青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[2: 匿名さん]

ふ〜ん・・・

[3: 農地を買いたいの？]

秋になるまで待てばいいじゃない。
田圃も稲穂が実って、黄色くなるよ。
そのまま見てると、直ぐに刈り取られてしまうけどね。

[4: 匿名さん]

同志を集めて、国会で青田売り禁止法案を通しましょう。
国民の過半数が同意すれば法案成立。（だったよな・・・）

[5: 匿名さん]

完成してからだと、間取りの変更により大きな費用がかかりそうだし
セレクトプランなどもできなくなります。
青田買いもいい所はあるのではないでしょうか？

[6: 匿名さん]

いやいや、青田”売り”が苛立つんですよ。

[7: 住まいに詳しい人]

じゃ買わなきゃいいじゃん

[8: 匿名はん]

なぜ苛立ってるのか書かないことにはどうにもならないんじゃないの？

[9: 匿名さん]

解約時の手付け金没収など。

[10: 住まいに詳しい人]

>>01

どうにもならないです。
仕様変更など可能で、手すりを追加したり、壁内に芯材を追加したりと
自由度が高いのも利点です。

ただ、買うのは自由なので、買わないという自衛手段はあります。

[11: 匿名さん]

マンションほしい→実際に見ないと不安だ→完成の頃には自分の希望の住戸が売れて、ない
→スタートラインを同じにしよう

ってことね。

[12: 匿名さん]

で、そのイライラってのは誰に向けられた者なの？

[13: 匿名さん]

>で、そのイライラってのは誰に向けられた者なの？

イライラは、人に向けられるとは限らないでしょ。
青田売りというシステムに苛立っているんでしょ。
僕は理解できるけど。

いいものを買うには、実物を見ずに買う（結果的にいい部屋を手に入れられるかはわからない）しかない、というシステムにいらつくんでしょ。
おかしいよね。ホント。通信販売しか無い世の中だったらどうよ。

買わなければいいじゃんとかって、買いたい場合どうしたらいいかには答えていない。
セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど）

青田売りって、基本的には、買う人のためのシステムではなく、売る側のためのシステムだよね。
中古物件でさ、契約するまでは実際の部屋は見れませんとかだったらどうよ。

[14: 不動産購入勉強中さん]

>>13

意味不明。

>買いたい場合どうしたらいいかには答えていない

何をもってして、買いたくなるのか・・・？

[15: 13]

>>14 意味不明ということなので、意味がわからなそうなところを解説します。

>イライラは、人に向けられるとは限らないでしょ。
>青田売りというシステムに苛立っているんでしょ。
>僕は理解できるけど。

これは、わかると思いますが、わからないとしたらどの辺？

>いいものを買うには、実物を見ずに買う（結果的にいい部屋を手に入れられるかはわからない）しかない、というシステムにいらつくんでしょ。

これは、どこ？
青田売りは、完成した物を見ずに買わなければいけないシステムで、
でも、完成した物を見てから買おうと思っても、いい部屋は売れているから買えない。
いい部屋を買いたい場合は、完成した物を見ることなく買わざるを得ない。
という意味。

>おかしいよね。ホント。通信販売しか無い世の中だったらどうよ。

これは、つまり、実物を見ずに買う例として、通信販売を出した。
全ての物品販売が通信販売だと、実物を見ずに買うことになると言いたかった。


>買わなければいいじゃんとかって、買いたい場合どうしたらいいかには答えていない。

「実物を見てからいい部屋を買う」ということがしたいのに、
つまり、「買いたい」という話なのに、
「買わなければいいじゃん」というのは、「いい」はずがない
と言いたい。
もし、まだ意味不明なら、「実物を見てからいい部屋を買う」にはどうしたらいいかを言ってみて。

>セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど）

青田売りでなくても、セレクトプランができるようにするには、
躯体だけ作って、モデルルームで内装を見て、
それでプランを選んで、内装（というか床・壁・天井等）の工事をする
という形になるかなと言うこと。
そして、それは現実的ではないということ。

>青田売りって、基本的には、買う人のためのシステムではなく、売る側のためのシステムだよね。
>中古物件でさ、契約するまでは実際の部屋は見れませんとかだったらどうよ。

これは、買う人は、実物を見て買うかどうかの判断をしたい。のに、それができない。
ということで、買う人にとってはあまりよくないシステム。
逆に売る側にとっては、実際より良く見せられるとか、短期間で利益を回収できるとか、
メリットが多い。
という意味。


>何をもってして、買いたくなるのか・・・？

家を買いたい理由は、人それぞれでしょう。
買いたくなる理由は関係なく、買いたい場合の話をしていると思う。
のに、「買わなければいいじゃん」は、解決になってない
（青田売りへの苛立ちを消せない）と思う。


と、釣られて見ました。


というか、買う側の人で、青田売りシステムで良かったーという人は、
どの点で、青田売りが良かったの？

売る側が青田売りのメリットを感じるのは理解できるんだけど。

[16: 住まいに詳しい人]

>>13

要は、見なくても、良い物件はほしくなると・・・言うことですね。
注文住宅は買えない。と言うことですね。

だったら、「建売を買えばいい」と言う事になるのかな？
完成物件を買いたければ、探せばいいと思うし、実際に完成後に販売している
マンションもある（まぁ、値段もそこそこになりますが・・・）

それと、手付金と言う便利なシステムもあるので、気に入らなければ
キャンセルすることも可能です。ご安心を・・・

[17: 土地勘無しさん]

