青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[322: 匿名さん]

要するに「土建屋憎し」が先に立ってるだけなんだな。
何が有ったか知らんけど、中途半端に大風呂敷拡げるからストレス溜め込むんだ。

[326: 会社員]

>>325
契約がらみはリーガルが絡むから民法云々ってそんなに厳密な話として
普通は営業＆技術等は知識的に薄くても成り立つと思う。
世の中的にそんなに詳しく知ってるビジネスマンはいないと思うぞ。
もっと別の事を学んだ方が実益になるから。
（仕事的に経験した部分は知識として持ち合わせると思うが）

[327: ７８]

申し訳ありません。
論点がずれていっているように思います。
IT業界はどうでもいいでしょ？お互いに、歩み寄ることが重要ですよね。
まず、アンチ青田売りの方は、買う側にとって不確定要素が多い
建ててもいない物件の販売が問題だとおっしゃっているように思います。

また、青田売りOKの方は、青田売りのほうが変更が可能だし、建築物の
チェックも十分できる。

ここで、双方とも建物の確認が十分に必要との共通点があるのに、
対立する必要があるでしょうか？

要するに、十分チェックをどの容易にしたらよいかのほうが
重要ではありませんか?

[328: 匿名さん]

＞要するに、十分チェックをどの容易にしたらよいかのほうが
＞重要ではありませんか?
ここは同意ですが、
＞まず、アンチ青田売りの方は、買う側にとって不確定要素が多い
＞建ててもいない物件の販売が問題だとおっしゃっているように思います。
ここは違います。
現状の青田売りでは不確定要素に関する買手のリスク保証が充分で無いと言うことです。

[330: 匿名さん]

>>328
>ここは違います。

どこがどう違うのか判らん。

[331: 匿名さん]

物件もないのに重説だけで契約するなんて本当に無能がやることですね。

[332: 住まいに詳しい人]

>>331
あなたが無能ですよ。
完成していないと「物件も無い」のですか？

[333: 購入経験者さん]

確かに今入居しているMSの内装等の仕上げのクオリティーだったら、
契約前に確認できていたら購入しなかったと思う。でも標準仕様の
ままであっても購入しなかったと思うんで、やっぱりどっちも一長一短という程度。
自分にはある程度好みが反映できた青田売りの方がメリットが多かったかな。
運がそこそこ良かっただけかもしれないが。

[334: 匿名さん]

>>332
ほぼ完成していないと物権も無い　これ民法の常識。

アンチ青田売りの主張は、青田売りは法的に問題があるから、
注文契約（請負契約）にしなさいということ。

請負契約も変更が可能だし、青田売り以上に建築物のチェックもできる。
つまり今の青田売りより不利益はない。
いまの青田売りで十分でないリスク負担を明確化するだけ
別に、買い手寄りでも売り手よりでもないんだよ。

[335: 匿名さん]

＞３３４さん
以下の２点について、簡潔明瞭に説明していただけませんか？

＞ほぼ完成していないと物権も無い　これ民法の常識。
１．どのような法理に基づくのか？

＞青田売りは法的に問題があるから〜
２．未完成物件の売買（青田売り）が無効であるとするならば、
　　宅建業法第三十三条の二の規定はどのように解釈するのか？

[336: ３３２]

>>334
「物件」と「物権」は全く意味が違います。
なぜ、言葉を置き換えたんですか？
３３１投稿では「物件」と書かれていますよ。

それと、建物は確かに建物としての「物権」にはなっていませんが、
土地の方は「物権」になっています。

[337: 匿名さん]

青田売りというのは、何でもそうだが
売る側はインモラルになり易く（契約取るまでが勝負）、
買い手側は検討不足かつ情報不足でハイリスクになる。
青田売りによる売り手側のデメリットって何？実は、なんにも無い。
結局、青田売りは買手だけが損をする。

[338: 匿名さん]

>>337
悪いけど、もう捨て台詞は聞き飽きたよ。
これ以上恥をかきたくなかったらsageてくれんかな。
スレタイ自体にも問題があったと思うけれど
不毛な議論にしかなってないスレッドは目障りだ。

[339: 匿名さん]

>>337
説得力０っぽい．．．
青田がいいとはいわんが買い手のメリットも語らんようじゃ逆にマイナスだな。
（青田で満足してるって発言がいくつかある中で都合の悪い発言を完全無視ってのは
　偏りまくりってやつだな）

[340: 匿名くん]

