アイランドシティ ヴェルデコート
| No.151 |
by 入居済み住民さん 2007-08-17 23:20:00
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| No.152 |
重点的に広告が入っていましたが伸び悩んでいるのでしょうか？
４、５番館はいつごろから受付が始まるのでしょうか？ |
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| No.153 |
>４、５番館はいつごろから受付が始まるのでしょうか？
4番館は、11月ごろだそうです。 間取り・価格をみせてもらいましたが３番館よりも高いです。 ３０００万以上からだったような(２０００万台はなかった。) 建設コスト高の時期に建設しているってのもあるようです。 間取りも一般ファミリー向けとはちょっと違うと思い ４、５番館の完成を待つのは、やめました。 |
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| No.154 |
購入を検討しましたが、購入をあきらめました。
<デメリット> ・交通の便が悪い（駅まで遠い・バスの本数が少ない） ・間取りイマイチ（収納量・水周り位置・家事動線・梁位置・電源位置） ・生活利便性も悪い（隣町のイオンにわざわざいかないと） ・バリアフリー設計も家の中のみ(マンション入口狭い段有り) ・午後の飛行機の音も結構気になります。 照葉地区としては子供向けの遊び場・教育環境・将来性はありますが マンションとしてはストレスが溜まる間取りです。 施主施工会社はよいですが設計事務所(外注さんと思いたいが・・・）の費用を抑えたのでしょうね・・残念。 ちなみに市の公園地帯にホームレスがもし住み込んだらどうしますか？ (ホームレスも不便なとこは来ないのでしょうけど・・) 追い出せす？ |
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| No.155 |
電車通らなくなりましたね
もう引っ越したい |
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| No.156 |
電車通らなくなったんですか？
私はうれしいです。 |
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| No.157 |
中洲川端まで640円で約30分。
こんな鉄道、実現して欲しいですか？ ◆アイランドシティ〜香椎（以下は予想） 事業主 福岡市 運賃 200円 所要時間 6分 ◆香椎〜貝塚 事業主 西鉄 運賃 190円 所要時間 12分 ◆貝塚〜中州川端 事業主 福岡市 運賃 250円 所要時間 11分 |
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| No.158 |
西鉄は現状で都市高速バスで天神までの区間収入（420円）を得られるのに対して、アイランド線実現のための設備投資を行っても香椎〜貝塚間190円の収入しか得られません。
ましてや福岡市への売却や三セク化によって本格的な高速鉄道に生まれ変わってしまうとドル箱の都市高速バスが壊滅状態になるでしょう。 今後、アイランド計画が再度見直されたとしても、西鉄が貝塚線は生かさず殺さずの状態を末永く望んでいる以上、延伸へのハードルは高いでしょうね。 補足 現状香椎〜中洲川端は乗り継ぎ割り引きで380円になります。 そのため、アイランド〜中州川端間は550円程度で収まるとは思います。 長文失礼しました。 |
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| No.159 |
バスで充分ですね。
便数は少ないですが、子ども病院ができたらもう少し 期待できそうだし・・・。 №１５５さんには申し訳ありませんが、利用価値のない 鉄道は要りません。 本当に引越したい理由が他にあるのでは？ |
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| No.160 |
今日は照葉校区の第一回目の運動会でした。
まだまだ生徒数は少ないのですが、子供たちも保護者の皆さんも いい雰囲気で、楽しい運動会でした。 照葉は一斉清掃や子供会の活動、育児サークルや夏祭り、秋祭りなど 地域の活動が盛んです。好き嫌いがあるとは思いますが、 私は個人的にこれらの活動に参加するのが楽しいので、 照葉にしてよかったなと感じています。 |
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| No.161 |
もうすぐ秋祭りです。
