青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[426: 匿名さん]

注文住宅であれば、青田買い以上にかなえられない物はない。
注文住宅独特のデメリットは、業者間の競争や役所の指導で改善できる。

第一項目の『わずかなお金で権利を確保出来』ですら、
注文契約で当然に実現可能
以下、枝葉の各論をいちいち説明しなくてもわかろう

もっと法律論議したいのだが・・無理かな？

[427: 匿名さん]

>>424
>請負契約であっても、（消費者側から見て）現在のメリットは
>すべて享受できるし、デメリットは全くないけど。

購入者が本来の立場を捨て「発注者」となる。
そこにはメリットもあるが大きなデメリットもある。

・・・・という話がさんざん出ているのというのに。
認めたくない、ってだけなんでしょうかね、この人。

[428: 匿名さん]

>>426
>>もっと法律論議したいのだが・・無理かな？
法律論議もいいけど、その前に前半２行をもう少しなんとかしたら？
第一声から支離滅裂なこと言ってる人に「法」を語られたところで
聞いてらんないんですよ、我々普通の人間は。

[429: 匿名さん]

>>427
何が言いたい？

完成前は、
デベやゼネコンに対する諸問題は、特約で幾らでも調整が利くし、
第三者に対する賠償責任なら、保険の充実で幾らでもカバーできる。
完成後は、従来どおりデベが売れば良い。

そもそも完成前は、戸建の注文住宅となんら変わらない。

枝葉の諸問題はいくらでも解決できるが、
青田売りだけは違法なので、特約や保険の出番もない。

[430: 匿名さん]

はい、はい。
もう来なくていいからね。

[431: 匿名さん]

>>429
>デベやゼネコンに対する諸問題は、特約で幾らでも調整が利くし、
>第三者に対する賠償責任なら、保険の充実で幾らでもカバーできる。

正直、何を言ってるのかよく解らんのだけど
「いくらでも○○できる」と言い切ってる時点で甘いんだよアンタは。
そんなにデベを敵対視し、現状の販売システムを否定するのなら
代 案 を 出 し て く れ な い か ？、とここの人達は言ってるんだろうが。
「出している」とでも言うつもりだろうかね。
敵（業者）を捻じ伏せるどころか、本来なら味方である筈の購入者達すら
納得させる事ができないのが、今のアンタが吐いている屁理屈の実態なのだ。
例えばこの発言↓

>完成後は、従来どおりデベが売れば良い。

アンタ、「共同請負契約」の話をしていたんじゃなかったっけ？？
購入者ではなく発注者になるのだ、と名言する事は未だ避けている様だが
それは、こういう虫の良い逃げ道を残しておくためなのか？

　工事中は完成保証・工期厳守という保護下にいたい。
　素人だけど工事内容にはバッチリ口を出すよ。
　でも中間代金は基本的に出す気はない。
　連名している施主の一部がコゲ付いた時はデベさんよろしくね。
　瑕疵が発生した時には発注者が「デベ」と「それ以外」に分かれて
　後者が前者に売主責任を追及させて頂きます。

・・アンタが言ってる事って、まともな者の耳にはそういう風にしか聞こえないんだわ。
青田売りというシステムによって、希望通りの物件を取り逃している人は
確かに存在する筈だが、彼等だってアンタほど馬鹿ではない。
こうして反撃を受け続けているという結論を冷静に受け止めて、そろそろ目を覚ますべし。

[432: 匿名さん]

あのさー
法律談義？
もういい加減にしたら？
頭悪いし、知識も底が浅いの
露見しちゃってるでしょ。
実際今までもずれた理論で
誰も納得させられてないでしょ。
賢ぶって書き込みしても
法律論なんて語れないの
皆分かってるしさー
結局法的根拠もたいして示せないくせに
結論だけは違法と言い切るのだけは
しつこいくらいに繰り返す。
法律論議が聞いて呆れる。

[433: 匿名さん]

４２３さんが代わりに答えてくれてるけど、
＞すべての消費者が教授出来るメリットは
＞わずかなお金で権利を確保出来
＞手付金保全措置もしてもらい
それは売買契約特有の話じゃありませんね。

＞プランセレクト等希望の物に出来
？？？
自分の希望通りにできないのは青田売りのデメリットだよ。

＞契約図書、閲覧図通りに出来ていなければ解約も出来
＞竣工、引渡しの時期も守られている
だから、それは売買契約特有の話じゃありません。

>>432
完成保証にしても中間金支払いにしても基本的に契約次第。
現状の青田売りは、買手側の契約の自由を制限してしまっているのです。
あなたが言ってる買い手のメリットはお仕着せのものです。

＞　素人だけど工事内容にはバッチリ口を出すよ。
＞　でも中間代金は基本的に出す気はない。
オレはそんなこと言ってない。勝手に決め付けないこと。あなたの悪い癖だ。
個人的には、第３者中間検査が合格なら中間金払ってもいいと思う。
そういうルールのほうがローン破綻者も少なくなるだろうしね。
ところで、工事内容に口を出されると一体何がそんなに不都合なの？
後ろめたさでもあるのか？

