青田売りについて
| No.2 |
by 匿名さん 2007-03-16 12:49:00
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ふ〜ん・・・
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| No.3 |
秋になるまで待てばいいじゃない。
田圃も稲穂が実って、黄色くなるよ。 そのまま見てると、直ぐに刈り取られてしまうけどね。 |
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| No.4 |
同志を集めて、国会で青田売り禁止法案を通しましょう。
国民の過半数が同意すれば法案成立。（だったよな・・・） |
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| No.5 |
完成してからだと、間取りの変更により大きな費用がかかりそうだし
セレクトプランなどもできなくなります。 青田買いもいい所はあるのではないでしょうか？ |
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| No.6 |
いやいや、青田”売り”が苛立つんですよ。
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| No.7 |
じゃ買わなきゃいいじゃん
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| No.8 |
なぜ苛立ってるのか書かないことにはどうにもならないんじゃないの？
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| No.9 |
解約時の手付け金没収など。
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| No.10 |
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| No.11 |
マンションほしい→実際に見ないと不安だ→完成の頃には自分の希望の住戸が売れて、ない
→スタートラインを同じにしよう ってことね。 |
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| No.12 |
で、そのイライラってのは誰に向けられた者なの？
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| No.13 |
>で、そのイライラってのは誰に向けられた者なの？
イライラは、人に向けられるとは限らないでしょ。 青田売りというシステムに苛立っているんでしょ。 僕は理解できるけど。 いいものを買うには、実物を見ずに買う（結果的にいい部屋を手に入れられるかはわからない）しかない、というシステムにいらつくんでしょ。 おかしいよね。ホント。通信販売しか無い世の中だったらどうよ。 買わなければいいじゃんとかって、買いたい場合どうしたらいいかには答えていない。 セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど） 青田売りって、基本的には、買う人のためのシステムではなく、売る側のためのシステムだよね。 中古物件でさ、契約するまでは実際の部屋は見れませんとかだったらどうよ。 |
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| No.14 |
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| No.15 |
>>14 意味不明ということなので、意味がわからなそうなところを解説します。
>イライラは、人に向けられるとは限らないでしょ。 >青田売りというシステムに苛立っているんでしょ。 >僕は理解できるけど。 これは、わかると思いますが、わからないとしたらどの辺？ >いいものを買うには、実物を見ずに買う（結果的にいい部屋を手に入れられるかはわからない）しかない、というシステムにいらつくんでしょ。 これは、どこ？ 青田売りは、完成した物を見ずに買わなければいけないシステムで、 でも、完成した物を見てから買おうと思っても、いい部屋は売れているから買えない。 いい部屋を買いたい場合は、完成した物を見ることなく買わざるを得ない。 という意味。 >おかしいよね。ホント。通信販売しか無い世の中だったらどうよ。 これは、つまり、実物を見ずに買う例として、通信販売を出した。 全ての物品販売が通信販売だと、実物を見ずに買うことになると言いたかった。 >買わなければいいじゃんとかって、買いたい場合どうしたらいいかには答えていない。 「実物を見てからいい部屋を買う」ということがしたいのに、 つまり、「買いたい」という話なのに、 「買わなければいいじゃん」というのは、「いい」はずがない と言いたい。 もし、まだ意味不明なら、「実物を見てからいい部屋を買う」にはどうしたらいいかを言ってみて。 >セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど） 青田売りでなくても、セレクトプランができるようにするには、 躯体だけ作って、モデルルームで内装を見て、 それでプランを選んで、内装（というか床・壁・天井等）の工事をする という形になるかなと言うこと。 そして、それは現実的ではないということ。 >青田売りって、基本的には、買う人のためのシステムではなく、売る側のためのシステムだよね。 >中古物件でさ、契約するまでは実際の部屋は見れませんとかだったらどうよ。 これは、買う人は、実物を見て買うかどうかの判断をしたい。のに、それができない。 ということで、買う人にとってはあまりよくないシステム。 逆に売る側にとっては、実際より良く見せられるとか、短期間で利益を回収できるとか、 メリットが多い。 という意味。 >何をもってして、買いたくなるのか・・・？ 家を買いたい理由は、人それぞれでしょう。 買いたくなる理由は関係なく、買いたい場合の話をしていると思う。 のに、「買わなければいいじゃん」は、解決になってない （青田売りへの苛立ちを消せない）と思う。 と、釣られて見ました。 というか、買う側の人で、青田売りシステムで良かったーという人は、 どの点で、青田売りが良かったの？ 売る側が青田売りのメリットを感じるのは理解できるんだけど。 |
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| No.16 |
>>13
要は、見なくても、良い物件はほしくなると・・・言うことですね。 注文住宅は買えない。と言うことですね。 だったら、「建売を買えばいい」と言う事になるのかな？ 完成物件を買いたければ、探せばいいと思うし、実際に完成後に販売している マンションもある（まぁ、値段もそこそこになりますが・・・） それと、手付金と言う便利なシステムもあるので、気に入らなければ キャンセルすることも可能です。ご安心を・・・ |
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| No.17 |
>>15
セレクトプランはうちにとってはかなり「良かった」事に対するウエイトを占めてます。 この価格で買えるのは青田じゃなと厳しいんじゃないかな？ 近隣相場で買えて尚且つ希望に近い間取りに変更はありがたい。 新築はイメージ図とかＭＲでごまかされたりとか色々惑わされる事はあるけど わかってれば完成の想像はつくと思う。 いかに冷静に見れるかでしょう。 ということでうちは想像通りの物が出来上がってくれたので青田のいいとこだけ が残りました。 要求の仕様にして欲しいけど安く手に入れたいし面倒な事はしたくないってのは 虫が良すぎると思うが。。 ちなみに金がありゃいくらでも希望はかなうぞ。 （そういう意味でも「買わなければいいじゃん」は正しいな。 正確に言えば「買えないならしょうがないじゃん」って事になるかもしれんが） |
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| No.18 |
>要は、見なくても、良い物件はほしくなると・・・言うことですね。
ちょっと違う気がします。 良い住宅を手に入れたい。と思った時に、 見てから買うのでは遅い。という意味です。 「見なくても欲しくなる」ではなく、「欲しいけど、見てから買いたい」です。 >注文住宅は買えない。と言うことですね。 なるほど。究極的にはそうなるかも知れませんね。 というか、注文住宅で、完成後に買うか買わないかを決めてよい。 というシステムが良い。ということですね。（無理でしょうけど） >だったら、「建売を買えばいい」と言う事になるのかな？ 少なくとも、建売のうち、完成してから販売開始の物件なら、 実物を見てから買えるし、完成前に別の人に買われてしまうことも無いです。 >完成物件を買いたければ、探せばいいと思うし、実際に完成後に販売している >マンションもある（まぁ、値段もそこそこになりますが・・・） 完成在庫に良質の物が少ないのも、青田売りが原因だと思います。 >それと、手付金と言う便利なシステムもあるので、気に入らなければ >キャンセルすることも可能です。ご安心を・・・ キャンセルで手付けが戻らないというのも、売り側のためのシステムですね。 （実物を見て気に入らなくても、ただでキャンセルはさせないよというシステム） 実物を見てからしか契約できないような「青田売り禁止」の社会があれば、 そもそも契約前に実物を見ることができます。 もちろん、実物を見て契約して、その後キャンセルというのは、 クーリングオフ期間を過ぎていればペナルティを課されて当然と思いますが。 |
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| No.19 |
>>17
>ということでうちは想像通りの物が出来上がってくれたので青田のいいとこだけ >が残りました。 完成後の販売であれば、想像通りの物が出来上がってくれるかどうか のリスクが発生しないですよね。 必ずしも想像通りの物が出来上がってくれるとは限らないというリスクは、 買う側が背負うということになっていると思います。 >要求の仕様にして欲しいけど安く手に入れたいし面倒な事はしたくないってのは >虫が良すぎると思うが。。 「安く手に入れたい・面倒なことはしたくない」という人のことは想定していなくて、 「実物を見てから買いたい」という人を想定しています。 >ちなみに金がありゃいくらでも希望はかなうぞ。 それは、手付け放棄のキャンセルを気にしなければという意味ですよね。 あ、そうではなく、青田売りをしていない完成売り物件は、割高だけど、 それを買えばいいじゃないかという意味ですか？ そうですね。でも、世の中完成売りばかりならそれでいいですが、 青田売りが主流では、選択肢も狭いですよね。 |
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| No.20 |
>>18
なぜ売り側のためのシステムになってるか考えよう！ |
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| No.21 |
そんなに気に入らないのであれば、中古を買えば良いのでは？
無理に新築を買う必要はないですよね。 >セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど） 意味がわかりません。 内装ができていない状態で買うのは、「出来上がりを見ずに買う」に該当しないのですか？ そもそも、注文生産性というもデル自体が気に入らないのでしょうか。 スーツをオーダーメードして、注文どおり出来上がってきたけど、 生地見本でみたのと仕立てたのではイメージが違ったのでキャンセルしたい、 とか、そういうことですか？ |
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| No.22 |
そもそも、書き込もうと思った最初の動機は、
スレ主が何にいらつくのかわからないとか、誰にいらついてるの？とかいうのを読んで、 僕はそれはわかるぞと言いたかっただけのはずだったのですが、まあ、それはさておき。 >>20 >なぜ売り側のためのシステムになってるか考えよう！ 買い側のためのシステムでは、商売にならないから でしょうかねえ。 売り側がシステムを作っているから でしょうか。 もしかして、それが買い側にもありがたいシステムだから（セレクトプラン等） でしょうか。それもあるかもしれません。 青田売りの買う側のメリットは、注文住宅的に色々いじれるということですね。 それは納得いきました。 売り買い両者にメリットがあり、デメリットは主に買い側にある、 というシステムなんですね。 そして、実物を見てから買いたい人は、いらつくというわけですね。 |