夏祭り同様、皆さまの参加をお待ちしてます。 |
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| No.162 |
買って後悔の連続です。
主人が気に入って購入したのですがもう住みたくありません。 環境が良いと言っていますが不便だし室内の使用も最低です。 ローンを払っていく価値０で毎日寝れません。 |
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| No.163 |
私も主人が大変気に入り購入を決めました。
引越し当初は環境が変わりすごく憂鬱でしたが 半年経った今ではおしゃべりする知人もでき、 だいぶ慣れてきました。 確かに買い物・医療機関・交通の便は悪いですが 購入した今では後悔しても仕方が無いのでは？ 後悔するより、解決策を考えるべきです。 室内の事は同じマンションに住む住人として とても気になります。 具体的に教えて頂けませんか？ |
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| No.164 |
>>162
私はここでの生活が結構、気に入っています。 自転車で、香椎浜、千早、香椎駅前まで買い物に行きます。 このあたりの道は広くて走りやすく、快適です。 車に乗るのは、雨の日だけになりました。 部屋の内装は確かにチープな感じですね。これは入居前からわかってました。私は床も壁もトイレもキッチンも全部、自分の好みにリフォームするつもりです。さすがに今すぐは経済的に無理ですけどね。 室内はある程度、自分好みに変える余地があるので、そんなに深刻に気にされなくてもいいのでは？ |
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| No.165 |
そうですかね・・・
気にし過ぎですかね。 キッチンもお風呂も最低だし床と壁との隙間もすごく気になるし 水でベランダを流してたら溜まって流れない所もあるし・・・ でも、確かに道は広いし綺麗に整っているとは思います。 今から長く住むのですから前向きに考えてみたいと思います。 こんな愚痴言ってすみません。 |
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| No.166 |
センター地区の商業施設ってどうなるんでしょうかね？
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| No.167 |
物件比較中のものです。
夫婦で、だいたい意見が一致しはじめ、照葉の教育環境や公園などの魅力、地域で子育てをしていこうという環境に目をむけています。 入居済みの方、小学校はどうですか？ 家は、園児になる子がいるのですが、幼稚園バスは、見かけますか？ よかったら教えてください。 |
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| No.168 |
現在照葉の街に住んでいます
学校の様子はとても良い雰囲気です 子供たちも仲がよく、放課後も外で自転車に乗ったり縄跳びをしたり、キャッチボールやサッカーをして遊んでいます それと、照葉っ子は気持ちの良い挨拶ができるのが自慢です 先生方もきちんと選ばれて来られたかたたちだと 営業の方から聞きました 子供の今の担任の先生は（具体的に書くとバレルので書けませんが）とても素晴らしい先生です お母様方も熱心で良い方ばかりです 幼稚園も沢山バスが入っています 千早幼稚園にみとま幼稚園、自由が丘幼稚園 香椎浜幼稚園、さくら幼稚園とまだあるのかもしれないですが 知ってるのはこれくらいです もっと利便性が良かったり 豪華で華やかなマンションがいっぱいある中 地味なアクアやヴェルデを高いお金を出して買ってるくらいなので意識が高い人が多いのだと思います 子育ての環境を一番に考えるのだったら福岡では 文句なしに照葉が良いと思います |
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| No.169 |
167です。
＞１６８さん、ありがとうございます。 とても建設的で、いい意見を聞けて安心しました。 一番、不安だった、幼稚園、どうしようかな〜というところ、 幼稚園バスも入っているとのことで、安心材料をいただきました。 いろいろと考えることが多いですが、子供が小さいうちは、子供を中心に考えていきたい、というのが夫婦の意見として一致しています。 自転車が乗れない地域にいるので、自転車が乗りやすそうなのとか、夏祭り、秋祭り、子ども会、などの環境があって、地域で子供を育てていこうとする意識の住民が多いと聞くと安心します。 ヴェルデやアクアも十分魅力的なマンションだと思います。 大型の集合住宅は、子育てするのには、とても向いているし、個人的に、住んでいて安心感を覚えます。 ご意見、参考にさせていただきます。ありがとうございました。 |