それで、買い手にとって青田売りのメリットって何？
既出でもないし、論破されてもいませんが？

[434: 匿名さん]

注文住宅云々言ってる人いるけど、じゃ、戸建はなんで建売住宅もあるのか
理解してるのだろうか？
法云々も良いけど、購入者のデメリットにつながる形じゃない方法も言ってもらいたいものだ。

[435: 匿名さん]

＞注文住宅云々言ってる人いるけど、じゃ、戸建はなんで建売住宅もあるのか
＞理解してるのだろうか？
建築確認とってれば販売できるけど、実際戸建はマンションと違って工期が短い。
この理屈が分かってないようですね。更に付け加えると、間取り変更自由度は
戸建とマンションじゃ雲泥の差。この事実から推論できないようじゃ話になりませんな。
出直しな。

[436: 匿名さん]

＞出直しな。
おまえがな。

[437: 匿名さん]

お、ついに反論できずに荒らしに徹するということか。惨めだな。

＞そんなにデベを敵対視し、現状の販売システムを否定するのなら
前も言ったが、デベなんてオレには関係ないし、マンション業界全体が
公私ともに利害関係は無い。
あくまで第３者的に見て、現行のマンション青田売りが如何に購入者側に
不利なシステムかを書いてるだけ。
正直に書くと暴利を貪る建設業界全体に対して反対しているわけだが。

[438: 匿名さん]

ついでに言っておくと、この業界モラルの低さは特筆に値するね。
個人情報は垂れ流しだし、
勤務中の掲示板書込みはし放題。
数千万の契約書がしょぼいのなんのって、、、
おっと、スレの主旨から外れた。sageとくよ。

[439: 匿名さん]

はい、はい。
終わったらとっとと帰ってね。

延々と誰も納得させられない
しょぼい理屈ご苦労さん。

[440: 匿名さん]

反論できないようなので、
青田売りは買い手に不利な販売方法である。
ということでよろしいですね。

[441: 匿名さん]

はい、はい。

[442: 匿名さん]

>>441
お前のために言っておくが、
反論も放置もできない腐った野郎はどこへ行っても役立たずだぞ。
ニートに多く見られるね、こういうの。頑張って立ち直れよ。

[443: 434]

>>435
そういう事言ってるんじゃないんだけど。。。
価格に反映される部分についてデメリットが出ない青田否定論を聞きたいのだが。。。
そういうのがあれば誰も青田がいいなんていわないんじゃない？
汚い世界だからってのはわかるが、売り側はボランティアはやらないと思うから無理な部分は
さらに購入者の負担にのしかかってきそうなのだがその辺はどうなの？

[444: 匿名さん]

＞価格に反映される部分についてデメリットが出ない青田否定論を聞きたいのだが。。。
青田売りだからこそ価格的なメリットがあるということですか？
検査など余計なコストが価格にはね返ることを心配しているのですか？
であれば、全く逆です。

建売住宅が注文住宅よりコストパフォーマンスが良いとでも？
とんでもない！原価８００万の上物に１千万上乗せして売ってますよ。
一々説明は省くけど興味あるなら戸建スレを見てください。

[445: 匿名さん]

青田だからと言うよりも大量に同じ仕様もしくは調達にあわせた部材選定にってのが
大きいんじゃないの？
マンションでのセレクトプランはそれゆえの限られた選択だと思うぞ。
それを個別で仕様を変えられてしかも仕様がFIXするタイミングもばらばらな状態で
コストが今と同じに出来ると思うの？
利益率は確保したいから今と同じところまで持ってくと思うのだが、そのしわ寄せを
どう埋めるかは一目瞭然。。。。

その影響を受けない方法は？

[446: 匿名さん]

437・438・440・442・444へ

は　い　、　は　い。

[447: 匿名さん]

＞原価８００万の上物に１千万上乗せして売ってますよ。

当たり前でしょう。
原価８００万だったら、１００万か２００万しか
上乗せしちゃいけないとでも？
金額論争は売り手、買い手が合意すればいい話。
アンタの主張は耐震偽装がどうの、契約無効がどうの
じゃなかったのか？

[448: 匿名さん]

>>435
>間取り変更自由度は戸建とマンションじゃ雲泥の差。

あのー・・・
どちらの方が「自由度が高い」という前提なのは聞くまでもなさそうなんだけど
そこに決定的な差があるからと言って、実際何が言えると言うんでしょうか？

「戸建は工期が短いから、仕組み的には青田と同じ売り方でも先に建物が出来てしまう」

↑まさかこんな事を考えている訳ではないですよね？
ついでに言うと、マンションにおいて複数の個人購入者が請負契約の「甲」になったところで
間取り変更やら何やらを実現するのは事実上不可能です。
理由はご自分で考えてみて下さい。簡単なことですから・・・・。

[449: 匿名さん]

>>445)
＞青田だからと言うよりも大量に同じ仕様もしくは調達にあわせた部材選定にってのが
＞大きいんじゃないの？
そのとうり。それを否定している訳じゃないよ。だけど問題はここじゃありません。