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| No.23 |
>>21
>そんなに気に入らないのであれば、中古を買えば良いのでは？ >無理に新築を買う必要はないですよね。 新築を、実物見てから買いたい人は、どうしたらいいでしょうか。 >>セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど） >意味がわかりません。 >内装ができていない状態で買うのは、「出来上がりを見ずに買う」に該当しないのですか？ 該当しますね。躯体ができてから内装ができる前と言ったのは、 外見の実物を見てから買いたいという人を想定していましたね。 内装の出来上がりを見てから買いたいという人には、 このやり方では意味無いですね。 >そもそも、注文生産性というもデル自体が気に入らないのでしょうか。 >スーツをオーダーメードして、注文どおり出来上がってきたけど、 >生地見本でみたのと仕立てたのではイメージが違ったのでキャンセルしたい、 >とか、そういうことですか？ そうですね。その例ではそういうことになると思います。 注文生産で、出来上がってからペナルティ無しでキャンセルしたいというのは、 虫が良いですね。そういうことなんですね。 わかってきた気がします。 注文生産ではない場合に、完成前に買えというのが買う側のメリットが無い ということですね。きっと。 建売の戸建や、セレクトの選択肢が少ないマンションとかは、 青田で売るなということかな。 その批判がわかるから、マンションの仕様変更の自由度が高くなっていて、 買い側にもメリットが大きくなるようにしてバランスしようとしているというのが、 現在の状況ということですね。 みなさん、色々ありがとうございました。 結局、スレ主のような苛立ちは、どうにかするのは難しい ということな気がしてきました。 |
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| No.24 |
>>22
はずれ〜 答えは、みんなが買うからさ 買わなけりゃもっとがんばるだろうよ、売り手は。 欲しいものを出来るだけ早く手をつけたいって買主が悪いのさ。 結局自業自得のシステムです。 そしてそうしないと希望のものが買えないのが世の中。 競争率が激しけりゃ激しいほどね。 どう？これ以上のメリットはないでしょ？ ちなみに売れ残ってる物件もたくさんあるから竣工後も選び放題だぞ。 気に入るものがあるかどうかは．．．．だが。 |
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| No.25 |
>>24
なるほど。納得しました。 なお、竣工後も選び放題というのはわかっています。 ちなみに、自分は、今決めないと他の人に買われると思って契約しました。（半年くらい前です） 入居は来月です。今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。 |
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| No.26 |
>>25
想像通りのものに出来上がる事を祈ります。 ちなみに、金があればってやつ、キャンセルだけが道ではないよ。 自分でマンション建てればよい。 私の友人は小さいけど大阪の方でそういう事やって最上階を自分の家にしたらしい。 遊びに行ったときに、マンションにしてはおかしなつくりだなって思って色々聞いたら そういうことだった。 どういう風にするのかは知らないがそういう手もあるらしいよ。 （それこそかなりのお金が必要になるけど） |
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| No.27 |
いま完成売りをやっているデベってあるのかな？
少なくとも名前の知れたところで完成売りをやっている会社ってないように思うが。 しばらく前までは完成売りと言えば大京が有名だったけど。 完成売りは体力使うもんな。 土地取得→大金を払う→建物完成→工事業者に支払い→販売開始→ようやく資金回収 これが青田売りだと 土地取得→販売開始→一部資金回収→建物完成→買手から残額受領→工事業者に支払い こっちの方が楽ってことだろうな。だから完成売りは廃れたんだな。 でも欧米では完成売りが常識らしいけどね。 |
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| No.28 |
>>13
ついでに>>スレ主さん 大規模物件で完成売り（棟内モデル）を行なっているケースは確かに少ない。 しかし、仮設モデルと現物との違いを指摘されるトラブルや、完成までの間に 購入者側の都合で解約されるリスクを回避できるという意味では デベにとっても少なからぬメリットがあるのも事実なので、条件さえ揃えば （完成売りを）採用しようという動きは今の時代も根強くあるのですよ。 青田売りの方が楽だろう、というご意見もあるようですが決してそんな事はない。 用地確保というハードルだけでも場合によってはとんでもなく高いこともある。 それがコストアップを招くようであれば・・・当然、価格にだって反映されるのですよ。 それでも「青田売り」が採用されて し ま う のは、他の方々も言っているように 間取りや内装材を選べるようにしたり、造り付けの住設や建築工事に絡むような オプションを用意したり、それこそ今回のような「まっさらの新品」を求める声等々 他でもない「購入者のニーズ」に合わせて販売展開しようとデベが考えるからです。 『そんなのは余計なお節介だ。私は完成品をしっかり目視確認してから買いたい。』 ・・・と全ての購入者がそう考えるのであれば、「青田売りのない世の中」は きっと自然にやって来ます。（法令化しようなんて非効率なアイデアは不要） 少なくとも現時点では、販売ターゲットの意識をそう読むデベは少ないというだけ。 「苛付く」というのが、そういう判断を下しているデベや販社に向けられた感情なら お門違いじゃないですか？というのが私の質問の主旨です。 システムに向けられた怒りなのだ、という事なら・・・・それも同じ事じゃないでしょうか。 求められているからこそ市場に在るシステムなのであり、それ以外に選択肢が 無いという訳でもない。 「実物を見ずに買うしかない」と感じるという事は即ち、その物件が欲しいから 他の（完成売りをしている）物件には目が向けられない、という事でしょう？ |
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| No.29 |
新築を、実物を見てから、尚且つ気に入った部屋を・・・
というのは買主側のわがままだと言うと きっと反発レスが来るんでしょうね。 既出ですが、同じ理論だとオーダーメイドスーツも 注文住宅もイラつくシステムのはずですよね。 レストランでも「メニューのイメージと違う」 「こういう味とは思わなかった」と怒るのかな？（＾−＾） |
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| No.30 |
>>25
＞今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。 図面通りに出来上がることはあっても、想像通りかどうかはわかりませんよ。 平面図だけしか通常は示していませんが、 配管図や高さ方向を示した図面も確認された方がいいです。 あと１ヵ月なら、すぐに内覧でしょうから、 どれが正しいかを判断するためにも、竣工予定の図面は必要です。 （契約時のは投入図レベルで、設計変更があっても詳細を知らせてくるのは内覧の前くらいになります。） >>26 分譲マンションを数年前に青田買いで購入し、 自分で賃貸マンションを最近建てましたので、理解します。 土地を自前で用意（借金無し）すれば、建築費は自宅部分だけで充分です。 うちは賃貸マンションだけを建てましたので、建物は全額借金で建てました。 建築前に、土地に付いていた借金を全額返済しました。 |
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| No.31 |
＞＞今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。
＞図面通りに出来上がることはあっても、想像通りかどうかはわかりませんよ。 不思議なレスだ・・・。 |
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| No.32 |
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| No.33 |
中古を買えばいいだけじゃないか ガ━━(;゜Д゜)━━ン!! |
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| No.34 |
>あちこちに書きこんで、忙しいですねw
時間を軸にいろいろなスレを見ると面白いですよ。 |
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| No.35 |
暇なんだなぁ・・・
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| No.36 |
＞少なくとも名前の知れたところで完成売りをやっている会社ってないように思うが
竣工完売をあまり気にしないという噂の、住友不動産の中規模未満の物件では MR建設の販売経費節減なのかいくつも見かけますよ。 MRの建築費、維持費、要員確保はけっこうなコストが掛かるような気がします。 （さすがにリスクがあるのか、大規模物件の完成売りは知りません） まあ、完成売りとまでは行かなくても竣工間際に「棟内MR」と称して 完成の早い低層階の実物をMRにしているようです。 大手でも、大京をはじめとして「竣工＝完売」を絶対条件にするデベでは見かけたことはないです。 |
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| No.37 |
>>31
意味が理解出来ないの？ 設計図通りに出来ても、その設計図がちゃんと読めていなければ、 想像と実物はかなり食い違うことも多いということだよ。 それと、平面図だけでは判断出来ない部分も多いから、 必要な図面は、予め閲覧なり貰うなりすべきなんだよ。 更に、途中で設計変更もよくあることなので、 投入図ではなく、内覧前には竣工図も必要だということ。 |
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| No.38 |
>>37
誰も図面の話なんかしとらんつーことでは？ |
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| No.39 | ||
| No.40 |
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| No.41 |
マンションの青田売りって本当に不思議なシステムです。
契約書上は「モデルルーム」「参考設計図」「パンフレット」はどこにも記載されていません。 とすると、何に対して契約をするのですか？？となるわけです。 こんな契約ありえないと思うのですが・・。 |
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| No.42 |
>何に対して契約をするのですか？？となるわけです。
まったく『となるわけです。』の意味が理解できません。 目の前にモノがあって、触れないと売買契約が結べないとおっしゃってるんでしょうか・・・ 生まれてきた時代が遅かったようですね。 |
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| No.43 |
まったくだ・・・
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| No.44 |
＞契約書上は「モデルルーム」「参考設計図」「パンフレット」はどこにも記載されていません。
図面集は契約書類の一部となっていたよ。 そうじゃないとどんな間取り買ったかわかんないでしょ？ 41さんのマンションは不思議な契約形態ですね。 |
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| No.45 |
>図面集は契約書類の一部となっていたよ。
契約書にはそんな記載どこにもないですけど・・・ 騙されたかな!? |
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| No.46 |
重要事項説明書又は契約図面がありますよ、普通は。
