>コーポラティブ形態の可能性

発注者としてのリスクを正しく認識していれば可能性はある。
しかし業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は
建主には向いてないよ。戸建住宅の場合だってそうだ。

てか、あなた自身はどう思うんだ？
例えば総戸数どれくらいの規模のマンションを前提に聞きたいの？

507: 匿名さん　

[2007-05-04 21:36:00]

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＃別に下げなくても…
同じく可能性はあると考えていますよ。
＞業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は、、、
３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。
色眼鏡は最初から付けてないよ。何度も言うけどね。
ただ、青田売り擁護派のアンチ叩きが異常だと思うから、乗りかかった舟で反論してるだけ。
＃擁護派は業者関係者のようなので余計にお付き合いしてみたくなる。

＞あなた自身はどう思うんだ？
保守派には難しいと思う。特にお金の価値を何処に置くかで変わる。
見栄えさえ良ければ売れてしまうような、見る目の無い買主が多い日本的な価値観では
余程デベが高い理想と強いポリシーを持たないと難しいとは思うね。

508: 匿名さん　

[2007-05-04 22:13:00]

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やれやれ、今度はコーポラティブ形態か。
ことごとく自説が論破されると次々に
論点をずらしていくんだな。
それからちっとはまともな意見を書けだと？
初期レスから何度も書いてきたが
その度に聞く耳持たずでピンぼ　け理論
を繰り返し、結論違法だとだけ言ってきた
おまえこそまともな意見を一度でも書いてみな。

509: 匿名さん　

[2007-05-04 22:29:00]

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コーポラティブは最初から視野に入ってましたが。

＞結論違法だとだけ言ってきた
おまえなあ、誰のこと言ってんだ？錯乱してるだろ。
アンチ憎しは勝手だが、リソースは無駄にするな馬鹿。

510: 506　

[2007-05-04 22:49:00]

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>>507
>３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。

レス番も打ってないんじゃ、あなたが誰だかなんて判らないよ。
（てか、シレッと新しい話題を振りつつまた御登場ですか・・・・orz）
他人事みたいに新しい展開に導こうってのなら、今までぶちまけてきた理屈の
後始末くらい自分でつけてからにしてくれんかな。
もしくは本当に「他人」として、頭の中身をそっくり入れ替えて発言して頂きたい。
結局、今までのゴリゴリの偏見から抜け出せてないじゃん。

私は「擁護派」でもなければ「アンチ叩き」をしている訳でもない。
青田売りにも完成売りにもそれぞれ長所・短所があるのだから
購入者が市場の中できちんとした自己判断をすれば宜しい、と言っているんだよ。
視野狭窄なあまりに一方しか肯定できないようなやつと一緒にしないで欲しいね。

>保守派には難しいと思う。（以下省略

質問の意味が解ってないようだな。
コーポラティブハウスを実現させるためには仰る通り「個々の理念」必要だが
例えばそれはどの程度の規模の建物までなら可能だと思う？　と聞いているんだ。
貴方が言うように、個々が請負契約に直接関与するようなやり方だとしたら
いいとこ20〜30戸程度が限界じゃないかと私は思うね。
近年定着化しつつあるやり方では、企業が「コーディネーター」という立場にたって
参加者の意見をとりまとめたり契約事務を代わりに行なうなど、事務局的な
動きをしている様だけれど、それでも100戸を超えたらメリットは薄れてしまいそうだ。
何よりも、コーディネーターが関わるという時点で従来の仕組みと大差がない。
（あなたがそういうシステムに言及しているのかどうかも私にゃ判らないけど）

私は、あなたのキャラそのものはどうでもいいと思ってるから「叩く」必要性も感じてない。
ただ、何か新しい事を主張するなら「本当にやれるかどうか」を
具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
残念ながら、あなたにはそれが一切無いんだよね。
思い込みからくる狭〜い価値観と、自分に相反するものへの「否定」があるのみ。
それじゃ全然ダメなんで。

511: とくめいさん　

[2007-05-04 23:04:00]

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>>５０９
おまえ馬鹿か？
重複書き込みするなら
レス番打つかコテハンにしろ。
いつでも「匿名さん」でどうやって
誰かを判別出来るのか方法を
書いてみろ！