>>444は>>434に答えています。
もっと分かりやすく説明すると、
青田売り戸建のほとんどは売り出し価格を抑えるために大量発注やセレクトプランを
やってるというよりも、業者の利益率を上げることが主目的です。
青田売り戸建業者の不当な利益を適正化すれば、
施主が細かく注文を出しても必ずしも価格アップにはならないのです。
建売と変わらない価格で注文住宅を建てることが可能なことは当たり前の話ですよ。

さて、それじゃデベは一体どれだけの利益率を確保しているのでしょうね？
現状の青田売り販売でそこまで見えますか？原価はいくら？
まず業者は見せないでしょうね。見えちゃ困るから。
仮に戸建業者とマンション業者の利益率が同じであるなら、マンションだって
戸建注文のように客の細かい要望に答えつつ完成価格を抑えられるだろうというのが
自然な考えでしょうね。

仕入れ値は当然、施工中の品質等、売り手に不利になりそうな情報が全く公開されない
現状のマンション青田売りのどこが買い手のメリットになるというのですか？

[450: 匿名さん]

>>448
＞↑まさかこんな事を考えている訳ではないですよね？
そんなことは考えていません。

＞理由はご自分で考えてみて下さい。簡単なことですから・・・・。
何を当たり前のことを…

[451: 匿名さん]

結局
法律論だなんだと言いながら
青田売りだと高値で買わされる
又は買わされた恨みなんだね
まるで駄々っ子みたいだな
見る目がなかっただけなのに
青田売りが違法と言い出した
原点が見えた

[452: 匿名さん]

>>450
>何を当たり前のことを…

貴方がそれを言うんですか？？
であれば、ご自身で理想とされる「共同請負契約」によるシステムでは
個々の希望に則した建物造りは最初から不可能だというご認識で？？
原設計通りの建物を造るため「だけ」にその仕組みが必要だというのですか？
なんだか、最初のご意見とは随分違っちゃってきましたね・・・・。

[453: 匿名さん]

>＞青田だからと言うよりも大量に同じ仕様もしくは調達にあわせた部材選定にってのが
>＞大きいんじゃないの？
>そのとうり。それを否定している訳じゃないよ。

思いっきり否定してるじゃんw

[454: 匿名さん]

おいおい、自分の意見はないのか？
他人の意見にイチャモン付けてばかりじゃん。

そもそも、このスレは>>1のとおり青田売り否定スレ。
それを覆したかったら、せめて
青田売りが買手にどんなメリットがあるか示すべきだろ。
何度も同じこと言わせるな、＊＊

[455: 匿名さん]

ただし、「共同請負契約システム」には興味あり。
その話は次の段階なのでずっと伏せていましたが。。。

とりあえず、今のマンション青田売りがどれほど購入者側に不利なシステムなのかを
再認識すること重要です。

[456: 匿名さん]

ごめんなさい、ちょっと思い直した。
＞貴方がそれを言うんですか？？
正確にはそれは承知の上です。
というか、現行のシステムを正確に把握して初めてその議論ができると考えています。
もっと言うと、こんな馬鹿げた煽りしか書けない掲示板では
その議論なんて成立しないと思って伏せていました。
（要するに暇つぶしです）
でも>>452さんは話せば分かる方のようで失礼しました。

[457: 452]

>>456
>こんな馬鹿げた煽りしか書けない掲示板では
>その議論なんて成立しないと思って伏せていました。
>（要するに暇つぶしです）

暇つぶし？？
否定的意見は全て「煽り」と断定してマトモに取り合おうとせず
「暇つぶし」で相手をしていたと言うのですか？
それなら無視するだけの方がはるかにマシですよ。

私は「話のわかる人」なんかじゃないです。
今までも貴方の意見には何ひとつ同意できるところは見出せていません。
相手し易い者には罵声を浴びせ、答え難い質問をしてきた者は
「話が解る人だ」と懐柔しようとする卑怯な真似はおやめなさい。
貴方がどうしても「共同請負契約」という理想を掲げるというのであれば
（これまでも幾度となく挙げられている事ですが）、それに対する質問に
きちんと答えるべきです。452での私の質問も含めて、です。

共同請負契約では、購入者は売主とともに発注者となるのですか？
共同請負とする事によって発注者が得ることの出来る具体的なメリットって何ですか？
発注者が負うリスクは契約によって簡単に解決できる、などと本当に考えているのですか？
そうした「システムの複雑化」が全ての購入者のためになると本当に思いますか？

・・・貴方はきちんと答えてくれないでしょうね。
今まで何度も問われている事ですし、その都度きちんとした回答が無いのですから。
相手に「議論」を求めるなら最初に態度を改めるべきなのは貴方自身では？
他の方々に「青田売りのメリット」を問うのはその後にしてください。
どうしても答えが欲しいなら、もう一度過去レスをしっかり読み返すことです。

[458: 申込予定さん]

部外者だけど、
共同発注者になると、設計や施工に問題が発覚した時点で、工事の停止措置が可能となるのではないでしょうか？
但し、共同発注者となると施工内容に同意することで、自己責任も問われそうな気がします。

[459: 匿名さん]