44さんじゃないですが、どんな間取りで何㎡で天井高は何cmで 梁はどうなってて開口部やキッチンの展開図があって共用部の 持分はどうなってて・・・などなど図面もしくは重要事項に 記載されています。 すべて書類によって確認出来ます。 目の前の現物がなくても何ら不便も問題もありません。 42さんの仰るように触れないと買えないんじゃ通販や 注文住宅なども買えませんね。 時代錯誤っぽい。 |
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| No.47 |
何回か読み直したけど記載されてない、なんか心配になってきた・・・
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| No.48 |
厳密には契約書や重説上には細かい記載は無いんじゃない？
図面集はパンフレベルと同じだが（設計図書と違うから）、実際の効力は大きいと思うけどね。 当然契約書には図面集へのリンクも記載がないとこはほとんどだと思う。 タイプや面積はあるけど。 |
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| No.49 |
>>46
契約の内容は書面で確認できる、という点はその通りだと思いますが 重説や添付図には「すべてが表現されている」という訳ではありません。 細かい寸法や納まりなどは、実際には施工図レベルまで詰められていても 完成に至るまでの間に変わる可能性があるので、敢えて記載されていない事も多いです。 （実際、変更があったところで問題になる程の事ではない事が多い様ですが） 要は、契約者自身が契約前に何処まで細かいところまで拘るか、という事に 尽きるのではないかと思います。 重説の内容や細かさも時代によって変わってきていますが、昨今のスタンダード的な 書式は、購入者のそうした「拘り」が反映されているのだと言えると思います。 |
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| No.50 |
だから、見て買いたい人は見てから買えば良いし、見なくても良い人は今の販売形式のまま青田売りでもなんとでも言われる方法で買えば良いよ。
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| No.51 |
>>50
現物を見て買いたい人と、図面もろくに見ない（読めない）で買う人だけじゃないの。 図面（不足している図面は、頼めば見せてくれます。）や 周辺も含めた都市計画を現物は出来ていなくとも、事前に知ることは出来ます。 各部屋の日照ばかりでなく、風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。 |
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| No.52 |
>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。
凄いですね・・・ |
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| No.53 |
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| No.54 |
>>52
雨は知りませんが、ビル風がどうなるかのシミュレート結果は見せてもらった記憶があります。 |
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| No.55 |
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| No.56 |
いや、すごいよ
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| No.57 |
現実にうちのマンションでは、風と雨の吹き込みが大きな問題になっています。
非難階段などの仕様も見て、 周辺高層住宅の冬至の日差しが影響しない階の物件を２年前に購入・入居しました。 やはり、予想通りにうちの階の上の階で大問題になって、 風除け対策で悩んでいます。 管理組合さんに対策の提案を、自らしております。 |
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| No.58 |
>>54
風のシミュレーションはある程度は妥当な結果が出るんだけど、 前提条件がどうかで、かなり異なる評価になります。 うちのマンションの場合は、南向きと東向きのＬ字形。 冬の北風や、寒冷前線通過の際の吹き込みが、方位的に問題になるのです。 結果、南向きと東向きの結節点では、 ボイド（吹き抜け空間）は有効に機能して、 東向きと南向きの間から風が抜けることはかなりの緩和がされました。 上の階では東向き住戸が無く、当然ボイドの影響も無いため、 むき出しのエレベーターホールから共用通路への通路部分は、 風と雨のメインロードになってしまいました。 |
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| No.59 |
>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。
いや、いや、本当に凄い。 |
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| No.60 |
青田売りのメリットはカラーセレクト・OP設定が出来ることぐらいです。
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| No.61 |
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| No.62 |
>>61
まったくその通りでしょう。 買い手も青田買いだから、人気の部屋の倍率が低くなるわけじゃなし。 青田売りをやめれば実物を見て買うのだから、思い違いによる落胆もないでしょう。 青田買いした契約者さんで 図面の点線が梁のしるし、CHが天井高だと素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう、 それに問題なのは、二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？ キッチンの幅、洗面所の幅、風呂桶の幅、カウンター収納の奥行きを正確に言える人は 何％いることやら。（もらった図面の縮尺が1/100ならいいんだけど・・） |
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| No.63 |
>>62
＞二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？ わからないことがあるのは当然です。 理解したければ、必要な図面を要求するんです。 「何がどうわからない。」かを説明すれば、 それがわかる図面は出してくれます。 立面図だけじゃ、わからんことが多いよ。 配管図や配線図も必要だと思うけど。 |
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| No.64 |
立面図じゃなくて「展開図」だよ。
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| No.65 |
>素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう
そりゃ勉強が足りないか、文字通り「想像力」が足りないだけですよ。 そういう人は現物を見て購入したところで、今度は家具や照明を入れたり 実際に入居したりした時に、どのみちガッカリする事になる。 カラーセレクトやオプションが有ることを「それだけ」と片付けてしまえる人には どんなに説明しても解らない事だと思うけれど、マンション購入という 自由度の低い選択のなかで、少しでも自分の希望に合った買い物を したいという顧客心理がある以上、青田売りが「絶対的に売り手優遇」 などという事はないんです。 それに、青田売りをやめたら「競争」はより激化してしまいますよ。 デベが市場のニーズを１００％把握できて、それにピッタリ対応した 物件を供給できれば話は別ですが、事実上ムリでしょう？ |
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| No.66 |
青田売りがなくなれば多少購入者に有利になる程度でしょう。
肝心な施工内容は躯体の中に隠れて見えないのです。 この問題を解決する事の方が大切ですよね。 業者が青田売りするなら、引き換え条件として購入者側が雇った 設計施工の検査官を派遣できるようなシステムにならなりと不公平ですね。 戸建なら可能なのにね。現行はマンション購入者側があまりにも不利です。 |
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| No.67 |
>>66
本来の工事監理者や施工者サイドの現場管理者と 「購入者が雇った検査官」と、何が違うと言うんだ？ デベやゼネコンがそこまで信用ならないならマンションなんて買わなきゃいい。 詐欺師か泥棒くらいにしか思えない者を相手に契約して、その動向を見張るために 新たに「第三者」を雇う。・・・・アホらしい。 その第三者の信頼性を測る目を持っているなら、最初から信頼できるデベやゼネコンを 選択して、そこが造ったマンションを買えばいいのに。 本末転倒。問題にすべき事を見失ってますな。 |
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| No.68 |
なくならないでしょ。
だって苛立たないもん。 |
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| No.69 |
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| No.70 |
青田売りは契約したときからコストダウンが始まらないよう、詳しい仕様書を添付する制度的な義務を課すことが必要です。
詳しい設計図書があって、第三者管理ができれば、購入者に有利な方法に一変します。 |
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| No.71 |
>>70
「詳しい仕様書」ってのは、一般的な重説に添付されているようなものではなくて 例えば使用建材や設備機器のメーカー、品番まで明記させろって事？ 鉄骨やＰＣ部材の工場、生コン会社まで指定させるとか？ 現場の実行予算レベルでのコスト監視が目的でやろうという話なら それぐらいまで突き詰めなければ意味がないよ。 で、そんな事までしなければ契約できないというのであれば 青田売りかどうかに関係なく、同じことを前提にしなければならないのでは？ 完成売り物件だって、販売価格の内訳として工事費がどのくらいなのかとか 設計図書に記載されている仕様と実物との間に差はないかとか 青田売りの場合とまったく同じように確認しなければ 貴方が主張している「義務」としての効力は成さないと思う。 「青田売りは不当で不公平だ。やるなら相応のシステムを導入しろ。 それが出来ないなら大人しく完成売りにしろ。」 ・・・・と主張した結果、本当に完成売りだけの市場になったとしたら 貴方はモデルルーム（現物）を見て、どういう判断の下に契約を決断するんでしょうね。 |
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| No.72 | ||
| No.73 |
青田売りは、完成後に契約時のイメ−ジ床となることの無いよう、素人が十分イメ−ジ
できる程度まで説明することが義務づけられています。 このイメ−ジというのがくせ者で、素人はなかなか一度や二度の説明では無理です。 従って、イメ−ジ図面、質感を現品を見せて理解させ、そしてその仕様を特定する 必要があります。 そのためには、建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり 前とおもいますよ。 また、完成売りは専門の業者に調査依頼して、価格の設定の適否、建物の適否の 調査が可能。 その結果によって、価格を下げさせることもできますし、嫌なら買わない選択も できます。 青田売りの場合は、契約した時点から契約書に明記されていない部分を一般的な価格帯 ものより下げることができるのです。 たとえば、坪６０万円の内装で契約して、３０万円の仕様になっても契約書に詳細が明記 していないことを理由にコストダウンできるのですよ。 ここが購入者とのトラブルとなりやすいところです。 コンクリ−トの工場指定は必要ないが、品質の指定は当然です。 |