>>334
注文契約（請負契約）とはどんな契約形態なのですか？

購入者（注文主）、デベ（事業主）、ゼンコン（施工者）との関係で表すと

①購入者（注文主）はデベ（事業主）に対する注文主となるのですか？
　⇒この場合、デベ（事業主）はゼネコン（施工者）に外注となる。

②購入者（注文者）はゼネコン（施工者）に対する注文主となるのですか？
　⇒デベ（事業主）と何らかの契約を結び、デベ（事業主）と共に注文主になる

「注文主となると購入者のリスクがＵＰする」と思うのですが、契約形態が見えないので
教えて頂けませんか？

[341: 匿名さん]

>>340
おそらく、①と②のどちらでもないのでしょう。

これまでアンチ氏から出された関連意見を整理してみると
■購入者は発注者（※彼は「施工主」と表現）に近い立場として保護されるべき。
　（→278-279参照）
■あくまで「売主」という立場で関わる者が存在する仕組みである。
　（→288-290参照）
■請負契約における代金支払いに関する全責任は、上記「売主」が負う。
　（同上参照）

つまり、購入者はあくまで購入者という立場のままで
「発注者に近い立場で保護を受けるべきだ」、と言うのがアンチ氏の主張のようです。
では、その「発注者に近い立場で受ける」とは具体的にどのような事柄を指すのか。
・・これについては、今までも多くの人が問い掛けてはきているのですが
残念ながら明確な回答は未だ得られていません。
私もそこは知りたかったので、以前同じ質問をした事があるのですが
「あなたなりの答えを出してみませんか？」と言われて終わってしまいました。（＾＾；）

[342: 341（続き）]

一般的なマンションで購入・販売・施工の三者が絡む契約について
それぞれの当事者が負う責務や、契約上受けている「保護」的な要素を
大雑把ではありますがまとめてみました。（ホントに大雑把ですが）

【契約Ａ：工事請負契約】
　甲（発注者）＝デベロッパなどの建設事業主
　　・契約期日通りに工事代金を支払わなくてはならない。
　　・瑕疵については一定期間において保証されている。
　乙（施工者）＝ゼネコン・工務店など
　　・契約期日までに工事を完了させなければならない。
　　・瑕疵担保責任を一定期間において負う。

【契約Ｂ：売買契約】
　甲（購入者）＝一般のマンション購入者
　　・契約期日通りに売買代金を支払わなくてはならない。
　　・売主責任によって保護されている。
　乙（売主）＝デベロッパ
　　・引渡し日には完成した建物を納めなくてはならない。
　　・売主責任を負う。

さて、ここで重要なのは「契約Ａの甲と契約Ｂの乙とは同一である」という事です。
購入者からみた「売主」は、施工者からみれば「発注者」でもあります。
発注者として当然に受けられる保護というべきものがあるという事はは
アンチ氏もご承知の通りですが、それと同時に、発注者には
売主として購入者に対し果たさなければならない責務というものがある。
両者はまったく別次元の要素ではなく、同じ事業の中では実質的に
表裏一体となったものである、と私なら思うのですが、アンチ氏としては
購入者がふたつの契約のおいしいところだけを独り占めするような仕組みを
望んでいるという事ではないでしょうか。

彼の理論展開における枝葉の部分の是非はともかく、多くの人から
否定されている理由の正体は、まさにそこにあると思います。

[343: 匿名さん]

>>338,>>339
核心を突くかれると返す言葉が無いようだね。
反論してみれば？青田売りによる売り手側のデメリットって何？

[344: 匿名さん]

売り手側のデメリット：
完成までの長期間、うるさい購入者の相手をしなければならない。

[345: 341]

>>343
それについても、何度もコメントが挙げられていますよ。

[346: 匿名さん]

>>344
一営業員のデメリットなんて聞いてない。

[347: 匿名さん]

クレーム対応を「一営業員の仕事」と捉えている時点でダメダメだね・・・。
攻撃の矛先向けてる相手の事を何も解っちゃいないんだな。
負け戦の典型パターンだ。

[348: 339]

>>343
「青田売りは買手だけが損をする」って事についていったんだけど。。。
売り手が喜んで買い手も喜んでるケースの場合に何が不満か逆に答えて欲しいものだ。
自分の書いた事には責任もたないとね。

青田を喜ばない343は完成物件で喜べばいいだけではないかと思うのだが。

[349: 匿名さん]

請負契約と売買契約を比較して、
請負契約にはデメリットもあるとの、当然の指摘もありますが。
それは契約自由の世界・行政のガイドラインで幾らでも修正できます。

未完成物の売買は民法で禁じられている（効果として無効・原状回復義務）。
『みんなやってるしふつー問題ないしめんどくせーからいーじゃん」論に、
お付合いする気はない。

[350: 匿名さん]

>>349
訴えてみればいいんじゃない？
気に入らなきゃ

[351: 匿名さん]

>>350
期待利益は訴訟物となりえませんからね・・

[352: 匿名さん]

