青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[501: 匿名さん]

ピンぼ　けアンチ君も書けば書くほど
馬鹿晒してるだけなんだからもうやめれば？
初期レスから理屈が大きく迷走し、もはや
見る方も失笑しか出ないぜ。

[502: 457]

>>497
貴方の敗北宣言（？）など聞く意味も無いので、私としては興味ナシですが
最後の最後で、中途半端な「青田売り容認」的な発言は聞きたくありませんでしたね。
私を含む容認派の意見は悉く無視し、ここまで悪し様に市場の現実を
扱き下ろしておきながら・・・・不誠実としか言いようがない。
どうせなら御自身の持論をもっと真面目に掘り下げてみれば良いのに、と思いました。
これまで繰り広げてこられた「否定論」の集大成が492のレスなのだとしたら
こちらとしては失笑すら出てきません。
十分議論する余地のある話題だったのに、つまらないプライドに拘ったがために
ムダにしてしまいましたね。　お元気で。

[503: 匿名さん]

さすがのピンぼ　けアンチ君も
白旗のようですな（笑

[504: 匿名さん]

ピンぼ　けアンチ君ってオレのことか？
今日は疲れたからまたね。
てか、オレを批判に固執するより、ちっとはまともな意見言ってみろよ。
>>500〜>>503はちゃんと持論を書きなよ、話はそれからだ。

[505: 匿名さん]

せっかくだからちょっと視点を変えて、
現状の青田売り保守派の人に意見してほしいのですが
コーポラティブ形態の可能性はどう思いますか？

[506: 匿名さん]

>コーポラティブ形態の可能性

発注者としてのリスクを正しく認識していれば可能性はある。
しかし業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は
建主には向いてないよ。戸建住宅の場合だってそうだ。

てか、あなた自身はどう思うんだ？
例えば総戸数どれくらいの規模のマンションを前提に聞きたいの？

[507: 匿名さん]

＃別に下げなくても…
同じく可能性はあると考えていますよ。
＞業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は、、、
３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。
色眼鏡は最初から付けてないよ。何度も言うけどね。
ただ、青田売り擁護派のアンチ叩きが異常だと思うから、乗りかかった舟で反論してるだけ。
＃擁護派は業者関係者のようなので余計にお付き合いしてみたくなる。

＞あなた自身はどう思うんだ？
保守派には難しいと思う。特にお金の価値を何処に置くかで変わる。
見栄えさえ良ければ売れてしまうような、見る目の無い買主が多い日本的な価値観では
余程デベが高い理想と強いポリシーを持たないと難しいとは思うね。

[508: 匿名さん]

やれやれ、今度はコーポラティブ形態か。
ことごとく自説が論破されると次々に
論点をずらしていくんだな。
それからちっとはまともな意見を書けだと？
初期レスから何度も書いてきたが
その度に聞く耳持たずでピンぼ　け理論
を繰り返し、結論違法だとだけ言ってきた
おまえこそまともな意見を一度でも書いてみな。

[509: 匿名さん]

コーポラティブは最初から視野に入ってましたが。

＞結論違法だとだけ言ってきた
おまえなあ、誰のこと言ってんだ？錯乱してるだろ。
アンチ憎しは勝手だが、リソースは無駄にするな馬鹿。

[510: 506]

>>507
>３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。

レス番も打ってないんじゃ、あなたが誰だかなんて判らないよ。
（てか、シレッと新しい話題を振りつつまた御登場ですか・・・・orz）
他人事みたいに新しい展開に導こうってのなら、今までぶちまけてきた理屈の
後始末くらい自分でつけてからにしてくれんかな。
もしくは本当に「他人」として、頭の中身をそっくり入れ替えて発言して頂きたい。
結局、今までのゴリゴリの偏見から抜け出せてないじゃん。

私は「擁護派」でもなければ「アンチ叩き」をしている訳でもない。
青田売りにも完成売りにもそれぞれ長所・短所があるのだから
購入者が市場の中できちんとした自己判断をすれば宜しい、と言っているんだよ。
視野狭窄なあまりに一方しか肯定できないようなやつと一緒にしないで欲しいね。

