仕様が不明確な点も、売主側のリスク負担になって、
引渡し後も、逆に保証しなければならないリスクが生じる。
買主側に有利な点も多々あるんだ。

[100: 匿名さん]

>>95
>スケルトンインフィルの
>マンションは青田でないと
>成立しませんが。

わざわざ突っ込みどころを提供してどーすんだ。
販売時期の違いでＳＩの可・不可は左右されないよ。
ちゃんと検索して調べなさい。