青田売りについて

[匿名さん]

このシステム本当に苛立ちます。
どうにかならないものでしょうか?

[262: 匿名さん]

何が実益かという質問が出てます。
契約が無効となるケースは様々で、代表例として愛人契約・奴隷契約等からは
その実益は推測できると思います。

本件においてそれは法的安定性です。
物権（件ではありません）が存在しない段階で特定物を売買契約の対象とすると
容易に債務不履行（履行不能）となり、減少回復・損害賠償で忙殺されることを
法は予定していないのです。

青田買いの本質は「売買」ではなく「注文」（＝請負）であります。
メリット・デメリットは、売買契約と請負契約の各論の違いであり、
多数されている書籍に譲ることとします

[263: 匿名さん]

各論にレスつけます。

>>257
通常利害関係者のジャッジは忌避されます。
>>258
売買が無効である以上予約も無効です。
現在実務上問題ないのは、無効な売買契約の、黙示の追認が行われているからです。
>>259
行政による消費者保護政策は不可欠ですね。
事後責任型社会の実現のためにも、青田買い問題を整理すべきでしょう
関係ありませんが、損害保険未払いの『会社の』言い訳が、
『約款が複雑でわからなかった』です（笑

[264: 匿名さん]

続きです。
１　上棟でしょう。アフター（＝請負契約の債務不履行）および保証契約は、約款で新たに定めます
２　注文住宅・建売住宅に準じます
３・４　注文主は時系列的には青田売りと同じ段階で契約検討できます

[265: 匿名さん]

>>264
261のようにもっとわかりやすく具体的におねがい
難しい言葉で曖昧なままっぽいんで
264さんの思うところでいいからさ

[266: ビジネスマン]

>>264

マンションの「上棟」ってどの状態なんでしょうかね。
鉄筋にコンクリ流して乾いた状態ですか？サッシ入らず、
床も張っていない状態で良いのですかね？

スケルトン渡しって場合、下階の寝室の上に風呂場が
できてしまうこともあるわけで...んじゃなければ
全戸購入者とプランが決まってからでないと共用設備の
容量も決まらないよね？そして、それをまた制限するために
膨大な規約が必要で、それまた素人には難しくて...

なんかリアリティなくない？^^ゞ

[267: 匿名さん]

>学者も法曹も、青田売りは無効とするのが多数派だしね
>物権（件ではありません）が存在しない段階で特定物を売買契約の
>対象とすると容易に債務不履行（履行不能）となり、減少回復・損害
>賠償で忙殺されることを法は予定していないのです。

途中は必ず迷走するアンチくんも
結局最後はこの記述に戻り、何度も何度も書いてるよね。
具体的に何という学者が青田売りは無効と言ってるの？
実際の判例はどの判例？
青田売りを無効としている書籍ってどれ？
どんだけぐぐっても明確に青田売りを無効としているもの
は見つからないんだけど。
よもやあなたの頭の中にだけある妄想って事はないよね。
学者、判例、書物・・・早く出して。

[268: 匿名さん]

マンション青田売り反対の立場ですが、>>262さんは分かってるようですね。
＞メリット・デメリットは、売買契約と請負契約の各論の違いであり、
＞多数されている書籍に譲ることとします
結局ここに大きな壁があるんですね。
１日見ないうちに業者寄りの頭の悪いレスがたくさんついていますが、
マンション購入のリスクを考える場合、ここが出発点になります。

購入者側がどこまで施工主に近い立場として保護されるような仕組みが
法的に整備できるかどうか、これが問題です。
戸建の例を出したのもそのため。戸建の場合は先のレスのとおり青田売りが厳重にチェック
されています。（正確にいうとこの表現も違うけど実態はニアリイコール）
それに比べてマンションは集合住宅という形態ゆえ、消費者側の法的な保護が軽視
されているということをよく認識すべきでしょうね。
だから、マンション青田売りは買手には不利な売買契約となっているのです。

＞ググッた範囲では「青田売りが違法」というコメントは見つけられませんでした。
そんなの当たり前ですよ。もう少しお勉強して下さい。

[269: 一消費者]

アンチ君や２６８のレスも人の頭の事をとやかく言えるほど
頭が良さそうにはおもえないけど。
むやみに聞きかじりのような法律論振りかざしてるけど
もちろん消費者保護は重要だけれども、消費者が不利だから
といっても別に消費者に特別有利な契約も不必要です。
契約行為はあくまでフィフテイならよしすべきで青田が
消費者不利といってもわずかな勉強による知識で十分カバー
出来る範囲である。
購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みが法的に
整備されるべきと書かれていますが、具体的に整備されていない点
はどの辺ですか？
青田で売買代金全額支払いとなれば別ですが、わずかな手付け金で
権利保有出来、また違法建築及び建築確認・設計図書通りの施工で
なければ契約の解除権を有する購入者が著しく法的軽視されている
とも思えませんが。

[270: ビギナーさん]

横からスイマスンが青田売りは日本の風物詩ですか?