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| No.74 |
青田買いしました。
おかげで？杭打ち基礎工事から完成までチェックさせていただきました。 |
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| No.75 |
>>72
私は貴方が（なぜか）敵視しているデベや販社の人間ではない。 一応、建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、それ以前に 自分自身もひとりのマンションユーザーとして意見しているまで。 >>73 「素人が完成品を十分イメージできる程度」の情報とは 貴方に言わせれば一体、具体的にどの程度のものだと言うの？ 図面による提示・説明はもちろんの事、仕様を特定し得るような情報は 契約時に説明されること（すなわち重説）で全て事足りるのでは？ ここのスレ主さんもそうだけれど、与えられた情報に対し「不足」を唱える以前に 既に手元にあるものを本当に正しく理解し吸収できているかを 購入者としてもう少しシビアに考えるべきじゃないだろうか。 素人だから説明されても解らない、素人に理解できないような情報では 不足なのだ、と言うのであれば、その先にあるべき「貴方の理想」を 具体的に示さなければ、それこそお話にならないでしょう。 >建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり前 建築確認に添付される図面は、設計図書の中のほんの一部。 通常、重説に記載されている情報も確認添付図のそれとは精度が違うし そもそも図面としての用途が異なる。 契約するにあたって「詳細な情報」「詳細な図面」が欲しいと言うのであれば 設計図書を全て提出させるなり、その時点で作成済みの施工図を提出させるなり 使用機器類のメーカー・品番を全て記したリストや、製作図・承認図の類まで すべて資料として提出を求めれば良いじゃないの。 実際に対応して貰えるかどうかは別として、契約するか否かの判断は それからでも遅くないんだから。 不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に 主張されるのか？という事だ。 完成売りの時にやるという「専門の業者による調査」ってのは、まさか 内覧同行業者を頼むことだなんて言わないよね？ >その結果によって、価格を下げさせることもできますし、 ↑寝惚けた事を言ってないで、高い買い物するなら少しは勉強しなさいって。 |
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| No.76 |
＞建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、
ということでしたら、第３者監理の重要性はご存知ですよね？ 建設業界だけでなく他の業界でも有効に機能しているのはご存知ですよね。 青田買いという仕組みは明らかに販売者側に有利な契約です。ご存知ですよね？ それに対して買手を保護できる有効な手段は何ですか？ 結論は明らかなんだけど、、、正直あきれてます。 第３者監理についてよく勉強されることをおすすめします。 |
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| No.77 |
７３じゃないが、
>>75 重説（及び契約時の説明）にはその手の内容はほとんど無い様に思うのだが本当に買ったの？ ちなみに７１さんが言われてる要求すればいいと言われてる物はほとんど見せてもらう事は 可能だと思う。 ただしコピーは不可なところがほとんど（でした）。 （たまたま購入時期が耐震偽装の真っ只中だったので余計なものも要求した結果見る事に なったんだけどね） >不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に 実物が見れない（モデルだけでの判断）だからってだけだろう そしてモデルは所詮モデルでしかないし、全部の住戸タイプを作ってるわけじゃないから ってことは安易に想像がつくがどうだろう？ |
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| No.78 |
「青田売り」はだれにとってデメリットで、誰にとってメリットでしょう？
決して、デベにとってだけのメリットではありませんよね。 私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。 疑問点等あれば、質問できます。 ただ、完成後の物件を見て購入したい人の気持ちはよくわかります。 そうすれば良いのです。デベもモデルルームを作らずに経費節約になります。 でも、いただいた図面をよく読むことはとても重要です。完成後の外観を見るよりも と、私は思っています。 周りの土地の利用状況、今後の周辺の建築の可能性など十分に吟味が必要でしょう。 見る目がなければ、いつ買っても後悔しか残らないのではないでしょうか？ |
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| No.79 |
重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがない。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定するためだろうに。 それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。 それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。 商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前。 何を寝ぼけたことをと思うがね。 |
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| No.80 |
重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがないだろう。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定できるからだ。 それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。 それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。 商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前だよ。 ちゃんと起きていますよ。 |
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| No.81 |
そもそも、MRを信じて買うなんて自殺行為ですね。
殆どがその物件のハイグレード設定なので全く参考になりません。 |
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| No.82 |
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| No.83 |
>>78
＞私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。 それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。 青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。 このようなお馬 鹿な買手によってこの業界が支えられているわけですね。 耐震偽装もなくならないわけだ。 |
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| No.84 |
>>83
＞それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。 どういうリスクがあるか、説明をお願いします。 ＞青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。 どんな惨状ですか。説明をお願いします。 ＞耐震偽装もなくならないわけだ。 因果関係を、わかる言葉で説明してください。 |
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| No.85 |
青田売りと完成売り、どちらにもメリット・デメリットが有る筈だよ。
一部の人が取り沙汰している「売る側のメリット」は確かにあるだろうけれど 例えばＭＲにしたって、青田売りは他の場所に用意するコストがかかる一方 完成売りにも、現物を開放するためにかかるコストというデメリットがある。 前者の方が安く済む、というイメージを持つ人が多いのかも知れないが 敷地内にモデル用地を確保できるような場合はコスト面で逆転する事もあるし 逆に検査済証取得後、一定の販売期間を確保するとなれば その間の現場管理コストや、引渡日を先延ばしにする事による利息負担なども発生する。 青田売りを否定している人ってのは単純にそういう現実を知らないか 知っていても、そういったロスは全て売る側がかぶるべきだと思っているに違いない。 そういう人は高額商品を買うのは色々な意味でやめておいた方がいい。 売買契約においてどんなに有利な条件が得られたところで満足を得る事はないと思う。 それこそ、当事者として認識すべきリスクを受け入れられないんだし 逆に享受し得るメリットもきちんと認識出来ないのだから。 モノを買う以上、買う側の判断にも責任というものがあるのだ。 そこを他者に転嫁しているうちは、大きな決断は出来ないと思った方がいいね。 単純に感情の問題として「青田売り」に苛立ちを覚えるという心情は解らないでもない。 でもそれは、売る側の問題というより買う側の問題だと思う。 だって市場には両方の選択肢があるんだもの。 |
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| No.86 |
良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
完成物件の大半は売れ残りですし、気に入ったものがあれば良いですが。。。。 |
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| No.87 |
＞86
＞良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。 あなたのような人が多数派である限り、青田買いは続くでしょう・・ 大京も完成売り宣言を以前しましたが、元に戻りました。 都心の人気エリアだと中には、着工前に完売を目指すデベも出てきています。 |
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| No.88 |
なるほどね、このスレは、青田売りで内容を吟味しながら
購入できない人間が、青田売りで買ってしまう人間に嫉妬 する、スレなんですね。 失礼いたしました。 |
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| No.89 |
↑
レベル低すぎ、経済力も知れていそう。 |
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| No.90 |
世の中に青田売りの物件しかないのなら
アンチ青田の意見もまあ理解できるが 全部が青田売りではないのでアンチは 現物みてから買えばいいだけの話でしょ。 青田の物件なんか検討しなきゃいいじゃん。 そんなに文句があるなら。 |
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| No.91 |
青田買いは契約金が大き過ぎるせめて数十万単位であって欲しい。
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| No.92 |
結局は、何も買えないって事でしょｗ |
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| No.93 |
>>84