>>454
>青田売り否定スレ。
はわかるが、現行のシステムの不具合修正で違うところの問題出すほうが頭悪いと思うが。。
今よりもデメリットな部分が出ずトータル的に購入者にメリットがある話じゃないと
現実を見てない単なる夢物語だと思うぞ。
セレクトプランや色選択だけでも欲してる購入者はやっぱりいると思うからそういう人たちを
無視して法律論に突っ走る話はどうかと思う。

[460: 匿名さん]

>>458
>>設計や施工に問題が発覚した時点で、工事の停止措置が可能となるのではないでしょうか？

ほれ、アンチ君。
心強い「味方」が現れたようだよ。（＾＾；）
優しく教えて差し上げたら？

[461: 匿名さん]

ピンぼ けアンチ君は、青田売り批判をしてみたらいっせいに指摘・反論を受けたので
完成売りではなく、注文建築との比較に話をすりかえてみた。
やっぱり指摘・反論を受けたので、こんどは建設業界全体の批判に話をすりかえて
その象徴が青田売りだと主張してみた。
それでも反論を受けたので、・・・次は資本主義批判あたりに話がすりかわるのかな？

[462: 匿名さん]

注文方式であれば青田売りのメリットは全て吸収できる。
守旧派はわざと馬鹿なふりして、枝葉の問題点（それも主観に過ぎない）を、
指摘して混乱させようとする。

[463: 匿名さん]

だからもっと一般人にわかるようにしないといけないんじゃないのか？
みんなが契約の専門家じゃないぞ。

[464: 匿名さん]

>>462
だから何だよ「守旧派」ってw
ここでのアンチ君に対する意見が未だ解らんのかい？
誰も完成売りを全肯定しちゃいないんだよ。
メリットとデメリットを冷静に認識できていれば、どちらか一方が正で
もう一方が悪だなどという単細胞的な判断は有り得ないの。
世話の焼けるやっちゃ・・・。

[465: 464]

おっと訂正。
○：完成売りを全否定
×：完成売りを全肯定

[466: 匿名さん]

>>464の言うとおり、誰も完成売りを全否定などしていない。
ぴんvokeアンチ君の論理がおかしいと指摘してるだけ。

>>462で青田売りの対案として（完成売りではなく）注文建築と腹を決めたようだが
複数の購入者（しかも数十から数百規模）がいるマンションでどうやってそれを実現
させるんだろうな。デベは用地買収の後コンセプトだけで個人注文主を集めるのかな。
仮にそれができたとして、注文主が集まってから設計に入るんだから、建築認可、竣工まで
いったい何年を要するんだろうな。共用部の設計なんか中々話がまとまらんだろうね。

[467: 匿名さん]

お、盛り上がってきましたね。
とりあえず話題提供には大成功みたいでよかったです。

[468: 匿名さん]

ま、アンチ君が仲間を集めてマンションを注文建築するっていうなら
それはそれでいいんじゃないか。これで終わりにしようや。

[469: 匿名さん]

アンチ君ですが、
「暇つぶし」というキーワードが功を奏したようで何よりです。

＞青田売りが買手にどんなメリットがあるか示すべきだろ。
との問いに回答してるのは…全然無いじゃん。
屁理屈ばかりじゃしようがないぞ。
答えられる奴はいないのかい？

あと、提案だけどもっと楽しんだ方がいいよ。
皆必死過ぎだよ、もっと力抜いたら？たかが掲示板じゃないの。

[470: 匿名さん]

メリットメリットってそっちのが必死だよ
こだわりまくりな感じがひしひし伝わってくる
一度落ち着いてはじめから見直すことをお勧めするよ
力抜いて直近しか見ないのはそれはそれで楽しんでる人にもまた失礼ってもんだ

[471: 匿名さん]

ちなみに、
マンション　青田売りでぐぐってみなよ。
購入者側に不利な記述ばかりだ。青田売りのメリットを是非聞かせて欲しいものだね。

あまりに当たり前の結論をそこまで否定したい理由は何ですか？
生活がかかってるの？

[472: 匿名さん]

間取り変更とかメリットじゃね？

[473: 入居済み住民さん]

青田売りのメリットのひとつとして
>>472
に同意。

あと、問題だ〜と騒ぐだけで自分ではろくすっぽ調べもせず、
安易にマンション選びする奴はいい物件買えない、というのもメリットかな。
オレに言わせれば。
どこの土地をどのデベが取得したという段階でいろいろ問い合わせしたり、
どの段階で販売チームが組まれるとか情報を仕入れて、
ツバつけられる段階になったらいち早く手を打つ。
もちろんそうできないのもあるけど。

青田買いは問題があるが現実にはこれで売られている。
それを問題だ〜というだけの人がおおければ多いほど、
労を惜しまない人はいい物件を買える、これが一番のメリット。

[474: 匿名さん]

それは建売と比較したときの話でしょ。
流れについて行けてないね。

[475: 匿名さん]

＞労を惜しまない人はいい物件を買える、これが一番のメリット。
その究極が請負契約という話も既出なのですが。

[476: 匿名さん]