>保守派には難しいと思う。（以下省略

質問の意味が解ってないようだな。
コーポラティブハウスを実現させるためには仰る通り「個々の理念」必要だが
例えばそれはどの程度の規模の建物までなら可能だと思う？　と聞いているんだ。
貴方が言うように、個々が請負契約に直接関与するようなやり方だとしたら
いいとこ20〜30戸程度が限界じゃないかと私は思うね。
近年定着化しつつあるやり方では、企業が「コーディネーター」という立場にたって
参加者の意見をとりまとめたり契約事務を代わりに行なうなど、事務局的な
動きをしている様だけれど、それでも100戸を超えたらメリットは薄れてしまいそうだ。
何よりも、コーディネーターが関わるという時点で従来の仕組みと大差がない。
（あなたがそういうシステムに言及しているのかどうかも私にゃ判らないけど）

私は、あなたのキャラそのものはどうでもいいと思ってるから「叩く」必要性も感じてない。
ただ、何か新しい事を主張するなら「本当にやれるかどうか」を
具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
残念ながら、あなたにはそれが一切無いんだよね。
思い込みからくる狭〜い価値観と、自分に相反するものへの「否定」があるのみ。
それじゃ全然ダメなんで。

[511: とくめいさん]

>>５０９
おまえ馬鹿か？
重複書き込みするなら
レス番打つかコテハンにしろ。
いつでも「匿名さん」でどうやって
誰かを判別出来るのか方法を
書いてみろ！

[512: 匿名さん]

＞あなたが誰だかなんて判らないよ。
おれもあんたが誰だか判らないよ。

＞具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
あなた業界の人でしょ、そんなこと書いてて恥ずかしくない？直ぐに限界だとか、無理だとか。
自分の仕事の範疇以外は見たくも無いし、見ようともしないんだね。
現実に青田買いのシステムに疑問を持つ人が多いし、このスレ主だってそう。
現状維持があなたの結論なの？情け無いね。

[513: 匿名さん]

＞いつでも「匿名さん」でどうやって誰かを判別出来るのか方法を書いてみろ！
どうやってアンチ君を判別していたのですか？あてずっぽう？

[514: 大学教授さん]

>>511

オマエこそ馬鹿か？
言ってわかる相手じゃないだろ？
ほっとけ

[515: 匿名さん]

まあまあ、仲間割れですか？
ちょっと今日は馬鹿話にお付き合いが過ぎたようです。
次回までは何か新しい話題提供をお願いしますね。

[516: 510]

>>512
私はあなたが考えているようなデベや販社の人間ではないが
個人的な経験として「再開発」には関わった事がある。
再開発と一口に言っても色々やり方があるそうだが、私が参加したのは
もともとその土地に権利を持っていた人々が組合組織を作って
その組合が建設工事の建主となる、という仕組みで実行された。
当然の事だが、工事を依頼する業者を選定するのも、工事の進捗を
精査するのも組合が「建主として」行なった。
工事だけでなく、設計や監理、電波障害や測量なんかの事前調査の
業務発注・完了検査もすべて組合（つまり私達）がやったんだ。
そしてもちろん、それらに対する報酬も組合が払った。
・・これってまさに、あなたがずっと「かくあるべき」と言い続けている
マンション作りの姿に近いんじゃないのかな。

結論から言うと、あなたが考えている程アマいものではなかったと思うよ。
私の他にも多数の組合員がいたんだが、それぞれの人が
住まいに求めるものが異なり、経済力や生活習慣も異なるなかで
限られた期間のあいだに「共通の意見」をまとめなければならなかった。
マンションを造るってことは共有財産を造るという事と同義だよ。
数十億単位の金の使いみちを決めるにあたって、個人がそれぞれの
メリットばかり追い求めていたのでは埒があかない。
でも、複数の利害関係者が「建主」になるってのは実際にそういう事だ。
あなたがその辺を解ってモノ言ってるとはどうしても思えないんだよね。

>直ぐに限界だとか、無理だとか。
上記の経験にしたがって言ってる以上、私は「無理だ」とは言っていない。
しかしあなたのような認識の人が考案した仕組みではムリだね。
現に我々もコンサルタントの力を借り（もちろん有料）、行政の助成を受けながら
やっとこさっとこ前に進んでいたという感じだった。
やってる間はものすごく大変で、時間もかかって、金銭的なリスクも負いまくって
それでも実行したのは、ある意味「後がなかったから」だ。
普通の分譲事業でそこまでの状況になるかどうか、そこは是非あなた自身に
意見をきかなきゃならんね。