512: 匿名さん　

[2007-05-04 23:12:00]

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＞あなたが誰だかなんて判らないよ。
おれもあんたが誰だか判らないよ。

＞具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
あなた業界の人でしょ、そんなこと書いてて恥ずかしくない？直ぐに限界だとか、無理だとか。
自分の仕事の範疇以外は見たくも無いし、見ようともしないんだね。
現実に青田買いのシステムに疑問を持つ人が多いし、このスレ主だってそう。
現状維持があなたの結論なの？情け無いね。

513: 匿名さん　

[2007-05-04 23:14:00]

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＞いつでも「匿名さん」でどうやって誰かを判別出来るのか方法を書いてみろ！
どうやってアンチ君を判別していたのですか？あてずっぽう？

514: 大学教授さん　

[2007-05-04 23:15:00]

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>>511

オマエこそ馬鹿か？
言ってわかる相手じゃないだろ？
ほっとけ

515: 匿名さん　

[2007-05-04 23:34:00]

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まあまあ、仲間割れですか？
ちょっと今日は馬鹿話にお付き合いが過ぎたようです。
次回までは何か新しい話題提供をお願いしますね。

516: 510　

[2007-05-04 23:52:00]

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>>512
私はあなたが考えているようなデベや販社の人間ではないが
個人的な経験として「再開発」には関わった事がある。
再開発と一口に言っても色々やり方があるそうだが、私が参加したのは
もともとその土地に権利を持っていた人々が組合組織を作って
その組合が建設工事の建主となる、という仕組みで実行された。
当然の事だが、工事を依頼する業者を選定するのも、工事の進捗を
精査するのも組合が「建主として」行なった。
工事だけでなく、設計や監理、電波障害や測量なんかの事前調査の
業務発注・完了検査もすべて組合（つまり私達）がやったんだ。
そしてもちろん、それらに対する報酬も組合が払った。
・・これってまさに、あなたがずっと「かくあるべき」と言い続けている
マンション作りの姿に近いんじゃないのかな。

結論から言うと、あなたが考えている程アマいものではなかったと思うよ。
私の他にも多数の組合員がいたんだが、それぞれの人が
住まいに求めるものが異なり、経済力や生活習慣も異なるなかで
限られた期間のあいだに「共通の意見」をまとめなければならなかった。
マンションを造るってことは共有財産を造るという事と同義だよ。
数十億単位の金の使いみちを決めるにあたって、個人がそれぞれの
メリットばかり追い求めていたのでは埒があかない。
でも、複数の利害関係者が「建主」になるってのは実際にそういう事だ。
あなたがその辺を解ってモノ言ってるとはどうしても思えないんだよね。

>直ぐに限界だとか、無理だとか。
上記の経験にしたがって言ってる以上、私は「無理だ」とは言っていない。
しかしあなたのような認識の人が考案した仕組みではムリだね。
現に我々もコンサルタントの力を借り（もちろん有料）、行政の助成を受けながら
やっとこさっとこ前に進んでいたという感じだった。
やってる間はものすごく大変で、時間もかかって、金銭的なリスクも負いまくって
それでも実行したのは、ある意味「後がなかったから」だ。
普通の分譲事業でそこまでの状況になるかどうか、そこは是非あなた自身に
意見をきかなきゃならんね。

あなたが主張する「コーポラティブ」も、以前誰かさんが言っていた「共同請負」も
最終的にはそこに住む個人が発注者になるんだという意味においては
「限界」や「無理」と言った言葉とはシビアに向き合わなければならない。
そこに異論があるなら、もうあなたとは話が噛み合わないや。

※それと、今さら言ってもムダだとは思うけど
いい加減レス番くらい打ってよ。不親切過ぎる。

517: 匿名さん　

[2007-05-05 00:45:00]

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共同請負とかを主張している人は自分と同じ思想をみんなが持ってると思い込んでるのだろう。
社会に出て仕事をしてる人ならその難しさはわかるはずだが。。。
現実的に不可能ではないが、かなりの苦労をする＆統率者（調停者）が必要になることは
言うまでも無いと思うのだが。。。
（安易な考えと突っ込まれるゆえんはその辺だろう。逆にそこをクリアにする考えが
　備わってれば誰も突っ込まずに同意するだろうとは思う）