もう一度聞くが、
青田売りにしかないメリットって何よ？

[477: 匿名さん]

>>474
建売と比較しなくても同じだと思うが？
（マンションの完成売りと比較しても同じこと）
ここで言う消費者のメリットって買うヤツ全員を指すんだろ？
そんなメリット必要ないんだよ。
努力している人がいいもの買えればそれでいいんだよ。

[478: 匿名さん]

＞その究極が請負契約という話も既出なのですが。
マンションでそんなのできるわけないじゃん。
現実逃避しすぎなだけなんとちゃうか？

[479: 匿名さん]

＞そんなメリット必要ないんだよ。
それはある意味正解だ。

だがそれは、現状の青田売りという、自由度が極めて限定された話。

みかんとバナナという限られた選択肢しかないのと、
フルーツという広い選択肢がある場合では満足感は違うのは分かるでしょ。
どちらも事前調査してより良いものを買うことが大事というのは当たり前の話。

[480: 匿名さん]

>>478
さてどうですかね？

[481: 匿名さん]

結局、ピンぼ けアンチ君は青田売りのメリットだしてどうしようというんだ？

[482: 匿名さん]

＞だがそれは、現状の青田売りという、自由度が極めて限定された話。
限定されようと、自由であろうと結果は同じだろ？
むしろ自由の方が努力する人とそうでない人との差がひろがるだけ。
動く幅に制限がなくなれば、制限されているよりもっと差はでるだろう。
どんな売り方であろうと、その手法に文句しかいえないヤツにはメリットないのよ。
おわかりかな？
もっと現実を見て生きるこったな。

[483: 匿名さん]

ちなみに471はぐぐった内容よく見たのかなぁ？
しかもそんな方々に今度は請負契約なんかにしたらその内容からさらにどうなるか理解
してるのだろうか。。。
もっとまともな代替案があれば誰もなんも言わんと思うぞ。

[484: 457]

>お、盛り上がってきましたね。
>とりあえず話題提供には大成功みたいでよかったです。

>アンチ君ですが、
>「暇つぶし」というキーワードが功を奏したようで何よりです。

『馬鹿げた煽り』はお嫌いじゃなかったんですか？
今の貴方がやっている事はまさにそれじゃないですか。
暇つぶしという言葉も、ご自分の理論展開のために
キーワードとして必要だった、とでも言うのでしょうか。
減らず口とはまさにこの事。

貴方は執拗に「青田売りのメリットとは何だ？」と問うておられますが
それももはや、答えた者の揚げ足をとるためだけにしている事でしょう。
誰かが「メリットなど必要ない」と言っていましたが
貴方のような人にとってはまさに究極の回答だと思いますよ。
メリットというものは、それを享受する者が評価することによって
初めて形を成すものだと私は思います。
青田売りの物件を手に入れる事によって希望を叶える人がいるという
現実がある中、貴方はそれを頑として認めようとせず
「違法である」という短絡的かつ浅薄な理屈だけで闘っている。

・・・・ここでの論争が、青田売りをテーマとした「否定派」と「容認派」の
闘いなのだとしたら、客観的にみて既に決着はついています。
もともと前者は貴方ひとりしかいないのだし、その論調と言えば
本当の意味で青田売りに問題提起しようとしている人にとっても
困惑せざるを得ないものじゃないでしょうかね。

[485: 匿名さん]

以前から法律論書き込んでる者（平日の朝一のネタ振りが多い）だけど
最近賛同者が出てきて嬉しいよ。

確かに法律と言うのはこじつけで道具でしかなく、青田売りの被害者救済が
目的だけどね。

「自分はよく調べたから良い買い物が出来た。だから青田売りは問題ない。」
なんて書き込みあるけど、「自分が100回買って常に良い買い物」
じゃなければ成らないんだけどね。
逆に、そこに気付かない人が良い買い物出来る人というのも、にわかに信じられん。

[486: そんなメリット必要ないんだよ！]

＞だから青田売りは問題ない
だれもそんなことは書いていない、現実を受け入れろといっていりだけ。

＞「自分が100回買って常に良い買い物」
ＡＨＯくさ、こいつ学生か？
努力もしないやつはどんな制度でもいいものは買えない。
そして、いいものとはそうでない大多数の物件があるから「いいもの」になる。
だから、常にいいもの買いたいなら努力するしかないんだよ。
負ける奴がいるからいいもの買って勝つやつもいるんだよ。
青田売りの被害者救済なんて寝ぼけたこと書いているあんたみたいなのは
何回買おうとハズレしかひかない＊＊＊みさん決定だよ。

それとも何か、青田買いでなくほかの方法なら
誰でも100回買って常に良い買い物ができるようになるとでも言うのか？
引きこもってばかりいないで、少しは外に出て世の中を見るんだな。
マンション買うならそれからにしたほうがいいよ。

[487: 匿名さん]

>>485
>最近賛同者が出てきて嬉しいよ。

気のせいです。
無理やりマジョリティを印象づけようとしないようにw

[488: 匿名さん]