あなたが主張する「コーポラティブ」も、以前誰かさんが言っていた「共同請負」も
最終的にはそこに住む個人が発注者になるんだという意味においては
「限界」や「無理」と言った言葉とはシビアに向き合わなければならない。
そこに異論があるなら、もうあなたとは話が噛み合わないや。

※それと、今さら言ってもムダだとは思うけど
いい加減レス番くらい打ってよ。不親切過ぎる。

[517: 匿名さん]

共同請負とかを主張している人は自分と同じ思想をみんなが持ってると思い込んでるのだろう。
社会に出て仕事をしてる人ならその難しさはわかるはずだが。。。
現実的に不可能ではないが、かなりの苦労をする＆統率者（調停者）が必要になることは
言うまでも無いと思うのだが。。。
（安易な考えと突っ込まれるゆえんはその辺だろう。逆にそこをクリアにする考えが
　備わってれば誰も突っ込まずに同意するだろうとは思う）

[518: 匿名さん]

かなりの苦労をする＆統率者（調停者）がデベになるだけなんですが。
デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。

[519: 住まいに詳しい人]

>>518
＞デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。
「自信」は「自身」の誤字ですな。
「出資者」というのは、販売が終了した後でもその物件の持ち主である場合を言います。
販売して持分が無くなるのは、単なる売主です。

[520: 匿名さん]

だから販売（売買）できるのは完成後であり、
建築段階の問題点がこのスレのテーマなんですが・・

[521: ５１９]

>>520
＞だから販売（売買）できるのは完成後であり、
売買契約を締結した時点で販売済。
建物完成後、引渡しの条件が付いているだけ。

[522: 匿名さん]

建築中は売買契約を締結できない（青田売り禁止）が
このスレのテーマなんですが・・

[523: ５１９]

>>522
＞建築中は売買契約を締結できない
売買契約は現実に出来るだろうが。所有権は契約した時点で移転済。
引渡しが出来ないのは確か。
契約から引渡しまでの物件に関するリスクを負うのは売主側。

[524: 匿名さん]

不特定物の売買契約は現実に出来ないからここまで紛糾してるんですが・・
（危険負担は誰でも知ってるしここでの契約各論は余計）

[525: ５２４]

>>524
＞不特定物
何も紛糾などしておらん。
不特定物ではない。
仕様も決まっているし図面も存在している。
売買契約は出来る。

[526: 匿名さん]

>>525
それ請負。・
大学1年からやり直し

[527: 匿名さん]

>>524
紛糾などしていませんよ。

完成前に売買契約を締結しても、売買契約として有効です。

[528: ５１９]

>>526
＞それ請負。
請負ではありません。
売買契約ですよ。
印紙税法での扱いも、不動産の売買契約だから１号課税文書。
請負契約は２号課税文書。
契約書に書かれている内容が、請負契約と不動産の売買契約では全く異なります。

私は大学行っていないが、そのくらいのことは理解している。

[529: ５１９]

５２５投稿は５２４ではなく５１９でした。
間違いましてすいません。

[530: 匿名さん]

>>522＝524＝526

あんたまだやってんの？

[531: 匿名さん]

結局青田売り賛成派はデベの回し者ということですね。

[532: 匿名さん]

>>531
むしろアンチ君にはその結論で十分かと。
理に適った説明は受け入れる気が無いんだから
丁寧に相手するだけ時間の無駄だよ。
せいぜいデベを憎んで指を咥え続けてればいいさ。

[533: 匿名さん]

注文契約であれば、金利上昇局面でも完成前に住宅ローンが
実行できるのは大きなメリットですね。
目先の一長一短はあるでしょうが、理想は注文契約でしょう。

[534: ５１９]

>>533
＞注文契約であれば、
＞金利上昇局面でも完成前に住宅ローンが実行できるのは大きなメリットですね。
メリットじゃなくてデメリットだろう。
中間金の支払いを伴うのでしょうが、
部分実行じゃなくて、別々の金銭消費貸借契約書を作られたら、
本実行の金利確定がされる訳ではありません。

最終段階で一括支払いする方が、余計な金策をとらないだけ有利です。
売主が代理受領してくれれば、繋ぎ融資も不要です。

[535: ５１９]