>>351
期待利益？？
何を指して言ってんだコイツは（笑

[353: 匿名さん]

＞完成までの長期間、うるさい購入者の相手をしなければならない。
契約さえ取ってしまえば後はどうでもいいんだろ？
自白してるようなものだな。墓穴掘っちゃったね。
やっぱり客商売としては最低の業界だ。
所詮青田売り営業はこの程度の認識しかないということ。

[354: 匿名さん]

>>353
今頃言うことでも無かろうに。。。
だからいろんな事件が起きてるんだろう。
そういう意味では青田だろうがなんだろうが一緒だと思うぞ。
その上で何で青田が問題だとこだわってるのかが理解に苦しむけどね。

[355: 匿名はん]

ネット掲示板での議論は、論述の優劣よりも
おばかな論述しようが論破されようがただしつこく喰い下がった方が勝ちって
いい見本だな。

[356: 匿名さん]

そんなに褒められると照れるよ。

[357: 匿名さん]

>>353
言葉尻を捉えて、結局はいつもと同じ結論に無理矢理持っていこうとしているだけだな。
あんたが指摘するまでもなく、どんな商売だって「成約」まで漕ぎ付けるまでが勝負
みたいなところは必ずあるもんだよ。
そこを知らずに売買に臨むほど、いまのマンション購入者は馬鹿が揃っている訳じゃない。
そこまで執拗に責任転嫁に勤しんでいるような輩はあんたぐらいじゃなかろうかね？

青田売りが民法に違反していて、そのために自分が不利益を被っているというのなら
お得意の法律理論（？）とともに出るとこへ出て、正々堂々と闘えばいいのさ。
あんたの言う事が正しいならきっと勝てるよ。
もはやこれは一般論で扱う事ではなく、あんた個人の問題。
こんなとこで大勢相手にムダな事を続けなさんな。

[358: 匿名さん]

>>357
あんた、相当オレを意識してるね。
仮想敵あいてに消耗戦…ごくろうさま。もう少し賢くなったほうがいい。

[359: 匿名さん]

意識？？
居た堪れない、と思ってるだけだよ。

それはそうと、ようやくsageてくれるようになったんだな。

[360: 匿名さん]

『出るとこへ出て』と言う人は法律を知らない人。
民事訴訟では訴訟物のない給付判決は予定していないから。
多くの学者が指摘するように青田売りの法的性質・問題点は多い。

キミは、改革派か守旧派か？
キミたち！　若いくせに既設のレールを養護することもないと思わないか？

[361: 匿名さん]

>>360
自分に得だと思えば動かないし損だと思えば動くってだけだと思うぞ。

>キミは、改革派か守旧派か？
＊＊＊＊＊で怖いなぁ。。。

[362: 357]

>『出るとこへ出て』と言う人は法律を知らない人。

実際知らん。
青田売りの何処が問題なのか？という他者の問いかけに対し
違法だから・不当だからと言って答えをはぐらかし続けるのであれば
お得意な分野で決着を付ければ宜しかろう、と言っているまでよ。

あと、sageを忘れてるぞ。

[363: 335]

法律を知る者であれば、未完成物件の売買（青田売り）が無効である
との主張はしません。恥をかきますから・・・

[364: 匿名さん]

>>363
かつて債務不履行とのたまう馬鹿が居ましたね（笑

マンションは不確定期限をともなう売買予約行為とでも表現しましょうか？
しかし、戸建だとこれが不存在となる・・。
マンションも戸建も同じ不動産なのに・・前者は工業消耗品的性格が強い？

[365: 匿名さん]

＞多くの学者が指摘するように青田売りの法的性質・問題点は多い。

学者名を記されたし。
ついでに、青田売りを違法とした判例事例も列挙されたし。
もひとつ、青田売りを違法とした書籍名もついでに。

[366: 匿名さん]

君達よくもまあ勤務時間中に掲示板できるよね。
その時点でろくな奴じゃないということが判るわけだが。
まともに相手にされて無いことくらい悟りなさい。

[367: 匿名さん]

366

ぷっww

[368: 匿名さん]

>>365
アホか。

我妻から内田まで通説でしょうが。
訴訟物じゃないから判例はない

[369: 匿名さん]

消費者契約法違反訴訟を特集
http://blog.goo.ne.jp/hedo

[370: 匿名さん]

木村弁護士が主宰する消費者法ニュースでは良く取り上げてるね。
青田売り問題。

[371: 匿名さん]

>>368
自分に対し否定的だからと言って、正面切って「質問」として
投げかけてきた人に対し

「アホか。」

ってのは無いんじゃないの？
アンタの最大の問題はコメントの是非ではなく、その口汚さだと思うね。