＞青田売りの被害者救済

被害者？
青田で良い物が買えなかった奴は
被害者じゃなく、＊＊＊だろ。

＞100回買って常に良い買い物

ピンぼ　けアンチ君理論の真骨頂www

[489: 匿名さん]

コンプライアンスが叫ばれる今、青田売りの問題点に気が付いて
いち早く改善策（＊１）を取り入れるデベが、今後の勝ち組となろう。

たとえばLLC組合等導入（組合員に監理者を導入）で
売買契約の瑕疵を解消し請負契約化。
金融機関も、建前における住宅ローン実行（＊２）も可能となるのである。

＊１　完成前に客付けし資金調達する方法
＊２　敷地権付区分建物の登記以前に流動化する方>

[490: 匿名さん]

たとえばLLC組合が完成後にはそのまま管理組合となる。
これが管理組合発足の隙間問題を解消する。（おきゃくさんの安心感による販売促進）

建設組合を株式会社化できれば、持分（株券）を担保に資金調達も可能。
（不動産担保融資より株券質権融資のほうがタイムリーかつローコスト）

青田売りごとき古き進国的風習は一刻も早く解消されたい。

[491: そんなメリット必要ないんだよ！]

>青田売りの問題点に気が付いて
どのデベだって気がついているよ。
施工期と販売期をダブらせて期間を短くしないと
経費がかさんでやっていけないから青田売り続けてるだけ。
そんなことも分からんのか？

＞売買契約の瑕疵を解消し請負契約化。
購入者すべての要望取り込んでから施工したら
それこそ経費かかりすぎてとんでもなく高い物件になる。
買えなくなるんだから青田売りより数倍迷惑。

結論
４８９はマンション買わずに注文住宅にしろや。
マンション買うなら、社会に出てもっと勉強したからにしな。

[492: 匿名さん]

マンション購入者は大企業勤務が多く、利権・談合により富を搾取する層である。
↓
勝ち組がマンション購入時にも保護され、されに勝ち組になるのはおかしい。
（エリートの一発大逆転・大転落は愉快だ。）
↓
自分は富を搾取される層で、マンション購入には縁がないし、
まあ買ったとしても自分だけは良い物ができる自信がある（根拠：ネット漬けで得た豆知識）
↓
結論；青田買いは存続して良い

[493: そんなメリット必要ないんだよ！]

ピンぼ　けアンチ君、
＞結論；青田買いは存続して良い
存続していいのなら、なにグダグダ書いているんだよ！

[494: 購入経験者さん]

青田売りが嫌なら中古を買えばよいだけではと思う
のは私だけでしょうか。

[495: 匿名さん]

＞マンション購入者は大企業勤務が多く、利権・談合により富を搾取する層である。
従業員７人の中小企業勤めで、墨田区にマンション買ったけど、何か？
っていうか、ローンもあるし、普通に働いてりゃマンション買えるだろ？
自分のせいなのに買えないのを周りの環境のせいにするなよ。
典型的なひきこもりのネットオタクだな。

[496: 匿名さん]

>>492
最後は愚痴をこぼして、敗北宣言ですか？

[497: 匿名さん]

青田売りのメリットって何？
これだけ聞いても答えられないんだから、
青田売りは買い手にとってメリットが無いシステムということでいいかい？

はい、もう時間切れです、青田売り至上主義の方は後でこの話は蒸し返さないようにね。

[498: 匿名さん]

＞青田売りが嫌なら中古を買えばよいだけではと思う
それ賛成です。完成物件を買ったほうがリスクは極小になります。
隣接住戸の住人も選べるしね。

いろいろなリスクを背負わされながらも、「今契約しないと売れてしまいます。」
とか常套句で急き立てられているのが現状の青田売りですよね？
契約書もデベが用意した物にハンコ押すだけ。交渉の余地はほとんど無い。
大きな買物なのに、こんなんでよく納得できるね。
皆やってるから自分も納得しちゃうんだ。。。皆で渡れば怖くないといったところかな。
「買主による中間検査を許可すること。」という一文さえも許されない契約書って何なのさ。

[499: 匿名さん]

>>497
聞く耳持たないんじゃせっかく答えてても意味ないね

[500: そんなメリット必要ないんだよ！]

500ゲ〜〜ット！

>>499
同意。
青田買いに関しては、実際に買えないヤツの意見は間違い、
ということでええんとちゃいまっか？

[501: 匿名さん]

ピンぼ　けアンチ君も書けば書くほど
馬鹿晒してるだけなんだからもうやめれば？
初期レスから理屈が大きく迷走し、もはや
見る方も失笑しか出ないぜ。

[502: 457]

>>497
貴方の敗北宣言（？）など聞く意味も無いので、私としては興味ナシですが
最後の最後で、中途半端な「青田売り容認」的な発言は聞きたくありませんでしたね。
私を含む容認派の意見は悉く無視し、ここまで悪し様に市場の現実を
扱き下ろしておきながら・・・・不誠実としか言いようがない。
どうせなら御自身の持論をもっと真面目に掘り下げてみれば良いのに、と思いました。
これまで繰り広げてこられた「否定論」の集大成が492のレスなのだとしたら
こちらとしては失笑すら出てきません。
十分議論する余地のある話題だったのに、つまらないプライドに拘ったがために
ムダにしてしまいましたね。　お元気で。