＞どういうリスクがあるか、説明をお願いします。 契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。 ＞どんな惨状ですか。説明をお願いします。 公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が 拡大することです。 ＞因果関係を、わかる言葉で説明してください。 上記のような因果関係です。 わたしも質問していいですか？ 青田売りは公正な売買だと思っていますか？ 戸建の場合、青田売りは公正取引上問題あるとして禁止されています。 マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？ 土建国家が大手デベを保護しているからじゃないのですか？ あなたはそういったシステムに疑問を持たないのですか？ |
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| No.94 |
詭弁ですね。
システムに疑問があれば買わなければいいじゃないですか？ 青田売りに疑問があれば戸建てにすればよろしいのでは。 ご安心でしょ。 無理にマンションにする必要もないじゃない。 戸建ての注文建築にすれば？ あ、出来上がりがイメージできないか。 公正な売買とは売り手と買い手が合意して成立する ものです。合意しなければ成立しないのですから 疑問があれば止めればよろしい。 |
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| No.95 |
９３さん
現在多くなってきている スケルトンインフィルの マンションは青田でないと 成立しませんが。 その辺りは？ |
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| No.96 |
>>93
また第「３」者監理ですか。 上の方でも誰かが言っていたけど・・・もしかして同じ人かな。 マンションの区分所有（予定）者が独自に選出した専門家（？）を 工事期間中に派遣するだとか、完成引渡し前（内覧の時かな？）に調査させて 価格の適否を判断させるとか・・・そんなものは「第三者監理」とは呼ばないんですよ。 （アラビア数字を使っちゃってるところから既に理解度は怪しいんだけど） 貴方は第三者監理という言葉を得意気に使う前に、「工事監理」という言葉の 意味をもっと勉強すべきだと思いますよ。 監理ってのは、受注の利害関係に絡む事無く、純粋に技術的な見地から 現場の状況を観察し指導する業務の事を指している。 貴方がやろうとしている事は購入者の利益を優先する行為でしょうに。 それはそれで購入者の立場としては貫き通すべき事かも知れないけれど それが社会の常識であり、購入者全体の利益に繋がるような言いっぷりは 決して誉められたもんじゃない。 要するにアナタの場合、デベがうまいことやろうとするのがムカつく！ってだけの話では？ それって下らない感情論じゃないですか？ 売り手が利益を上げる事と、買い手が満足を得る事とは別に「表裏一体」では ないと思うんだけどね。 世の中には、自分と異なる価値観を持って異なる判断をする人がたくさんいる。 それを「お馬鹿な人々」と切り捨ててしまえる完成は、アナタが蛇蝎のごとく嫌う 悪徳デベと大して変わらないと思う。 |
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| No.97 |
>>93
84さんが現れるまでの間付き合ってあげよう。 >契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。 それが「買い手」側だけにとってのリスクだとお思いなのかな？ ・・・どうやら思っているようだね。 >公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が >拡大することです。 青田売りを禁止する事によって「公正な第三者監理」が徹底されるようになる ・・・という事の説明にはまるでなっていませんな。 改正基準法の施行によって、建築確認審査がさらに厳格化するという中で 貴方は法に基づいて正式に「監理者」として任命された技術者を信用しない と言っているに等しいのですよ？ その代わりに、貴方自身が選び・報酬を払い・それでいて責任を追及できない 立場にある者に、購入対象物の良し悪しを判断させようとしている。 実に不思議な考え方だと言うしかない。 >上記のような因果関係です。 ダメダメ、やりなおしｗ 耐震偽装問題の元凶が「青田売りにある」という貴方独自の理論について きちんと日本語で説明しなきゃ。 完成売りの場合との違いについて明確にする、という点がヒント。 >マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？ それより、青田売りが戸建てでは禁止されている、という話が初耳だ。 出来ればソースを示して頂けると有り難い。 まぁ、そのことはさておくとしても、マンションと戸建住宅とを同列に並べて 売り方の違いをあげつらう事自体が私には不思議でならないね。 同じでなければならない理由がどこにある？？ 工法・工期・適用される法令・購入者の所有形態・管理の方法 すべてにおいて全く別モノだというのに。 |
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| No.98 |
青田売りは公正な売買だと思えませんね。
まず、契約書の内容が建物に関しての情報が少なすぎ。平面プランや仕上げ材の一部が載っている 冊子は契約書の一部ですが、その他（設計図書、モデルルーム）は契約上は何の効力もありません。 「マンションを買うのに設計図書が契約書の一部ではない」 この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。 モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？ 青田売りのマンション購入は避けては通れないシステムとなっているので、自己防衛するしかないですね。 |
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| No.99 |
>>93
全然納得できない答えだな。 リスクについてだと、前金保全などの法的なカバーがあるわけだし、 マンション建設には時間がかかるんだから、 契約行為をいつにするかの問題で、 契約行為を竣工まで否定する理由にはならない。 このような問題があって、前金保全の制度が出来たんだ。 色々と投稿されているけど、 作る前に契約するんだから、買主の意向もある程度は反映できるわけだし、 仕様が不明確な点も、売主側のリスク負担になって、 引渡し後も、逆に保証しなければならないリスクが生じる。 買主側に有利な点も多々あるんだ。 |
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| No.100 |
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| No.101 |
>この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。
>モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？ は？？ それって「完成売りで見た「現物」の事が、どこまで契約書に記載されていますか？」 ・・・ってのと同じ話じゃないの？ 現物を見てから契約に臨める、という点を重視するというならまだ話は解るけれど 契約書類の事を言うなら、完成売りも青田売りも差はないでしょう。 完成売りの場合は設計図書や竣工図が契約書類の一部になるんですか？ |
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| No.102 |
>契約書類の事を言うなら、完成売りも青田売りも差はないでしょう。
完成書類（現物）を見て買うのと、何も約束されていないものを買うのは大きな違い。 >完成売りの場合は設計図書や竣工図が契約書類の一部になるんですか？ おそらくなりません（書類の量の問題）、ただ竣工図ですから、契約書の一部にしてもなんら 問題はないでしょう。 |
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| No.103 |
中とって、契約金を１割以下できれば100万とかに落すとか。
現実的？な解決法かな。 最悪手付け解除で消費者は保護されるし、100万はまああきらめる必要があるけど。 業者だって経費かかるし。 |
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| No.104 |
＞何も約束されていないものを買う
青田の場合、こういう風に何も約束されてないと 思う思考回路の人には何を言っても無駄。 思考停止してる。 買い手（自分）が不利だとしか思ってない。 |
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| No.105 |
既出だけど、世の中「完成前」「現物見ず」に買うものなんて
多数あると思うのだけど、なぜ「マンションの青田売り」を フォーカスあてるか理解できません。 個人の買物としては金額が大きいから？契約金が個人の負担として は大きいから？というか、契約金が準備できないから？ｗ 「見てないものを買う」のにはリスクあるのはわかりますが そのリスクをどれだけ小さくするのかは、購入者側でも よくよくリスク管理すべきなのでは？ -デベなり施工業者が手抜きしないか心配なら、割高でも大手ブランドを選ぶ -契約前に管理規約や契約書に目を通す -第三者の有識者に相談する など購入者でできるリスクを最小化するための策は沢山ありますよ。 私 ＩＴ業界に勤めていますが、数年かけて数十億のシステム開発の 契約だって、コンセプトや方針といった提案内容で契約しています。 顧客からすれば「実績」「信用（会社としての）」「提案内容」「費用」 で契約するのですよ。 詳細な設計や開発の途中で最悪キャンセルされる場合もありますが、 それまで掛かった工数は請求しますし、顧客も何も得るものなくても 契約書にのっとり支払います。 ちなみに、こちら側（業者）でも、今まで顧客との取引がなかったり 若い信用のない企業から受託した場合、前金・手付金を頂くことあります。 マンションに話を戻すと、デベにしてみれば、契約時点では購入希望者が 「本当にお金払ってくれるかどうか」がわからずに契約することになるので 「冷やかし」「支払い能力なし」といった顧客を選別する意味でも 「10%程度の契約金は準備できてる（払える）」の顧客と付き合いたいの わからないでもないですけどね。 一般的には契約者（購入者）側も守られていて「銀行が貸してくれない」 「（買換えなら）現住居が売れない」なら手付金全額返却する特約を つけられるんだから、そんなに業者有利の一方的なものにも思えませんが... |
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| No.106 |
>こういう風に何も約束されてないと
>思う思考回路の人には何を言っても無駄。 本当にその通りだね。 おそらく、自己都合で解約する時には当然のように手附返還を求め オプションをキャンセルする時には代金を返せとギャーギャー騒ぐのだろう。 契約の当事者としての意識があまりにも低い。 思考停止とはよく言ったものだ。 |
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| No.107 |
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| No.108 |
＞投資ファンドがマンション一棟を青田買いする場合と比較しても・・
そんな比較にはなってないぞ。 ＞頭悪いですね 自分の事だ。 よく読め。 |
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| No.109 |
数年かけて数十億のシステム開発の契約する、個人消費者を教えてくれ（笑
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| No.110 |
＞「見てないものを買う」のにはリスクあるのはわかりますが
＞そのリスクをどれだけ小さくするのかは、購入者側でも ＞よくよくリスク管理すべきなのでは？ ＞-デベなり施工業者が手抜きしないか心配なら、割高でも大手ブランドを選ぶ ＞-契約前に管理規約や契約書に目を通す ＞-第三者の有識者に相談する ＞など購入者でできるリスクを最小化するための策は沢山ありますよ。 ＞マンションに話を戻すと、デベにしてみれば、契約時点では購入希望者が ＞「本当にお金払ってくれるかどうか」がわからずに契約することになるので ＞「冷やかし」「支払い能力なし」といった顧客を選別する意味でも ＞「10%程度の契約金は準備できてる（払える）」の顧客と付き合いたいの ＞わからないでもないですけどね。 ＞一般的には契約者（購入者）側も守られていて「銀行が貸してくれない」 ＞「（買換えなら）現住居が売れない」なら手付金全額返却する特約を ＞つけられるんだから、そんなに業者有利の一方的なものにも思えませんが |