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| No.170 |
先日、ヴぇルデコート見学に行きました。子供のことを考えると確かに環境は、最高だと思います。確かに設備・仕様・平米数には、不満があります、ちょっと中途半端な物件に思われます。大濠・赤坂の物件も見てきましたが、比較になりませんでした。環境としては、照り葉の方がはるかに上でした。
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| No.171 |
照葉の交通をお聞きしたいのですが、博多駅まで７時29分アイランドシティー発のバスがありますが、博多駅着はだいたい何時ごろでしょうか？実際に通勤されてる方いらっしゃいましたら教えてもらいたいのですが・・よろしくお願いします。都市高速経由みたいですが・・。
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| No.172 |
照葉に住んでいます。
１６８さんが書かれていらっしゃるように自転車に乗る子や公園で遊ぶ子を見かけます。 歩道が歩行者と自転車とわかれている道も多くていいですよ。 橋を渡ってイオンに行くときもわかれています。 学校はまだ人数が少ないので先生の目も行き届いているのかな？と思いますが インフィニガーデンも３棟目が出来上がりそうですし トリプルタワーも８月ころでしたか？子供たちが増えそうなので今後はどうでしょうか？ ヴェルデコートⅡ区とアクアコートⅡ区も今後マンションが建ちますしね。 うちの子は担任の先生だけでなく校長先生も大好きみたいなので きちんと子供たちを見ていらっしゃるのかな…と思いますので このまま変わらないで欲しいと願っています。 正直、マンションの中身は… うちは納得して購入しましたけど、住んでみてわかることも。 お風呂が寒いです。 暖房を３０分つけて、入る瞬間は暖かいと思うのですが 濡れた体に風があたると寒いので止めるのですが…寒いです。 お風呂に窓があるからかもですが、この業種の知り合いに聞くと 「お風呂に断熱材が入ってないんじゃないの？」と言っていました。 湯船にシャワーから湯気をたたせるように入れるとマシです。 買う前に譲れること、譲れないことをはっきりしていた方が良いと思います。 うちは学校と環境を譲れないこと(もっと良い所もあるでしょうが購入予算もあるので…） マンションの中身は譲れる範囲でした。 古くから住まわれている方がいないというのは精神的に楽です。 先日はマラソン大会もあって地域の交流を大切にしていてとても良いです。 |
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| No.173 |
入居済みの方からの意見で内装・設備がお粗末との声がありましたが本当でしょうか？妻と先日ヴェルデコートの見学に行きましたが、周りの環境や景色に気が行ってしまい室内の細かな部分を見落としていました。たしかにクローゼットや収納スペースが今現在住んでいるマンションより少なかったように思うし、キッチンの収納スペースもかなり少ないように思いました。オプションで追加装備ができるのでしょうか？入居済みの方のご意見を聞かせてください。家族の事を考えると本当に最高の環境だと思いますが・・・
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| No.174 |
ちょっと教えてほしいのですが、戸建分譲区画の価格（坪単価）や建設会社の事、区画面積その他教えてください。福岡市内の相場で比較してどうなのでしょうか？セキスイの戸建区画ですかね？ヴェルデコートマンションの手前の区画は？俗に言うセキスイ通りって言うやつですかね・・・・
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| No.175 |
照葉住人です。照葉にしてよかったと思っている者です。