[271: 匿名さん]

＞違法建築及び建築確認・設計図書通りの施工で
＞なければ契約の解除権を有する購入者が著しく法的軽視されている
＞とも思えませんが。
春だねえ。
似た様な馬鹿がこのスレに多いのには笑える。もうね、説明するのも時間の無駄。

[272: 匿名さん]

>>271
青田じゃない場合の購入者の利益が見えないからだと思うぞ。
青田の問題点はわかるがある程度の回避が可能ならコストが多少なりとも
反映されると言う点がうれしいところだからね。
同じ価格で同じ要求を完成後販売の物件で対応するとは思えないからねぇ。
（現に今でも出来て無いから。必ず断られるし）
どっちが結果的にとくかってのとどっちが安全かってのの選択なんじゃない？

[273: ビジネスマン]

>説明するのも時間の無駄。

貴方達の説明が妄想が前に出すぎて、何度も説明されても
核心に近づかないの気付きませんかね〜？^^ゞ

ところで「マンションの上棟」ってどの状態？ｗ

[274: マンコミュファンさん]

青田売りでは、モデルルーム・パンフ・図面集。人件費などなど無駄な経費がかかり過ぎです。
当然その経費は物件価格に上乗せされているので買い手は確実に損をしています。
本当におかしなシステム？？？

[275: 匿名さん]

＞買い手は確実に損をしています

ははは。
損得勘定でマンション買うのか？
貧乏人の発想だね。

[276: 匿名さん]

>青田売りでは、モデルルーム・パンフ・図面集。人件費などなど無駄な経費がかかり過ぎです。

アンチの人は妄想が過ぎるね。
完成売りだとパンフ、図面集が不要になると思っているのだろうか。
モデルルームを設定せずに来訪者にすべての部屋を自由に見学させると思っているのだろうか。
人件費がかかりすぎるという根拠は何だろう。
中古物件販売との比較と勘違いしているんだろうな。ちょっと可哀想だな。

[277: 技術屋さん]

>>269
>購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みが法的に
>整備されるべきと書かれていますが

アンチ氏の言い分としては、「購入者が発注者となれる仕組み」が
必要だという事の様なんですが、私はそこが一番気になりましたね。
本当に購入者はそんな事を望んでいるんでしょうか。
売主としてのリスクとは即ち、「工事発注者としてのリスク」に他ならないと思うのです。

例えば総戸数100戸のマンションを建てると仮定して、アンチ氏の主張通り
購入者の全てが建主になったとします。
その仮定の上で、アンチ氏にお訊ねしたい。（代表して>>268さんにでも）

①彼らは、工事費を施工者にいつ支払うのですか？
　→建物の規模にもよりますが、引渡しまでの間に少なくとも請負金額の10％以上の
　　中間払いが必要になる筈です。
②資金繰りに何かアクシデントがあった時はどうするのですか？
　→タイミングはともかく、何らかの事情で発注者のひとりが工事費を支払えなく
　　なってしまった場合はどうするのですか？

アンチ氏の提案では、こうしたリスクを回避するために本来の売主（＝デベ）も
請負契約に連名させようという様にも読み取れるのですが、それこそ虫のいい話です。
まぁ、発注者の構成がどうであれ、いちど工事請負契約の当事者になってしまえば
こうした「建設資金」に関する事だけではなく、万一の時に契約関係から脱する際の
制約や金銭的負担も大きくなりますよね。
「発注者」と「購入者」とでは、建設事業そのものに対する立場が根本的に異なります。

青田売りと完成売り。
購入者の立場と価値観によって、どちらが適しているかは異なるし
どちらにもメリット・デメリットの両方がある。
・・・そこがどうしても認められないのは何故なんでしょう？

[278: 277]

あ、ついでに。

>>273
アンチ氏を庇う訳ではありませんが
一般的に「マンションの上棟」とは、最上階の躯体立ち上がりが完成した時を指します。
ＲＣ造の建物なら、コンクリートの打設が終わった段階の事です。
棟屋など部分的に未済なところが有ったとしても、例えば先に出た「中間資金」の
支払い条件などにおいて「上棟時」とされている場合は、最上階躯体完了時とイコールです。
公庫の中間資金なんかもそうでしたっけね。

しかしアンチ氏の定義は「上棟時＝完成」として、これを境に売買を良しとするというもの。
>アフター（＝請負契約の債務不履行）および保証契約は、約款で新たに定めます
・・・とありますが（表現はいまひとつ理解しにくいけれど）
これは好意的に解釈すれば、上棟後に何かマズイ事をされてしまった場合の事は
約款で定めて、契約上きちんと担保して貰いましょう、って事だと思います。

・・・私にはまるで理解できない発想ではありますが。

だって「上棟」という状態は、物理的にはあくまで「未完成」なんだもの。
完成品を見ずに先行的にリスクを負うのは購入者にとって不利だ、と主張しながら
「物権の在る状態＝上棟時」とするだけで良しとするのはおかしい。
残りの部分は契約上の文言で保証できる、と言うのであれば
青田売りであってもそれは可能じゃないですか。

というより、上棟を境に契約したと言っても、完成引渡し前であれば「青田売り」ですよね。（笑）
要するにコトバの問題でしか無かったりして。

[279: 匿名さん]

＞購入者が施工主に近い立場として保護される仕組み
とは
＞購入者が発注者となれる仕組み
とイコールではありませんよ。
勝手に誤解して長々と意味の無いレスおつかれさま。

[280: 匿名さん]

では購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みを
具体的にご説明下さい。

[281: おっさん]

施工前に全額支払いなら「消費者保護できていない」と言えるかも
しれないけど、手付けは所詮　新築なら5〜10㌫なんでしょう？
さらに、5㌫を超えたら保全措置なら、そんな不利ではないと
思うのですが...

アンチ君の意図がさらに迷走するのでした...