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| No.111 |
なんだ 一般論言いたいだけか。
消費者保護の画期的論文の重要部分を見落としたのかと思ったよ。 |
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| No.112 |
106〜111≠105ですのでよろしくねん。
話の流れをみていると結局、返ってこないかもしれない手付金に ヤキモキしているんでしょう？＞苛立っている方々 微妙に不安が残る物件を、個人として最大出力の出資（手付金） しないと契約締結できないから「キャンセルしたくなったら どうしよう」と不安がるのではないですかね？ 繰り返しになりますが、契約金はデベとしての顧客フィルタリングの ツールですよ。 -ギリギリの生活している -半分冷やかし -優柔不断 みたいな客に「仮押さえ」みたいなことされて、優良顧客が別物件に 流れるの防ぎたいのでは？ ちなみに、売り出し当初から、頭金／手付金ゼロ・オールローンＯＫって 二流・三流のデベが作った、＊＊住民が集うマンションとか 個人的には思っちゃったりします。 |
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| No.113 |
青田ウリが規制されるべきなのは当然
社会的弊害が大きい せめて上棟後だね。 ITの例えがあったが、会計上ではあるが 青田契約（？）による利益操作が否定されたのは記憶に新しい |
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| No.114 |
結局はさ〜
金持ち⇒青田買い 貧乏人⇒現物買い と言う事でしょ。 手付け金も惜しいようじゃ 現物見なくちゃ買えないよね、貧乏人は。 |
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| No.115 |
>>105
気持ちわからなくもないです。 小金持ちの知人が都心の億ション購入する際に、リスク最小化するために、 不動産屋・弁護士・建築士に立ちあってもらって、アドバイスをもらった って話してました。（費用はざっと100万円強とか言ってた） 本人曰く「安かろう悪かろうの買物は最悪。素人が買うのだから1％以下の 上乗せで安心できるなら高額ではない」とのことでした。 まぁ いろいろ考えている方と、購入することに熱出している方との 差だと思います。 |
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| No.116 |
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| No.117 |
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| No.118 |
現物を見なければ約束通りの物が出来るか不安
ましてや1〜2年先にしか出来ないマンションに 数百万円という手付金を払うのがイヤという人が 青田売りに文句を言ってるのでしょう。 現物だってもちろん手付け金はありますが 物を見てから払うという点がポイントでしょ。 ホント、117みたいに頭の悪い奴はここまで書いて やらないと読み取れないから疲れる。 |
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| No.119 |
いやなら、青田売りでないマンションを買えばいいだけなのに
なにつっかかってんだろ？ |
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| No.120 |
少し学のある人間なら、青田ウリの問題点は、
建物と言う物権がないから売買契約も成立せず、 手付け解除も成り立たないとの争いを論点にします。 建物の原始取得者については判例も判断が分かれるところです。 物を見る見ない・金持ち貧乏・嫌なら買うなとか レベルが低い書き込みが続きますが、 東北で裁判が進んでるようですからその判断を待ちましょう |
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| No.121 |
青田売りの裁判は青田売りの是か非かを問う
のではなく、営業マンが説明義務を怠ったか どうかが論点ではないのですか？ 以前の大阪高裁の判例では青田売りの場合でも 事実を説明していれば良いとの判決だったように 記憶していますが。 売買契約が成立せず、手付け解除も成り立たないのは 虚偽の説明があった場合で青田売りそのものが 成立しないのとは論点がずれてませんか？ |
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| No.122 |
青田売りは出資法違反！ 政官業の癒着だ！
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| No.123 |
戸建てに青田売りはないって？
建売を青田売りで買って、追加費払って仕様変更してもらって注文住宅気分で 満足してる友人はどうなるんだ？ |
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| No.124 |
>>120
それは受験勉強に近い”学”だと思う |
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| No.125 |
>>124 ぜんぜん（笑） 実務・実務よ。
大家の敷引き商法 私学の入学金商法 資格学校のチケット商法 クレジット会社のみなし利息商法 銀行の抱き合わせ融資商法 マンションの青田売り商法（予定） 一昔前の常識は今の非常識 裁判所は消費者の味方！ 怒れ！消費者！ |
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| No.126 |
やれやれ・・・
無知ゆえに、よほど痛い目にあったんだろうー 理論的ではなく負の感情論だけだもんな 怒る消費者＝無知な消費者w |
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| No.127 |
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| No.128 |
一日中ＰＣにしがみついて
いちいち反論してるニート君 みたいな人がいるよ〜 よっぽどヒマなんだな。 しかも粘着質で気味悪い。 |
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| No.129 |
１０５さんは論破されちゃったね。
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| No.130 |
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| No.131 |
どうしてデベの肩を持つのでしょう？
庶民的な私には理解しがたいです。 大手企業VS個人消費者ならどう考えても個人消費者に有利であって欲しいですね。 100万なんか大金ですよ。 |
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| No.132 |
９３です。
１日でたくさんレスが付いちゃって流れについていけませんが… 青田売りは売り手に有利な販売方法ってことでしょ？ちがうの？ 建築請負契約時に詳細な設計図書や仕様書が無いという状況は戸建では考えられません。 この事実だけで充分でしょ。悪質な建築条件付販売業者は例外ですけどね。 マンション購入者は純粋に契約上の立場から言うと不利な立場に置かれています。 それで満足だというならお好きにすればよろし。 |
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| No.133 | ||
| No.134 |
>>125
受験勉強（マニュアル）じゃん、それ |
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| No.135 |
>>132
>建築請負契約時に詳細な設計図書や仕様書が無いという状況は戸建では考えられません。 >この事実だけで充分でしょ。 流れについていけていないと言うより事実が見えていないだけでは？ 最初っから他人の意見を聞く気なんかないんだろう？ 頭にこびりついた結論ありきでしかモノを考えられないなら、こんなスレを立てる必要はない。 なんで注文戸建と比較しているのかよく解らんけど、マンションの場合も（青田売り云々に関係なく） 購入契約時点て設計図書や仕様書を確認する事は出来るでしょ。 黙っていても出てくる書類の中にそれが含まれていないからと言って、システムそのものを 全否定するのは何故？？ >マンション購入者は純粋に契約上の立場から言うと不利な立場に置かれています。 >それで満足だというならお好きにすればよろし。 そこまで言うなら、貴方もマンションなんざ気にせず御自分のお眼鏡に適う買い物にだけ 目を向ければいいでないの。 マンションってのはそもそも、区分所有者同士で責任を分担し合いながら維持していくものだ。 貴方のような人が一緒ではそのあたりにも大いに支障が出るに違いないから 無理して買いたくもないものに手を出して頂かない方が、他の購入者のためというものだろう。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
>>136
何処の物件かは一応伏せとくけどとりあえずこれを見て。 http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_362.shtml 図面ですらこれですから、構造的部分は建築会社のノウハウでもあるから 一般の購入者には渡さないでしょう。 １３６さんのデベや施工会社はどこ？ |
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| No.138 |
137さん、そのリンク先の内容、正しいと思いますか？
「設計図全てをお渡しすると他のタイプの間取りが全てわかるので、必ずしもそれを喜ばない人が存在するというのが最大の障壁となる点です。」 なんてマヌケなことが書かれてますよね。。。 |
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| No.139 |
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| No.140 |
>>137
あなたもリンク先の内容（Ｑ＆Ａの特に「Ａ」の方）をよ〜く読んでみて。 例えば「お見せする事は出来ません」なんて事は何処にも書いてないでしょう。 購入者全体の心情を考慮し、かつコスト的にも（お互いに）大きな負担となるから 「機械的に契約書へ添付するような事はしていないのが実情」、という内容ですよ。 個別に交渉すれば多くの場合閲覧はできるし、コピーを入手する事もできるから プライバシーへの配慮云々の理由とは矛盾しますね、という点がリンク先の主旨です。 「建築会社のノウハウでもあるから」という記述は、大きな誤解です。 そもそも一般購入者が構造図や構造計算書を読んでも理解はできないと 思いますが、構造計画の根幹部分は設計事務所やゼネコンが組織として 独占しているようなものではありません。（現実問題として） 少なくとも設計図書の中の「構造図」は、他の図面と同様に扱われていて 上述の通り、購入者が求めれば閲覧も複製も可能ですよ。 |
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| No.141 |
>>138
実際、その「マヌケな理由」で図面配布を問題にする人がいる、って事でしょう・・・。 |
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| No.142 |
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| No.143 |
ちょっと意図した方向から話がずれているようです。
詳細な設計図書があるかないかと言われるとあるに決まっていますね。 >>132は、契約時に添付されているか？という意味です。 つまり契約書と同様の効力があるか？ということです。 |
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| No.144 |
で、マンションの青田売りが買い手に不利な販売方法なのか？