>>15
セレクトプランはうちにとってはかなり「良かった」事に対するウエイトを占めてます。
この価格で買えるのは青田じゃなと厳しいんじゃないかな？
近隣相場で買えて尚且つ希望に近い間取りに変更はありがたい。

新築はイメージ図とかＭＲでごまかされたりとか色々惑わされる事はあるけど
わかってれば完成の想像はつくと思う。
いかに冷静に見れるかでしょう。

ということでうちは想像通りの物が出来上がってくれたので青田のいいとこだけ
が残りました。

要求の仕様にして欲しいけど安く手に入れたいし面倒な事はしたくないってのは
虫が良すぎると思うが。。
ちなみに金がありゃいくらでも希望はかなうぞ。
（そういう意味でも「買わなければいいじゃん」は正しいな。
　正確に言えば「買えないならしょうがないじゃん」って事になるかもしれんが）

[18: 13]

>要は、見なくても、良い物件はほしくなると・・・言うことですね。

ちょっと違う気がします。
良い住宅を手に入れたい。と思った時に、
見てから買うのでは遅い。という意味です。
「見なくても欲しくなる」ではなく、「欲しいけど、見てから買いたい」です。

>注文住宅は買えない。と言うことですね。
なるほど。究極的にはそうなるかも知れませんね。
というか、注文住宅で、完成後に買うか買わないかを決めてよい。
というシステムが良い。ということですね。（無理でしょうけど）

>だったら、「建売を買えばいい」と言う事になるのかな？

少なくとも、建売のうち、完成してから販売開始の物件なら、
実物を見てから買えるし、完成前に別の人に買われてしまうことも無いです。

>完成物件を買いたければ、探せばいいと思うし、実際に完成後に販売している
>マンションもある（まぁ、値段もそこそこになりますが・・・）

完成在庫に良質の物が少ないのも、青田売りが原因だと思います。

>それと、手付金と言う便利なシステムもあるので、気に入らなければ
>キャンセルすることも可能です。ご安心を・・・

キャンセルで手付けが戻らないというのも、売り側のためのシステムですね。
（実物を見て気に入らなくても、ただでキャンセルはさせないよというシステム）

実物を見てからしか契約できないような「青田売り禁止」の社会があれば、
そもそも契約前に実物を見ることができます。
もちろん、実物を見て契約して、その後キャンセルというのは、
クーリングオフ期間を過ぎていればペナルティを課されて当然と思いますが。

[19: 13]

>>17

>ということでうちは想像通りの物が出来上がってくれたので青田のいいとこだけ
>が残りました。

完成後の販売であれば、想像通りの物が出来上がってくれるかどうか
のリスクが発生しないですよね。
必ずしも想像通りの物が出来上がってくれるとは限らないというリスクは、
買う側が背負うということになっていると思います。

>要求の仕様にして欲しいけど安く手に入れたいし面倒な事はしたくないってのは
>虫が良すぎると思うが。。

「安く手に入れたい・面倒なことはしたくない」という人のことは想定していなくて、
「実物を見てから買いたい」という人を想定しています。

>ちなみに金がありゃいくらでも希望はかなうぞ。

それは、手付け放棄のキャンセルを気にしなければという意味ですよね。

あ、そうではなく、青田売りをしていない完成売り物件は、割高だけど、
それを買えばいいじゃないかという意味ですか？
そうですね。でも、世の中完成売りばかりならそれでいいですが、
青田売りが主流では、選択肢も狭いですよね。

[20: 近所をよく知る人]

>>18
なぜ売り側のためのシステムになってるか考えよう！

[21: 匿名さん]

そんなに気に入らないのであれば、中古を買えば良いのでは？
無理に新築を買う必要はないですよね。

>セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど）

意味がわかりません。
内装ができていない状態で買うのは、「出来上がりを見ずに買う」に該当しないのですか？

そもそも、注文生産性というもデル自体が気に入らないのでしょうか。
スーツをオーダーメードして、注文どおり出来上がってきたけど、
生地見本でみたのと仕立てたのではイメージが違ったのでキャンセルしたい、
とか、そういうことですか？

[22: 13]

そもそも、書き込もうと思った最初の動機は、
スレ主が何にいらつくのかわからないとか、誰にいらついてるの？とかいうのを読んで、
僕はそれはわかるぞと言いたかっただけのはずだったのですが、まあ、それはさておき。

>>20
>なぜ売り側のためのシステムになってるか考えよう！

買い側のためのシステムでは、商売にならないから
でしょうかねえ。
売り側がシステムを作っているから
でしょうか。

もしかして、それが買い側にもありがたいシステムだから（セレクトプラン等）
でしょうか。それもあるかもしれません。

青田売りの買う側のメリットは、注文住宅的に色々いじれるということですね。
それは納得いきました。

売り買い両者にメリットがあり、デメリットは主に買い側にある、
というシステムなんですね。
そして、実物を見てから買いたい人は、いらつくというわけですね。

[23: 13]

>>21
>そんなに気に入らないのであれば、中古を買えば良いのでは？
>無理に新築を買う必要はないですよね。

新築を、実物見てから買いたい人は、どうしたらいいでしょうか。

>>セレクトプランができるとかは、躯体ができて内装工事をする前に売るとか？（これは非現実的だけど）

>意味がわかりません。
>内装ができていない状態で買うのは、「出来上がりを見ずに買う」に該当しないのですか？

該当しますね。躯体ができてから内装ができる前と言ったのは、
外見の実物を見てから買いたいという人を想定していましたね。
内装の出来上がりを見てから買いたいという人には、
このやり方では意味無いですね。