>>533
代理受領してくれると、引渡し後に登記が完了する２ヵ月くらい先に融資実行になる。
そこから支払いが始まる。

建設中に部分実行すると、最終支払いの期日は変更が無いので、
本実行が始まると、前倒しで部分実行した期間分期限が短くなる。
生命保険会社だと、このような融資形態を採る場合があり、
実際に自分も２回ほど利用したことがある。
銀行の場合は、審査基準が期間が短くなるだけ厳しくなってしまい、
結果として融資額が減らされてしまうケースが多い。

マンションを購入する場合は、
５％から１０％を契約時に支払い、
残代金を引き渡し時か登記時に支払う「売買」の形態が理にかなっている。
（売主が建築業者と請負契約を締結する形態が理にかなっているんだよ。）

[536: 匿名さん]

いやどんな場合でも建物完成前（不動産が生まれる前）に、
住宅ローンを実行することは不可能、と言う理屈を理解して頂きたいんだが。
民法の基本も銀行実務もご存じないんだなぁ・・

敷地担保なら銀行（金融庁）が今でも商品出してるからね。
生保を持ち出して金融庁監督外して流石！
でも提携は建前時点で全部実行しています。
（注文住宅で３月引渡しの皆さん！全額ローン控除オメデトウございます！
私が１２月に全部出しました！）

あいかわらず枝葉で木を見て森を見ず。
契約各論（てか特約レベル）での反論に終始する>>534さん（笑
少しましだが、>>535さんはデベが注文契約から離脱すると大きな勘違いしてる。

[537: ５１９]

>>536
君は、だれに対して、何を言いたいの？

最初の３行は５３３投稿に対して言っているのかい？

その次の５行も意味不明だね。
私は５３３がマンション売買契約を、
請負の部分実行がある注文住宅建設などと擬似のような絵空事契約で、
金利が部分実行で確定するようなことを言っていることに対して、
反論しているだけだ。

最後の３行も全く意味が不明だ。
デベ（売主）は、建築会社と請負契約を結んでいるのは明らかだ。
買主はデベから買うだけだ。
その論理もわからんのか？

あなたはいったい誰に対して何を言いたいの？

[538: 匿名さん]

>532
青田売りのどこか理に適ってるのですか?

[539: 匿名さん]

>>538
青田が理にかなってるんじゃなくてアンチ青田の理論が？？と言う説明について
理にかなってるって事だろ。

[540: 532]

>>539
いやいや、もっと単純に
聞く耳持たんヤツにゃ誰が何を言ったって
意味がないだろ、って言ってるだけだよ。

[541: 匿名さん]

理論とかはどうでもよくて、単純に青田売りは可笑しい

[542: 匿名さん]

でもそれを打破する案は今のところなさそうなのが悲しい。。。
（現実的なまともな案として）

[543: 匿名さん]

青田売りしか認めようとしないマンション業界がおかしい。。。
青田売りはデメリットばかりだというのに。

[544: 匿名さん]

>>543
>青田売りしか認めようとしないマンション業界

マンション業界には青田売り以外の売り方がちゃんと有るんだけどね。
何度言われても解らないのは何故なんだろう？

[545: マンコミュファンさん]

それはどういう売り方？

[546: 匿名さん]

>>545
トボけるなよ・・・・
見苦しい。

[547: 匿名さん]

いつ来ても論点がよくわからない、くだらねえスレだな。前にも書いてあったが、イヤなら建て売り住宅でも買えばいい。ここまで続いているのが、ホント不思議。

[548: 匿名さん]

>>546
完成売りのことを言ってるの？
特殊な例は参考になりませんが。

ところで青田売り推奨くんは、他スレでもアンチ探しをしてるのな。
偶然見つけて笑ってしまったよ。誰でもアンチに見えちゃうのかな？すごい執念だね。
↑実はこれが言いたかった

[549: 匿名さん]

青田推奨じゃなくて青田否定派の解決案にメリットや実現性を感じてないだけだと思う。
最初から読むと、「ややこしくして」、「価格が上がって」、「売り側が受け入れないのが
みえみえ」なものばかり。
こんなに複雑にして成り立つなら、今の青田でもおかしな物件つかまされたり、こんなはず
じゃなかったって購入者はいないだろうなって思う。

[550: 匿名さん]

青田買い否定派でしたがセレクト・OPに魅力を感じ契約しましたが、先程団体信用保険で見事に夢を打ち砕かれた挙げ句手付け金&OP金を没収されました。
本当に汚い手口。
詐欺当然(怒)