[503: 匿名さん]

さすがのピンぼ　けアンチ君も
白旗のようですな（笑

[504: 匿名さん]

ピンぼ　けアンチ君ってオレのことか？
今日は疲れたからまたね。
てか、オレを批判に固執するより、ちっとはまともな意見言ってみろよ。
>>500〜>>503はちゃんと持論を書きなよ、話はそれからだ。

[505: 匿名さん]

せっかくだからちょっと視点を変えて、
現状の青田売り保守派の人に意見してほしいのですが
コーポラティブ形態の可能性はどう思いますか？

[506: 匿名さん]

>コーポラティブ形態の可能性

発注者としてのリスクを正しく認識していれば可能性はある。
しかし業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は
建主には向いてないよ。戸建住宅の場合だってそうだ。

てか、あなた自身はどう思うんだ？
例えば総戸数どれくらいの規模のマンションを前提に聞きたいの？

[507: 匿名さん]

＃別に下げなくても…
同じく可能性はあると考えていますよ。
＞業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は、、、
３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。
色眼鏡は最初から付けてないよ。何度も言うけどね。
ただ、青田売り擁護派のアンチ叩きが異常だと思うから、乗りかかった舟で反論してるだけ。
＃擁護派は業者関係者のようなので余計にお付き合いしてみたくなる。

＞あなた自身はどう思うんだ？
保守派には難しいと思う。特にお金の価値を何処に置くかで変わる。
見栄えさえ良ければ売れてしまうような、見る目の無い買主が多い日本的な価値観では
余程デベが高い理想と強いポリシーを持たないと難しいとは思うね。

[508: 匿名さん]

やれやれ、今度はコーポラティブ形態か。
ことごとく自説が論破されると次々に
論点をずらしていくんだな。
それからちっとはまともな意見を書けだと？
初期レスから何度も書いてきたが
その度に聞く耳持たずでピンぼ　け理論
を繰り返し、結論違法だとだけ言ってきた
おまえこそまともな意見を一度でも書いてみな。

[509: 匿名さん]

コーポラティブは最初から視野に入ってましたが。

＞結論違法だとだけ言ってきた
おまえなあ、誰のこと言ってんだ？錯乱してるだろ。
アンチ憎しは勝手だが、リソースは無駄にするな馬鹿。

[510: 506]

>>507
>３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。

レス番も打ってないんじゃ、あなたが誰だかなんて判らないよ。
（てか、シレッと新しい話題を振りつつまた御登場ですか・・・・orz）
他人事みたいに新しい展開に導こうってのなら、今までぶちまけてきた理屈の
後始末くらい自分でつけてからにしてくれんかな。
もしくは本当に「他人」として、頭の中身をそっくり入れ替えて発言して頂きたい。
結局、今までのゴリゴリの偏見から抜け出せてないじゃん。

私は「擁護派」でもなければ「アンチ叩き」をしている訳でもない。
青田売りにも完成売りにもそれぞれ長所・短所があるのだから
購入者が市場の中できちんとした自己判断をすれば宜しい、と言っているんだよ。
視野狭窄なあまりに一方しか肯定できないようなやつと一緒にしないで欲しいね。

>保守派には難しいと思う。（以下省略

質問の意味が解ってないようだな。
コーポラティブハウスを実現させるためには仰る通り「個々の理念」必要だが
例えばそれはどの程度の規模の建物までなら可能だと思う？　と聞いているんだ。
貴方が言うように、個々が請負契約に直接関与するようなやり方だとしたら
いいとこ20〜30戸程度が限界じゃないかと私は思うね。
近年定着化しつつあるやり方では、企業が「コーディネーター」という立場にたって
参加者の意見をとりまとめたり契約事務を代わりに行なうなど、事務局的な
動きをしている様だけれど、それでも100戸を超えたらメリットは薄れてしまいそうだ。
何よりも、コーディネーターが関わるという時点で従来の仕組みと大差がない。
（あなたがそういうシステムに言及しているのかどうかも私にゃ判らないけど）

私は、あなたのキャラそのものはどうでもいいと思ってるから「叩く」必要性も感じてない。
ただ、何か新しい事を主張するなら「本当にやれるかどうか」を
具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
残念ながら、あなたにはそれが一切無いんだよね。
思い込みからくる狭〜い価値観と、自分に相反するものへの「否定」があるのみ。
それじゃ全然ダメなんで。

[511: とくめいさん]

>>５０９
おまえ馬鹿か？
重複書き込みするなら
レス番打つかコテハンにしろ。
いつでも「匿名さん」でどうやって
誰かを判別出来るのか方法を
書いてみろ！

[512: 匿名さん]

＞あなたが誰だかなんて判らないよ。
おれもあんたが誰だか判らないよ。

＞具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
あなた業界の人でしょ、そんなこと書いてて恥ずかしくない？直ぐに限界だとか、無理だとか。
自分の仕事の範疇以外は見たくも無いし、見ようともしないんだね。
現実に青田買いのシステムに疑問を持つ人が多いし、このスレ主だってそう。
現状維持があなたの結論なの？情け無いね。