>そもそも、注文生産性というもデル自体が気に入らないのでしょうか。
>スーツをオーダーメードして、注文どおり出来上がってきたけど、
>生地見本でみたのと仕立てたのではイメージが違ったのでキャンセルしたい、
>とか、そういうことですか？

そうですね。その例ではそういうことになると思います。

注文生産で、出来上がってからペナルティ無しでキャンセルしたいというのは、
虫が良いですね。そういうことなんですね。

わかってきた気がします。
注文生産ではない場合に、完成前に買えというのが買う側のメリットが無い
ということですね。きっと。
建売の戸建や、セレクトの選択肢が少ないマンションとかは、
青田で売るなということかな。

その批判がわかるから、マンションの仕様変更の自由度が高くなっていて、
買い側にもメリットが大きくなるようにしてバランスしようとしているというのが、
現在の状況ということですね。

みなさん、色々ありがとうございました。

結局、スレ主のような苛立ちは、どうにかするのは難しい
ということな気がしてきました。

[24: 20]

>>22
はずれ〜
答えは、みんなが買うからさ

買わなけりゃもっとがんばるだろうよ、売り手は。
欲しいものを出来るだけ早く手をつけたいって買主が悪いのさ。

結局自業自得のシステムです。
そしてそうしないと希望のものが買えないのが世の中。
競争率が激しけりゃ激しいほどね。

どう？これ以上のメリットはないでしょ？

ちなみに売れ残ってる物件もたくさんあるから竣工後も選び放題だぞ。
気に入るものがあるかどうかは．．．．だが。

[25: 13]

>>24
なるほど。納得しました。

なお、竣工後も選び放題というのはわかっています。

ちなみに、自分は、今決めないと他の人に買われると思って契約しました。（半年くらい前です）
入居は来月です。今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。

[26: 17]

>>25
想像通りのものに出来上がる事を祈ります。

ちなみに、金があればってやつ、キャンセルだけが道ではないよ。
自分でマンション建てればよい。
私の友人は小さいけど大阪の方でそういう事やって最上階を自分の家にしたらしい。
遊びに行ったときに、マンションにしてはおかしなつくりだなって思って色々聞いたら
そういうことだった。

どういう風にするのかは知らないがそういう手もあるらしいよ。
（それこそかなりのお金が必要になるけど）

[27: 匿名さん]

いま完成売りをやっているデベってあるのかな？
少なくとも名前の知れたところで完成売りをやっている会社ってないように思うが。
しばらく前までは完成売りと言えば大京が有名だったけど。
完成売りは体力使うもんな。
土地取得→大金を払う→建物完成→工事業者に支払い→販売開始→ようやく資金回収
これが青田売りだと
土地取得→販売開始→一部資金回収→建物完成→買手から残額受領→工事業者に支払い
こっちの方が楽ってことだろうな。だから完成売りは廃れたんだな。
でも欧米では完成売りが常識らしいけどね。

[28: 12]

>>13
ついでに>>スレ主さん

大規模物件で完成売り（棟内モデル）を行なっているケースは確かに少ない。
しかし、仮設モデルと現物との違いを指摘されるトラブルや、完成までの間に
購入者側の都合で解約されるリスクを回避できるという意味では
デベにとっても少なからぬメリットがあるのも事実なので、条件さえ揃えば
（完成売りを）採用しようという動きは今の時代も根強くあるのですよ。
青田売りの方が楽だろう、というご意見もあるようですが決してそんな事はない。
用地確保というハードルだけでも場合によってはとんでもなく高いこともある。
それがコストアップを招くようであれば・・・当然、価格にだって反映されるのですよ。

それでも「青田売り」が採用されて し ま う のは、他の方々も言っているように
間取りや内装材を選べるようにしたり、造り付けの住設や建築工事に絡むような
オプションを用意したり、それこそ今回のような「まっさらの新品」を求める声等々
他でもない「購入者のニーズ」に合わせて販売展開しようとデベが考えるからです。

『そんなのは余計なお節介だ。私は完成品をしっかり目視確認してから買いたい。』
・・・と全ての購入者がそう考えるのであれば、「青田売りのない世の中」は
きっと自然にやって来ます。（法令化しようなんて非効率なアイデアは不要）
少なくとも現時点では、販売ターゲットの意識をそう読むデベは少ないというだけ。

「苛付く」というのが、そういう判断を下しているデベや販社に向けられた感情なら
お門違いじゃないですか？というのが私の質問の主旨です。
システムに向けられた怒りなのだ、という事なら・・・・それも同じ事じゃないでしょうか。
求められているからこそ市場に在るシステムなのであり、それ以外に選択肢が
無いという訳でもない。
「実物を見ずに買うしかない」と感じるという事は即ち、その物件が欲しいから
他の（完成売りをしている）物件には目が向けられない、という事でしょう？

[29: 大手企業サラリーマンさん]

新築を、実物を見てから、尚且つ気に入った部屋を・・・

というのは買主側のわがままだと言うと
きっと反発レスが来るんでしょうね。
既出ですが、同じ理論だとオーダーメイドスーツも
注文住宅もイラつくシステムのはずですよね。
レストランでも「メニューのイメージと違う」
「こういう味とは思わなかった」と怒るのかな？（＾−＾）

[30: ０３]

>>25
＞今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。
図面通りに出来上がることはあっても、想像通りかどうかはわかりませんよ。
平面図だけしか通常は示していませんが、
配管図や高さ方向を示した図面も確認された方がいいです。