という点はどうなんでしょう？ 上記だけでなく、施工監理という点から見ても買い手に不利という 結論は動かないように思いますが。 本論から外れたレスはたくさん付くけど誰もちゃんと答えて無いように見えます。 |
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| No.145 |
施工監理をしたい？
それは青田買いでも、完成物件購入でも、不可能だから、意味ない論点ですね。 だって、完成済みならもう見れないし、青田買いの場合だって、そんなのいちいち許可してくれませんから。 あえていうなら、青田買いで契約金きっちり払っていれば、 無理言って現場を「見学」させてもらえるかもしれませんが、 それは施工監理とはいいませんね。 まぁとにかく、青田買いしたい人がいて契約金をちゃんと先に払う人がいる以上、 金のない人には不利だわな。そういう意味では、恨むべきはデベじゃなくて、 金持ってるやつだと思う、今の時代では。 でも、もう少し時が経って、バブル崩壊後みたいに土地や建物の価値が下落局面に 入ると、青田買いするようなうかつな人は減るでしょ（バブル後は悲惨 でしたからね。あれが先に分かっていたら、だれも青田買いなんかしないでしょ）。 人口減少と過疎化を待ちましょう。 |
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| No.146 |
>>144
君は自分に都合の悪いような投稿には、何も目を向けてないんだね。 青田売りは、売り手にとっても青田を売るから不利な点も多いんだよ。 仕様が大まかには示しているけど、詳細は建築時に色々と変更が発生する。 しかし、そうは言っても当初の仕様・コンセプトを変更することは許されない。 それに、昔と違ってアフターでのフォロウもある程度は義務付けされている。 図面を読まなかったり、重要事項説明の書類を事前にもらわずに、 いい加減な行動をして「しまった」は論外だ。 |
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| No.147 |
＞青田売りは、売り手にとっても青田を売るから不利な点も多いんだよ。
売り手にも不利というなら、なおさらのこと青田売りは不要じゃん。 何言ってんの？？ >>146 で、マンションの青田売りは買い手には不利な販売方法なんでしょ？ |
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| No.148 |
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| No.149 |
まるで駄々っ子だね。
１３か？ |
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| No.150 |
販売側からみた青田売りの最大のメリットは資金繰りの改善でしょ。
完成売りだと建設会社に金を払ってから購入者からの入金まで期間が長くなるから財務面で不利。 すでに多くの人から発言があった様に、青田売りは販売側、購入側双方にメリット／デメリット の両方があります。一方的に販売側に有利な方法ではないですよ。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
青田売りが、購入者に不利なのは購入者に能力がない場合ですよね
勉強すれば、青田買いのほうが有利に商談を運べるのではないでしょうか？ まあ、文句しか言わない人間には無理かもね |
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| No.153 |
青田でも施工済み物件でも購入者のちょっとした努力で有利に運べる場合はある。
不利になる場合はそういう販売方法とかが問題じゃなくて需要と供給のバランスに依存され るんじゃないのかな？ |
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| No.154 |
>>147
お互いに、出来ていないものを売買するんだから、それなりの勉強をしておかないと損するよ。 仕様も「完全にこうだ」とはなっていないからね。 資金繰りのことを書いている人がいるが、まさしく売り手にとってのメリットはこの点にある。 買う側も１割程度の資金で、物件を抑えられるメリットがあるよ。 ２年前に６０００万円弱のマンション買ったけど、６００万円だけ手附を入れて、 １年間は残りの５０００万円を運用出来た。（１２００万円くらいリターンがあった。） |
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| No.155 |
＞勉強すれば、青田買いのほうが有利に商談を運べるのではないでしょうか？
いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、 ましてや施工監理の主導権はデベに握られているという状況は変わらない。 何をもって有利と言ってるんでしょうか？ 青田売りが行過ぎた結果が耐震偽装でもある訳でしょ。 注文戸建の世界ではこんな馬鹿な契約なんて稀だし、責任の所在は明らかですよ。 何故そこに疑問を感じないのか？無知ではすまされないと思うが。 …とは言え、所詮他人の住居なので勝手にすればいい。 …とは言え、こんな土建国家を放置して良いのか？という想いからレスしたまでです。 |
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| No.156 |
>155さんへ
＞いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、 完成後でも同じですよね。 ＞青田売りが行過ぎた結果が耐震偽装でもある訳でしょ。 これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？ ＞…とは言え、こんな土建国家を放置して良いのか？という想いからレスしたまでです。 土建国家との感想は賛成です。 デベ・地方公務員・国の役人・・・なにをやってもOKの思想があります。 が・・・姉歯が変えましたね。・・・姉歯を出せばある程度マスコミも反応しますから ちょっとだけね。でもうまく使えます。使える人間にはね。 |
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| No.157 |
＞＞いくら勉強しても、詳細設計図面どおりの完成は保証されないし、
＞完成後でも同じですよね。 そういう意味ではなく、図面どおりに造られなかったときは 買手側は契約違反を主張できるということです。これは大きいです。 ＞これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？ コンクリート強度や配筋は完成後でもチェックできますけどね。 戸建で青田売りが禁止されている理由はご存知ですか？ 何故マンションは許されているのでしょうね？疑問に思わないですか？ |
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| No.158 |
>そういう意味ではなく、図面どおりに造られなかったときは
>買手側は契約違反を主張できるということです。これは大きいです。 同じですよ。 ＞＞これは、まったく違いますよ、完成売りでチェックできたのでしょうか？ ＞コンクリート強度や配筋は完成後でもチェックできますけどね。 姉歯の問題はコンクリートの強度ではありませんよね コンクリートの強度は、完成後でチェックできますか？ 最近のデベの施工管理ができているところは、コンクリートの納入検査を して、写真を撮っているところもあります。 ISOに準拠しているところは、義務がありますね。ここら辺ですよ抑えるのは 昔は、ごまかして・・・でしたかもしれませんが、今は難しいですよ ごまかすのは・・・、まったく記録を作らないところは問題外です |
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| No.159 |
我々はいつまで155のピン＊＊で誤解だらけの主張に付き合わねばならんのだろうか。。。
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| No.160 |
147、148あたりを読んで
これはとんでもないアンポンタンを相手にしていたのだなという事に 私もようやく気が付いた。 時間の無駄だったようですな・・・。（脱力） |
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| No.161 |
耐震偽装問題を叩いている世論の中に
155みたいなのが一定数混じっているのかと考えると 暗澹たる気持ちになるね・・・・。 不正を叩くには消費者が一丸となって立ち向かう必要があるのに 味方に無知無能がいたんじゃ台無しもいいとこだ。 私は青田売りが不法行為だなんてこれっぽっちも思ってないけど 結局、消費者は業者にある部分で舐められてるんだよ。 一部のアホのおかげでね。 |
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| No.162 |
>>157
>戸建で青田売りが禁止されている理由はご存知ですか？ 頼むから、さっさとその「理由」とやらを披露してくれよ。 あんたが勝手に言ってるだけじゃ話にも何もなりゃしない。 根拠法令などもきちんと示す事を忘れずにな。 |
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| No.163 |
設計図書の閲覧は当然できます。ただ、完成物は当初の設計図から『多少』の変更はあり、契約上
通知すべき以外の事は通知されません。この事は、当初の設計図書通りに完成していなくても、 契約不履行にはならないと言う事です。モデルルームやパンフレットと完成物が違った場合は、 契約不履行ではなく、違う形で売主が責任を問われる事にはなるとは思いますが・・。 細かい事で例えてみると、壁の仕様でビニールクロスは契約内容に含まれますが、ビニールクロス のグレード（ランク）は契約内容に含まれていません。 大きな例としては、屋外の植栽などはプラン集の１階平面図のギザマルしか契約内容に含まれません。 青田売りも、設計図書を契約の一部と位置付けていれば、悪いシステムとは思いませんが。 |
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| No.164 |
>>157＝155
>>コンクリート強度や配筋は完成後でもチェックできますけどね。 いったいどうやって？（笑） それと、申し訳ないが何度もレスするのなら 名前欄にレス番くらい打ってくれないかな？ 固定ハンドルを使えとまでは言わないからさ。 でないと、こっちで勝手にダサいコテハンつけちゃうぞ。 |
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| No.165 |
罵倒が目的のレスは無視していますので悪しからず。
>>164 シュミットハンマー知りませんか？ ふつうはサンプル抜きしてるけどね。 ＞根拠法令などもきちんと示す事を忘れずにな。 戸建の青田売り禁止は法令で明示されている訳じゃないよ。 独占禁止法に抵触する可能性が高いからちゃんとした業者は 青田売りはしていません。これでも分からないなら次をどうぞ。 http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-09/t-0902.htm （これくらい検索しろよ。） なんだか、他人をこき下ろすばかりのレスにあきれます… 何がそんなに気に入らないのか知らんが、 もっと穏やかに話せませんか？ |
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| No.166 |
追加。
＞私は青田売りが不法行為だなんてこれっぽっちも思ってないけど 不法行為だなんて言って無いよ。勝手に勘違いしないで。 |
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| No.167 |
脱線だけど追加。
＞ISOに準拠しているところは、 ISOの実態ご存知ですか？ISO取得している現場とか見ると正直笑っちゃいますよ。 まさか本気でISOを信頼、以下略 |
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| No.168 |
165さん、
紹介してくれたリンク先の中に、 ＞建築条件付き宅地の３条件を守らず販売しているのが青田売り。 とありますが、これって正確な表現でしょうか？ 住宅情報誌をみると、建築条件付き宅地の３条件を守ってかつ 完成前の売り物件がたくさんありますが、こういうのも青田売りと 呼ばれているように思います。 |