[513: 匿名さん]

＞いつでも「匿名さん」でどうやって誰かを判別出来るのか方法を書いてみろ！
どうやってアンチ君を判別していたのですか？あてずっぽう？

[514: 大学教授さん]

>>511

オマエこそ馬鹿か？
言ってわかる相手じゃないだろ？
ほっとけ

[515: 匿名さん]

まあまあ、仲間割れですか？
ちょっと今日は馬鹿話にお付き合いが過ぎたようです。
次回までは何か新しい話題提供をお願いしますね。

[516: 510]

>>512
私はあなたが考えているようなデベや販社の人間ではないが
個人的な経験として「再開発」には関わった事がある。
再開発と一口に言っても色々やり方があるそうだが、私が参加したのは
もともとその土地に権利を持っていた人々が組合組織を作って
その組合が建設工事の建主となる、という仕組みで実行された。
当然の事だが、工事を依頼する業者を選定するのも、工事の進捗を
精査するのも組合が「建主として」行なった。
工事だけでなく、設計や監理、電波障害や測量なんかの事前調査の
業務発注・完了検査もすべて組合（つまり私達）がやったんだ。
そしてもちろん、それらに対する報酬も組合が払った。
・・これってまさに、あなたがずっと「かくあるべき」と言い続けている
マンション作りの姿に近いんじゃないのかな。

結論から言うと、あなたが考えている程アマいものではなかったと思うよ。
私の他にも多数の組合員がいたんだが、それぞれの人が
住まいに求めるものが異なり、経済力や生活習慣も異なるなかで
限られた期間のあいだに「共通の意見」をまとめなければならなかった。
マンションを造るってことは共有財産を造るという事と同義だよ。
数十億単位の金の使いみちを決めるにあたって、個人がそれぞれの
メリットばかり追い求めていたのでは埒があかない。
でも、複数の利害関係者が「建主」になるってのは実際にそういう事だ。
あなたがその辺を解ってモノ言ってるとはどうしても思えないんだよね。

>直ぐに限界だとか、無理だとか。
上記の経験にしたがって言ってる以上、私は「無理だ」とは言っていない。
しかしあなたのような認識の人が考案した仕組みではムリだね。
現に我々もコンサルタントの力を借り（もちろん有料）、行政の助成を受けながら
やっとこさっとこ前に進んでいたという感じだった。
やってる間はものすごく大変で、時間もかかって、金銭的なリスクも負いまくって
それでも実行したのは、ある意味「後がなかったから」だ。
普通の分譲事業でそこまでの状況になるかどうか、そこは是非あなた自身に
意見をきかなきゃならんね。

あなたが主張する「コーポラティブ」も、以前誰かさんが言っていた「共同請負」も
最終的にはそこに住む個人が発注者になるんだという意味においては
「限界」や「無理」と言った言葉とはシビアに向き合わなければならない。
そこに異論があるなら、もうあなたとは話が噛み合わないや。

※それと、今さら言ってもムダだとは思うけど
いい加減レス番くらい打ってよ。不親切過ぎる。

[517: 匿名さん]

共同請負とかを主張している人は自分と同じ思想をみんなが持ってると思い込んでるのだろう。
社会に出て仕事をしてる人ならその難しさはわかるはずだが。。。
現実的に不可能ではないが、かなりの苦労をする＆統率者（調停者）が必要になることは
言うまでも無いと思うのだが。。。
（安易な考えと突っ込まれるゆえんはその辺だろう。逆にそこをクリアにする考えが
　備わってれば誰も突っ込まずに同意するだろうとは思う）

[518: 匿名さん]

かなりの苦労をする＆統率者（調停者）がデベになるだけなんですが。
デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。

[519: 住まいに詳しい人]

>>518
＞デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。
「自信」は「自身」の誤字ですな。
「出資者」というのは、販売が終了した後でもその物件の持ち主である場合を言います。
販売して持分が無くなるのは、単なる売主です。

[520: 匿名さん]

だから販売（売買）できるのは完成後であり、
建築段階の問題点がこのスレのテーマなんですが・・

[521: ５１９]

>>520
＞だから販売（売買）できるのは完成後であり、
売買契約を締結した時点で販売済。
建物完成後、引渡しの条件が付いているだけ。

[522: 匿名さん]

建築中は売買契約を締結できない（青田売り禁止）が
このスレのテーマなんですが・・

[523: ５１９]

>>522
＞建築中は売買契約を締結できない
売買契約は現実に出来るだろうが。所有権は契約した時点で移転済。
引渡しが出来ないのは確か。
契約から引渡しまでの物件に関するリスクを負うのは売主側。

[524: 匿名さん]

不特定物の売買契約は現実に出来ないからここまで紛糾してるんですが・・
（危険負担は誰でも知ってるしここでの契約各論は余計）

[525: ５２４]

>>524
＞不特定物
何も紛糾などしておらん。
不特定物ではない。
仕様も決まっているし図面も存在している。
売買契約は出来る。