あと１ヵ月なら、すぐに内覧でしょうから、
どれが正しいかを判断するためにも、竣工予定の図面は必要です。
（契約時のは投入図レベルで、設計変更があっても詳細を知らせてくるのは内覧の前くらいになります。）

>>26
分譲マンションを数年前に青田買いで購入し、
自分で賃貸マンションを最近建てましたので、理解します。

土地を自前で用意（借金無し）すれば、建築費は自宅部分だけで充分です。
うちは賃貸マンションだけを建てましたので、建物は全額借金で建てました。
建築前に、土地に付いていた借金を全額返済しました。

[31: マンコミュファンさん]

＞＞今のところ、想像通りに出来上がりつつあります。
＞図面通りに出来上がることはあっても、想像通りかどうかはわかりませんよ。

不思議なレスだ・・・。

[32: マンコミュファンさん]

>>13

あちこちに書きこんで、忙しいですねw

[33: 近所をよく知る人]

中古を買えばいいだけじゃないか
ガ━━(;゜Д゜)━━ン!!

[34: 匿名]

>あちこちに書きこんで、忙しいですねw

時間を軸にいろいろなスレを見ると面白いですよ。

[35: 匿名さん]

暇なんだなぁ・・・

[36: 匿名さん]

＞少なくとも名前の知れたところで完成売りをやっている会社ってないように思うが

竣工完売をあまり気にしないという噂の、住友不動産の中規模未満の物件では
MR建設の販売経費節減なのかいくつも見かけますよ。
MRの建築費、維持費、要員確保はけっこうなコストが掛かるような気がします。
（さすがにリスクがあるのか、大規模物件の完成売りは知りません）
まあ、完成売りとまでは行かなくても竣工間際に「棟内MR」と称して
完成の早い低層階の実物をMRにしているようです。
大手でも、大京をはじめとして「竣工＝完売」を絶対条件にするデベでは見かけたことはないです。

[37: ０３]

>>31
意味が理解出来ないの？
設計図通りに出来ても、その設計図がちゃんと読めていなければ、
想像と実物はかなり食い違うことも多いということだよ。

それと、平面図だけでは判断出来ない部分も多いから、
必要な図面は、予め閲覧なり貰うなりすべきなんだよ。

更に、途中で設計変更もよくあることなので、
投入図ではなく、内覧前には竣工図も必要だということ。

[38: 匿名はん]

>>37
誰も図面の話なんかしとらんつーことでは？

[39: 13]

>>28 (>>12）
苛付くというのは、そのシステムが合理的で正当でなぜそうなっているかも理解できて、
それでもそれが原因で自分の希望をかなえることができないというイライラ感ではないでしょうか。
そういう意味で、仮にそのイライラ感が、誰か・何かに向けられているとしても、
その誰か・何かが、非合理的だったり正当でなかったりするということではないと思います。
（つまり、非の無いもの・人に対しても、いらつくという感情はありうるということです）

[40: 匿名さん]

>>27
そうそう、高らかに「完成売り」を宣言していたのに
いつの間にかやめちゃってますね。

[41: 匿名さん]

マンションの青田売りって本当に不思議なシステムです。
契約書上は「モデルルーム」「参考設計図」「パンフレット」はどこにも記載されていません。
とすると、何に対して契約をするのですか？？となるわけです。
こんな契約ありえないと思うのですが・・。

[42: 匿名さん]

>何に対して契約をするのですか？？となるわけです。

まったく『となるわけです。』の意味が理解できません。
目の前にモノがあって、触れないと売買契約が結べないとおっしゃってるんでしょうか・・・
生まれてきた時代が遅かったようですね。

[43: 匿名さん]

まったくだ・・・

[44: 近所をよく知る人]

＞契約書上は「モデルルーム」「参考設計図」「パンフレット」はどこにも記載されていません。

図面集は契約書類の一部となっていたよ。
そうじゃないとどんな間取り買ったかわかんないでしょ？
41さんのマンションは不思議な契約形態ですね。

[45: 匿名さん]

>図面集は契約書類の一部となっていたよ。
契約書にはそんな記載どこにもないですけど・・・
騙されたかな!?

[46: 購入経験者さん]

重要事項説明書又は契約図面がありますよ、普通は。
44さんじゃないですが、どんな間取りで何㎡で天井高は何cmで
梁はどうなってて開口部やキッチンの展開図があって共用部の
持分はどうなってて・・・などなど図面もしくは重要事項に
記載されています。
すべて書類によって確認出来ます。
目の前の現物がなくても何ら不便も問題もありません。
42さんの仰るように触れないと買えないんじゃ通販や
注文住宅なども買えませんね。
時代錯誤っぽい。

[47: 匿名さん]

何回か読み直したけど記載されてない、なんか心配になってきた・・・

[48: 匿名さん]

厳密には契約書や重説上には細かい記載は無いんじゃない？
図面集はパンフレベルと同じだが（設計図書と違うから）、実際の効力は大きいと思うけどね。
当然契約書には図面集へのリンクも記載がないとこはほとんどだと思う。
タイプや面積はあるけど。

[49: 匿名さん]

>>46
契約の内容は書面で確認できる、という点はその通りだと思いますが
重説や添付図には「すべてが表現されている」という訳ではありません。
細かい寸法や納まりなどは、実際には施工図レベルまで詰められていても
完成に至るまでの間に変わる可能性があるので、敢えて記載されていない事も多いです。
（実際、変更があったところで問題になる程の事ではない事が多い様ですが）

要は、契約者自身が契約前に何処まで細かいところまで拘るか、という事に
尽きるのではないかと思います。
重説の内容や細かさも時代によって変わってきていますが、昨今のスタンダード的な
書式は、購入者のそうした「拘り」が反映されているのだと言えると思います。