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| No.169 |
ADSのサイト情報については信頼性あると思いますよ。
戸建の場合は、建売か建築条件付販売しか（建前上）有り得ません。 この辺は奥が深いです。 青田売り、売り建ていろいろな呼び方があって、 ちゃんとした建築条件付販売であったとしても、実態が建売に近い場合が あるので、条件付＝青田売りと一括りにして呼んでいるものと思われます。 |
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| No.170 |
スレ主やそれまでの参加者は165のリンク先にある「青田売り」について
意見交換していたとでもいいたいのかな。 ばかばかしくて165の勘違い・思い込みにこれ以上付き合えんな。 |
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| No.171 |
そんなことより統一地方選挙の投票にはちゃんと行ったか？
オレは今から酔い覚ましついでに行く。そっちのほうが重要だ。 |
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| No.172 |
>>165
えーと・・・リンク先、読んでみました。 他人に紹介するのは結構だけど、あなた自身ココをちゃんと読んだのかな？？ 戸建か共同住宅かは、この件においては関係ない。 見たところ、そのサイトで問題にされているのは宅建業法第３３条違反だ。 苦し紛れだとしても、あまりにもお粗末なソースを持ってきたもんだね。 （引用元のサイトも情報を誤用されてはさぞかし迷惑だろうに） そもそも「青田売りは法で明確に禁止されている訳じゃない」と言っておきながら 法に関し言及しているサイトを引用してくること自体がナゾだけど・・・。 確認済証取得後に販売開始している物件も、工事中に契約している以上は 「青田売り」と呼ばれているし、現にあなたを含む「アンチ」が問題にしているのは そういったパターンを全て含んだ、いわゆる「竣工前契約」とされる物件だった筈。 であれば、問題にするべきなのは少なくとも宅建業法３３条じゃないでしょ。 あなたが言ってる「独占禁止法に抵触する可能性」とやらをちゃんと説明しなさいってば。 法的根拠が無いなら、その結論に至る理屈を。 マトモな人が普通に検索した場合はあなたが持ち出してくるような ズレた情報には辿り着かない。（先出のサイトが良い例だ） 「これくらい検索しろよ」などと言わず、ご自身の思考を正しく説明すべし。 言っておくが「罵倒目的」ではなく、間違いを間違いだと指摘するのがこちらの目的。 あなたは他人の意見を聞く耳を持っていないので、表現は少々荒っぽくなってしまうが それはお互い様だと思うよ。 |
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| No.173 |
長文ご苦労さまです。。
＞そもそも「青田売りは法で明確に禁止されている訳じゃない」と言っておきながら ＞法に関し言及しているサイトを引用してくること自体がナゾだけど・・・。 広告と売買契約の違いも分かっていないようですね。中途半端な知識でレスはしないで下さい。 以上。 |
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| No.174 |
>>165
>シュミットハンマー知りませんか？ 要するに、「完成売りなら内覧の時にシュミットハンマーを使えるよ」とでも言いたいのかな。 物件購入で嫌な思いをしているのは気の毒だけど、そこまで声高に業者を叩きたいのなら 専門用語を無理に使おうとしないで、もう少し基本を正確に勉強したらどうなんだろ・・・。 シュミットハンマーってのは、少なくとも貴方が考えてるような使い方をするものではない。 その分だと「サンプル抜き」って言葉が何を示しているのかもかなり怪しいね。 だいたい、テストピースから得られるデータをもとにコンクリート強度を確認する、って言うなら 青田売りも完成売りも関係ないじゃないか。 ・・・なぁんてことを言っても、意味を解ろうとしないんだろうけど・・・。 |
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| No.175 |
>>173
では手短かに。 件のサイトでは「広告開始時期」のルールについて、法的根拠を挙げている。 そもそも「売買契約時に約束されること」について話題となっていたところに そのサイトを引用してきたのは、ほかでもない貴方自身なんだけどね？ |
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| No.176 |
ちょっと考え直しました。
独占禁止法と青田売りの話ならちょっと検索すれば山ほど出ています。 わたしが説明するよりもずっと詳細で信用できるかと。 ＞「罵倒目的」ではなく、 というなら、見苦しい書込みは止めて頂けますか？であればこちらも真摯に対応します。 |
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| No.177 |
中途半端な知識、ってのはまさに
165での引用みたいな事を言うのだよ・・・。 キーワードで検索して引っ掛かりゃ何でもいいって訳じゃない。 |
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| No.178 |
＞物件購入で嫌な思いをしているのは気の毒だけど、
＞・・・なぁんてことを言っても、意味を解ろうとしないんだろうけど・・・。 なんですかこれ？一般的には煽りということなんでしょうが。 正直、うんざりしています。この程度の人間しかいないスレのようですね。 じゃ。 マンション青田売りの未来にバンザイ！ |
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| No.179 |
>わたしが説明するよりもずっと詳細で信用できるかと。
いやいや、そう言わずに頼みますよ。 リンクを貼るくらい出来るでしょう？165では頼みもしないのにやってたんだから。 「真摯な対応」が信条なら最初からそうすべきでしょう。 その内容が正しいものだったら、こちらだってそれ以上否定はしない。 何度も言っているように私は間違いを間違いだと指摘しているだけだ。 テキトーな知識に頼った思い込みの激しい書き込みほど見苦しいものはないからね。 |
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| No.180 |
>>179
何を聞きたいのですか？質問内容をちゃんと書いてもらえませんか？ |
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| No.181 |
>>179
＞あなたが言ってる「独占禁止法に抵触する可能性」とやらをちゃんと説明しなさいってば。 本来、不動産売買において売主がその土地に建築条件を付すことは、独占禁止法第１９条に規定する不公正な取引」にあたり優越的地位の濫用として禁止されています。しかし、相手方の保護として、 ■土地売買契約締結後３ヶ月以内に建築請負契約を締結すればよいこと。 ■売主または売主の１００％出資子会社若しくは売主の代理人と請負契約を締結すること。 ■条件どおりに請負契約が成立しないときは、売主が受領した金銭（名目に関係無く）を速やかに返還すること。 以上の三つの条件を満たせば独禁法に抵触しないとされています。 >>179 ＞何度も言っているように私は間違いを間違いだと指摘しているだけだ。 どこが間違っているのか説明してください。 |
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| No.182 |
だから奥が深いと言ったのに。
マンション青田売りについては闇が深いといったところか… |
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| No.183 |
戸建の青田売り（未完成売り）はきちんとやれば違法ではないことが結論づけられましたので、
戸建青田売り話は終結し、マンション青田売り話に戻りましょう。 |
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| No.184 |
沈黙しちゃってるけど、
結局、マンション青田売りは買手に不利だってことでいいんでしょ？ |
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| No.185 |
>沈黙しちゃってるけど、
>結局、マンション青田売りは買手に不利だってことでいいんでしょ？ あなたと議論（議論かなぁ・・・？）すると、相手の方はよく”沈黙”するんじゃないですかね。 |
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| No.186 |
煽りですか？相変わらず下品ですね。
自分の無知を棚に上げて他人を罵倒したり煽るような人間を相手にすると 多少語気も荒くになりますよ。 |
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| No.187 |
話は変わりますが、自分の過失ではなくローンが組めなかった場合(斡旋ローンも組めなかった場合)とありますが斡旋ローンとは何処までのことでしょうか?
例えばサラ金も含むのでしょうか？ |
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| No.188 |
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| No.189 |
>昔、ありました。「当社指定の金融機関」で消費者ローンも指定機関ってやつ。
そういうのありですか？ 結局はデベの思う壺です。 本当青田売りやめて欲しいです。 |
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| No.190 |
「青田売り」ってのは
建築条件付きで土地を売ったり 建築確認前に物件を売ったり サラ金を指定金融機関として売ったりする事と同義なのか？ 誰がいつからそんな話を？ アンチの脳内は桜が満開なのかな・・・ |
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| No.191 |
>結局はデベの思う壺です。
なに言ってんだか・・・。 このご時世、サラ金から借りてマンションのローン払うようなやつに デベをどうこう批判する資格なんてないと思うよ。 青田売りの是非とは全く別の問題だ。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
では青田売りのメリットってなんですか?
結局はデベのメリットしかないです。 そもそも米とか低額商品な物であればまだ問題ないですが、マンションの高額品で青田売りなんかする事態納得いきませんね。 青田売り文化見直して欲しいです。 |
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| No.194 |
厳密に言えば出資法違反に限りなく近いし
そのうち偉い弁護士さんが判決取って見直されるでしょう |
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| No.195 |
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| No.196 |
>>195
全部論破されるけど・・ |
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| No.197 |
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| No.198 |
業者は酷いな・・・
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| No.199 |
>>197
では建物完成前に「売買」契約することについてあなたはどう考える？ 建物完成前は不動産としての物権が存在せず、現に登記もありませんよね。 「売買」する対象物が、原始的存在の場合は、民法では契約自体無効とされていますよ。 |
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| No.200 |
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