[50: 匿名はん]

だから、見て買いたい人は見てから買えば良いし、見なくても良い人は今の販売形式のまま青田売りでもなんとでも言われる方法で買えば良いよ。

[51: ０３]

>>50
現物を見て買いたい人と、図面もろくに見ない（読めない）で買う人だけじゃないの。
図面（不足している図面は、頼めば見せてくれます。）や
周辺も含めた都市計画を現物は出来ていなくとも、事前に知ることは出来ます。

各部屋の日照ばかりでなく、風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。

[52: 匿名はん]

>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。

凄いですね・・・

[53: 匿名さん]

>>51
揚げ足をとる訳ではないけれど
「都市計画」の内容は建物の完・未完には元々関係ないわな。

[54: 契約済みさん]

>>52
雨は知りませんが、ビル風がどうなるかのシミュレート結果は見せてもらった記憶があります。

[55: 通りすがり]

>>52

別に凄くないですよ・・・

[56: 土地勘無しさん]

いや、すごいよ

[57: ０３]

現実にうちのマンションでは、風と雨の吹き込みが大きな問題になっています。
非難階段などの仕様も見て、
周辺高層住宅の冬至の日差しが影響しない階の物件を２年前に購入・入居しました。

やはり、予想通りにうちの階の上の階で大問題になって、
風除け対策で悩んでいます。
管理組合さんに対策の提案を、自らしております。

[58: ０３]

>>54
風のシミュレーションはある程度は妥当な結果が出るんだけど、
前提条件がどうかで、かなり異なる評価になります。

うちのマンションの場合は、南向きと東向きのＬ字形。
冬の北風や、寒冷前線通過の際の吹き込みが、方位的に問題になるのです。

結果、南向きと東向きの結節点では、
ボイド（吹き抜け空間）は有効に機能して、
東向きと南向きの間から風が抜けることはかなりの緩和がされました。

上の階では東向き住戸が無く、当然ボイドの影響も無いため、
むき出しのエレベーターホールから共用通路への通路部分は、
風と雨のメインロードになってしまいました。

[59: 匿名はん]

>風や雨の状況まで、ある程度判断できるんです。
いや、いや、本当に凄い。

[60: 匿名さん]

青田売りのメリットはカラーセレクト・OP設定が出来ることぐらいです。

[61: 購入経験者さん]

>>60

要するに売り手には都合が良く、購入者側にはメリット無いんですよね。

[62: 購入経験者さん]

>>61
まったくその通りでしょう。

買い手も青田買いだから、人気の部屋の倍率が低くなるわけじゃなし。
青田売りをやめれば実物を見て買うのだから、思い違いによる落胆もないでしょう。

青田買いした契約者さんで
図面の点線が梁のしるし、CHが天井高だと素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう、
それに問題なのは、二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
キッチンの幅、洗面所の幅、風呂桶の幅、カウンター収納の奥行きを正確に言える人は
何％いることやら。（もらった図面の縮尺が1/100ならいいんだけど・・）

[63: ０３]

>>62
＞二次元の平面図だけで、立面図を配布しないことかな？
わからないことがあるのは当然です。
理解したければ、必要な図面を要求するんです。

「何がどうわからない。」かを説明すれば、
それがわかる図面は出してくれます。
立面図だけじゃ、わからんことが多いよ。
配管図や配線図も必要だと思うけど。

[64: 匿名さん]

立面図じゃなくて「展開図」だよ。

[65: 匿名さん]

>素人で理解して完成を想像できる人は少ないでしょう

そりゃ勉強が足りないか、文字通り「想像力」が足りないだけですよ。
そういう人は現物を見て購入したところで、今度は家具や照明を入れたり
実際に入居したりした時に、どのみちガッカリする事になる。

カラーセレクトやオプションが有ることを「それだけ」と片付けてしまえる人には
どんなに説明しても解らない事だと思うけれど、マンション購入という
自由度の低い選択のなかで、少しでも自分の希望に合った買い物を
したいという顧客心理がある以上、青田売りが「絶対的に売り手優遇」
などという事はないんです。
それに、青田売りをやめたら「競争」はより激化してしまいますよ。
デベが市場のニーズを１００％把握できて、それにピッタリ対応した
物件を供給できれば話は別ですが、事実上ムリでしょう？

[66: 匿名さん]

青田売りがなくなれば多少購入者に有利になる程度でしょう。
肝心な施工内容は躯体の中に隠れて見えないのです。
この問題を解決する事の方が大切ですよね。
業者が青田売りするなら、引き換え条件として購入者側が雇った
設計施工の検査官を派遣できるようなシステムにならなりと不公平ですね。
戸建なら可能なのにね。現行はマンション購入者側があまりにも不利です。

[67: 匿名さん]

>>66
本来の工事監理者や施工者サイドの現場管理者と
「購入者が雇った検査官」と、何が違うと言うんだ？
デベやゼネコンがそこまで信用ならないならマンションなんて買わなきゃいい。
詐欺師か泥棒くらいにしか思えない者を相手に契約して、その動向を見張るために
新たに「第三者」を雇う。・・・・アホらしい。
その第三者の信頼性を測る目を持っているなら、最初から信頼できるデベやゼネコンを
選択して、そこが造ったマンションを買えばいいのに。
本末転倒。問題にすべき事を見失ってますな。

[68: 匿名さん]

なくならないでしょ。
だって苛立たないもん。

[69: 匿名さん]

>>67
しょうがないよ、この世の中、変な物件多すぎるんだから
（ここなら絶対大丈夫ってとこがあればいいんだけどね）

[70: 購入検討中さん]

青田売りは契約したときからコストダウンが始まらないよう、詳しい仕様書を添付する制度的な義務を課すことが必要です。
詳しい設計図書があって、第三者管理ができれば、購入者に有利な方法に一変します。

[71: 匿名さん]

>>70
「詳しい仕様書」ってのは、一般的な重説に添付されているようなものではなくて
例えば使用建材や設備機器のメーカー、品番まで明記させろって事？
鉄骨やＰＣ部材の工場、生コン会社まで指定させるとか？
現場の実行予算レベルでのコスト監視が目的でやろうという話なら
それぐらいまで突き詰めなければ意味がないよ。

で、そんな事までしなければ契約できないというのであれば
青田売りかどうかに関係なく、同じことを前提にしなければならないのでは？
完成売り物件だって、販売価格の内訳として工事費がどのくらいなのかとか
設計図書に記載されている仕様と実物との間に差はないかとか
青田売りの場合とまったく同じように確認しなければ
貴方が主張している「義務」としての効力は成さないと思う。

「青田売りは不当で不公平だ。やるなら相応のシステムを導入しろ。
それが出来ないなら大人しく完成売りにしろ。」
・・・・と主張した結果、本当に完成売りだけの市場になったとしたら
貴方はモデルルーム（現物）を見て、どういう判断の下に契約を決断するんでしょうね。

[72: 匿名さん]

>>67,>>71
あなたは業者サイドの人間なんでしょう？
購入者側の視点を全く無視しているので議論になりませんね。

[73: ７０]

青田売りは、完成後に契約時のイメ−ジ床となることの無いよう、素人が十分イメ−ジ
できる程度まで説明することが義務づけられています。
このイメ−ジというのがくせ者で、素人はなかなか一度や二度の説明では無理です。
従って、イメ−ジ図面、質感を現品を見せて理解させ、そしてその仕様を特定する
必要があります。
そのためには、建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり
前とおもいますよ。


　また、完成売りは専門の業者に調査依頼して、価格の設定の適否、建物の適否の
調査が可能。
その結果によって、価格を下げさせることもできますし、嫌なら買わない選択も
できます。
　青田売りの場合は、契約した時点から契約書に明記されていない部分を一般的な価格帯
ものより下げることができるのです。
たとえば、坪６０万円の内装で契約して、３０万円の仕様になっても契約書に詳細が明記
していないことを理由にコストダウンできるのですよ。
　ここが購入者とのトラブルとなりやすいところです。

コンクリ−トの工場指定は必要ないが、品質の指定は当然です。

[74: 匿名]

青田買いしました。

おかげで？杭打ち基礎工事から完成までチェックさせていただきました。

[75: 71]

>>72
私は貴方が（なぜか）敵視しているデベや販社の人間ではない。
一応、建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、それ以前に
自分自身もひとりのマンションユーザーとして意見しているまで。

>>73
「素人が完成品を十分イメージできる程度」の情報とは
貴方に言わせれば一体、具体的にどの程度のものだと言うの？
図面による提示・説明はもちろんの事、仕様を特定し得るような情報は
契約時に説明されること（すなわち重説）で全て事足りるのでは？
ここのスレ主さんもそうだけれど、与えられた情報に対し「不足」を唱える以前に
既に手元にあるものを本当に正しく理解し吸収できているかを
購入者としてもう少しシビアに考えるべきじゃないだろうか。
素人だから説明されても解らない、素人に理解できないような情報では
不足なのだ、と言うのであれば、その先にあるべき「貴方の理想」を
具体的に示さなければ、それこそお話にならないでしょう。

>建築確認に添付する図面よりも詳細な図面が必要になるのは当たり前

建築確認に添付される図面は、設計図書の中のほんの一部。
通常、重説に記載されている情報も確認添付図のそれとは精度が違うし
そもそも図面としての用途が異なる。
契約するにあたって「詳細な情報」「詳細な図面」が欲しいと言うのであれば
設計図書を全て提出させるなり、その時点で作成済みの施工図を提出させるなり
使用機器類のメーカー・品番を全て記したリストや、製作図・承認図の類まで
すべて資料として提出を求めれば良いじゃないの。
実際に対応して貰えるかどうかは別として、契約するか否かの判断は
それからでも遅くないんだから。

不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に
主張されるのか？という事だ。
完成売りの時にやるという「専門の業者による調査」ってのは、まさか
内覧同行業者を頼むことだなんて言わないよね？
>その結果によって、価格を下げさせることもできますし、
↑寝惚けた事を言ってないで、高い買い物するなら少しは勉強しなさいって。

[76: 匿名さん]

＞建築に関する知識をある程度持ってはいるけれど、
ということでしたら、第３者監理の重要性はご存知ですよね？
建設業界だけでなく他の業界でも有効に機能しているのはご存知ですよね。
青田買いという仕組みは明らかに販売者側に有利な契約です。ご存知ですよね？
それに対して買手を保護できる有効な手段は何ですか？
結論は明らかなんだけど、、、正直あきれてます。
第３者監理についてよく勉強されることをおすすめします。

[77: 匿名さん]

７３じゃないが、

>>75
重説（及び契約時の説明）にはその手の内容はほとんど無い様に思うのだが本当に買ったの？
ちなみに７１さんが言われてる要求すればいいと言われてる物はほとんど見せてもらう事は
可能だと思う。
ただしコピーは不可なところがほとんど（でした）。
（たまたま購入時期が耐震偽装の真っ只中だったので余計なものも要求した結果見る事に
　なったんだけどね）


>不思議なのは、そこまでの拘りがナゼ「青田売り」の時だけ、何かの代償の様に

実物が見れない（モデルだけでの判断）だからってだけだろう
そしてモデルは所詮モデルでしかないし、全部の住戸タイプを作ってるわけじゃないから
ってことは安易に想像がつくがどうだろう？

[78: 入居済み住民さん]

「青田売り」はだれにとってデメリットで、誰にとってメリットでしょう？
決して、デベにとってだけのメリットではありませんよね。
私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
疑問点等あれば、質問できます。
ただ、完成後の物件を見て購入したい人の気持ちはよくわかります。
そうすれば良いのです。デベもモデルルームを作らずに経費節約になります。
でも、いただいた図面をよく読むことはとても重要です。完成後の外観を見るよりも
と、私は思っています。
周りの土地の利用状況、今後の周辺の建築の可能性など十分に吟味が必要でしょう。
見る目がなければ、いつ買っても後悔しか残らないのではないでしょうか？

[79: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがない。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定するためだろうに。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前。
何を寝ぼけたことをと思うがね。

[80: ７０]

重説でイメ−ジできるのなら、イメ−ジできるレベルまで説明するよう指導されているはずがないだろう。
だいたい、青田売りが建築確認以降でなければできないと規定されているのは、最低でも建築確認に提出した図面で建物を特定できるからだ。
　それでも建築確認外の細かい仕様は不明の状態、その仕様がなければどんなものを買ったのかわからないだろう。
それでイメ−ジできる人間がいるだろうか。
商売ならどんなものを売るのか説明するのが当たり前だよ。
ちゃんと起きていますよ。

[81: 匿名さん]

そもそも、MRを信じて買うなんて自殺行為ですね。
殆どがその物件のハイグレード設定なので全く参考になりません。

[82: マンコ ミュファンさん]

>>81

参考になるよ。
ハイグレードなら尚更。

[83: 匿名さん]

>>78
＞私も、引き渡し２年前の物件を購入しましたが、決してデメリットではありません。
それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
このようなお馬 鹿な買手によってこの業界が支えられているわけですね。
耐震偽装もなくならないわけだ。

[84: ０３]

>>83
＞それは結果論であって大きなリスクを抱えた事実を無視しているだけです。
どういうリスクがあるか、説明をお願いします。

＞青田売りがエスカレートした先の惨状が想像できないのでしょう。
どんな惨状ですか。説明をお願いします。

＞耐震偽装もなくならないわけだ。
因果関係を、わかる言葉で説明してください。

[85: 匿名さん]

青田売りと完成売り、どちらにもメリット・デメリットが有る筈だよ。
一部の人が取り沙汰している「売る側のメリット」は確かにあるだろうけれど
例えばＭＲにしたって、青田売りは他の場所に用意するコストがかかる一方
完成売りにも、現物を開放するためにかかるコストというデメリットがある。
前者の方が安く済む、というイメージを持つ人が多いのかも知れないが
敷地内にモデル用地を確保できるような場合はコスト面で逆転する事もあるし
逆に検査済証取得後、一定の販売期間を確保するとなれば
その間の現場管理コストや、引渡日を先延ばしにする事による利息負担なども発生する。
青田売りを否定している人ってのは単純にそういう現実を知らないか
知っていても、そういったロスは全て売る側がかぶるべきだと思っているに違いない。
そういう人は高額商品を買うのは色々な意味でやめておいた方がいい。
売買契約においてどんなに有利な条件が得られたところで満足を得る事はないと思う。
それこそ、当事者として認識すべきリスクを受け入れられないんだし
逆に享受し得るメリットもきちんと認識出来ないのだから。
モノを買う以上、買う側の判断にも責任というものがあるのだ。
そこを他者に転嫁しているうちは、大きな決断は出来ないと思った方がいいね。

単純に感情の問題として「青田売り」に苛立ちを覚えるという心情は解らないでもない。
でもそれは、売る側の問題というより買う側の問題だと思う。
だって市場には両方の選択肢があるんだもの。

[86: 匿名さん]

良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
完成物件の大半は売れ残りですし、気に入ったものがあれば良いですが。。。。

[87: 購入経験者さん]

＞86
＞良い物件を購入するには結局青田買いせざるを得ない。
あなたのような人が多数派である限り、青田買いは続くでしょう・・

大京も完成売り宣言を以前しましたが、元に戻りました。
都心の人気エリアだと中には、着工前に完売を目指すデベも出てきています。

[88: ７８]

なるほどね、このスレは、青田売りで内容を吟味しながら
購入できない人間が、青田売りで買ってしまう人間に嫉妬
する、スレなんですね。
失礼いたしました。

[89: 匿名さん]

↑
レベル低すぎ、経済力も知れていそう。

[90: 購入経験者さん]

世の中に青田売りの物件しかないのなら
アンチ青田の意見もまあ理解できるが
全部が青田売りではないのでアンチは
現物みてから買えばいいだけの話でしょ。
青田の物件なんか検討しなきゃいいじゃん。
そんなに文句があるなら。

[91: 匿名さん]

青田買いは契約金が大き過ぎるせめて数十万単位であって欲しい。

[92: マンコミュファンさん]

結局は、何も買えないって事でしょｗ

[93: 匿名さん]

>>84
＞どういうリスクがあるか、説明をお願いします。
契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。

＞どんな惨状ですか。説明をお願いします。
公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
拡大することです。

＞因果関係を、わかる言葉で説明してください。
上記のような因果関係です。

わたしも質問していいですか？
青田売りは公正な売買だと思っていますか？
戸建の場合、青田売りは公正取引上問題あるとして禁止されています。
マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
土建国家が大手デベを保護しているからじゃないのですか？
あなたはそういったシステムに疑問を持たないのですか？

[94: 研究者]

詭弁ですね。
システムに疑問があれば買わなければいいじゃないですか？
青田売りに疑問があれば戸建てにすればよろしいのでは。
ご安心でしょ。
無理にマンションにする必要もないじゃない。
戸建ての注文建築にすれば？
あ、出来上がりがイメージできないか。
公正な売買とは売り手と買い手が合意して成立する
ものです。合意しなければ成立しないのですから
疑問があれば止めればよろしい。

[95: 匿名さん]

９３さん
現在多くなってきている
スケルトンインフィルの
マンションは青田でないと
成立しませんが。
その辺りは？

[96: 匿名さん]

>>93
また第「３」者監理ですか。
上の方でも誰かが言っていたけど・・・もしかして同じ人かな。
マンションの区分所有（予定）者が独自に選出した専門家（？）を
工事期間中に派遣するだとか、完成引渡し前（内覧の時かな？）に調査させて
価格の適否を判断させるとか・・・そんなものは「第三者監理」とは呼ばないんですよ。
（アラビア数字を使っちゃってるところから既に理解度は怪しいんだけど）
貴方は第三者監理という言葉を得意気に使う前に、「工事監理」という言葉の
意味をもっと勉強すべきだと思いますよ。

監理ってのは、受注の利害関係に絡む事無く、純粋に技術的な見地から
現場の状況を観察し指導する業務の事を指している。
貴方がやろうとしている事は購入者の利益を優先する行為でしょうに。
それはそれで購入者の立場としては貫き通すべき事かも知れないけれど
それが社会の常識であり、購入者全体の利益に繋がるような言いっぷりは
決して誉められたもんじゃない。

要するにアナタの場合、デベがうまいことやろうとするのがムカつく！ってだけの話では？
それって下らない感情論じゃないですか？
売り手が利益を上げる事と、買い手が満足を得る事とは別に「表裏一体」では
ないと思うんだけどね。
世の中には、自分と異なる価値観を持って異なる判断をする人がたくさんいる。
それを「お馬鹿な人々」と切り捨ててしまえる完成は、アナタが蛇蝎のごとく嫌う
悪徳デベと大して変わらないと思う。

[97: 匿名さん]

>>93
84さんが現れるまでの間付き合ってあげよう。

>契約不履行または瑕疵となってトラブルに発展するリスクです。
それが「買い手」側だけにとってのリスクだとお思いなのかな？
・・・どうやら思っているようだね。

>公正な第３者監理ができずに耐震偽装のような社会問題が
>拡大することです。
青田売りを禁止する事によって「公正な第三者監理」が徹底されるようになる
・・・という事の説明にはまるでなっていませんな。
改正基準法の施行によって、建築確認審査がさらに厳格化するという中で
貴方は法に基づいて正式に「監理者」として任命された技術者を信用しない
と言っているに等しいのですよ？
その代わりに、貴方自身が選び・報酬を払い・それでいて責任を追及できない
立場にある者に、購入対象物の良し悪しを判断させようとしている。
実に不思議な考え方だと言うしかない。

>上記のような因果関係です。
ダメダメ、やりなおしｗ
耐震偽装問題の元凶が「青田売りにある」という貴方独自の理論について
きちんと日本語で説明しなきゃ。
完成売りの場合との違いについて明確にする、という点がヒント。

>マンションの青田売りが認められているのは何故ですか？
それより、青田売りが戸建てでは禁止されている、という話が初耳だ。
出来ればソースを示して頂けると有り難い。
まぁ、そのことはさておくとしても、マンションと戸建住宅とを同列に並べて
売り方の違いをあげつらう事自体が私には不思議でならないね。
同じでなければならない理由がどこにある？？
工法・工期・適用される法令・購入者の所有形態・管理の方法
すべてにおいて全く別モノだというのに。

[98: 匿名さん]

青田売りは公正な売買だと思えませんね。
まず、契約書の内容が建物に関しての情報が少なすぎ。平面プランや仕上げ材の一部が載っている
冊子は契約書の一部ですが、その他（設計図書、モデルルーム）は契約上は何の効力もありません。
「マンションを買うのに設計図書が契約書の一部ではない」
この事は多少建設業に携わった人ならば信じられない事と理解してもらえると思うのですが。
モデルルームで見た物がどこまで契約書に記載されていますか？
青田売りのマンション購入は避けては通れないシステムとなっているので、自己防衛するしかないですね。

[99: ０３]

>>93
全然納得できない答えだな。

リスクについてだと、前金保全などの法的なカバーがあるわけだし、
マンション建設には時間がかかるんだから、
契約行為をいつにするかの問題で、
契約行為を竣工まで否定する理由にはならない。
このような問題があって、前金保全の制度が出来たんだ。

色々と投稿されているけど、
作る前に契約するんだから、買主の意向もある程度は反映できるわけだし、
仕様が不明確な点も、売主側のリスク負担になって、
引渡し後も、逆に保証しなければならないリスクが生じる。
買主側に有利な点も多々あるんだ。

[100: 匿名さん]

>>95
>スケルトンインフィルの
>マンションは青田でないと
>成立しませんが。

わざわざ突っ込みどころを提供してどーすんだ。
販売時期の違いでＳＩの可・不可は左右されないよ。
ちゃんと検索して調べなさい。