検討してらっしゃる方々は環境については気にいっているけど、専有部分の設備・仕様が よくないのではないかと思い、躊躇してらっしゃるのだと思います。 キッチン・バス・トイレなどは、安そうなものを使っています。 ディスポーザーや浴室乾燥などの設備は付いています。 間取りはよくないと思いますが、ファミリーマンションはどこもこんなものかなと 思います。 建物のスペックは、性能評価書の評価を見た感じでは「ぎりぎり及第点」かなと思います。 内装設備が豪華でも、目に付きにくい部分でコストを落としている物件もあると思うので、 この部分は若干、プラス査定してもいいかなと感じます。 照葉マンションのよその物件よりも優れているところ ・バルコニーの隣接宅との境が、板一枚ではなく、きちんと壁になっている。 もしこれが板一枚だったら、バルコニー越しに隣の音やにおい、明かりが伝わってきていたと 思います。壁になっていることで、よりプライバシーが保たれていると思います。 まだまだ蹴破り板一枚の物件が多いなか、この点はとても感心しています。 ・隣に何が建つかわからないという不安があまりない。 知り合いが私と同時期に香椎浜や千早のマンションを購入したのですが、 どちらもこの点では不安を感じているようです。 |
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| No.176 |
私は香椎浜のマンションを購入し、住み始めて１年が過ぎた者です。
イオンも近く便利で、これから空き地にどんなマンションや店舗が出来るのかワクワクしてます。 不安はないですよ〜(^０^)/ アイランドシティの商業地域もどうなるのか楽しみです。 感じ方は人それぞれかと思いますが ちょっと気になったので横からレスさせていただきましたm(__)m |
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| No.177 |
知り合いが照葉に住んでいます。
その人の話によると、いわゆる照葉の街の住民と それ以外の賃貸マンションの住民との関係はあまり 良くないように聞きました。 一部の人かもしれませんが、よく言えば「こだわりのある人」 悪く言えば特権意識の高い人たちもいらっしゃるようです。 新しい街でしがらみがないのはメリットでしょうが、 それはそれなりにデメリットもあることを知っておいた 方が良いかもしれません。ご参考までに。 |
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| No.178 |
１７２です
キッチンの収納についてオプション追加が出来るのかはわかりません。 吊り戸は小さいです。ラップ類とか細々したものを入れるだけで一杯になりました。 その他の場所のオプションを提示されているわけではなく 「こんなことは出来る？」と聞いたら「確認をとってお答えします」と言われ 内容によっては後日の返事になることもありました。 うちが聞いた中では（全部書くとバレちゃうので一部ですが…） ・キッチンのシンク下を引き出しタイプに出来るか ・食洗をつけられるか などです。 出来るのですが…とても高いです。諦めました。 知人の業者に相場を聞くと内容によっては半額程度でした。 リフォーム会社に頼んだ方がよさそうですね。 とりあえずは最初のまま使っています。 １７５さんの言われるようにキッチン・バス・トイレは安そうです。 と、言うより安いと思います。ランクは下の方だと言われました。 営業の方も内覧のときの建設業者の方も聞けば答えてくれましたよ。 他のマンションの広告を見るとディスポーザーが付いているマンションも増えていますが とても便利ですよ。 生ゴミが臭くなる前に処理出来るのは嬉しいです。 その他の収納は他のマンションも見ていますが特別少ないとは思いません。 マンションってこんな感じかな。 あえて言うなら、和室の天袋があれば良かったのにな〜です。 |
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| No.179 |
１７７さんの賃貸マンションの方とのことですが
一部の方かしら？ 私は全然そうは思いませんけど。子供を通してのお付き合いなのでそう感じるのでしょうか… 家族構成によっても違ってくるかもしれませんね。 賃貸マンションの家賃は高いですよ。 それを払える方、会社から補助が出るようなある程度の会社に勤められている方が多いようなので 私はマンションを買っているからと優位に感じません。 転勤族が多くて買わないけど環境が気に入って…という方も多そうです。 関係がよくないと言うのではないですが 戸建ては高いのでそちらとの方との方が微妙な関係のような気もします。 ＞１７４さん パビリオンでは戸建ての値段は表示されていませんでした。 同じパビリオンですがマンションを買っていてもほとんどの人は戸建てのことは 全然わからないと思います。 詳しい資料はHPからも取り寄せられるようですので直接された方がいいと思います。 ヴェルデコート手前と言うのはアクアコート手前の香椎浜寄りの区画のことでしょうか？ もうあまり残っていないと思います。 以前広告に載っていたのですが６千万円以上と９千万円以上の物件がありました。 土地はどの戸建ても広くはないので 埋立地だから？土地代が高いのではないでしょうか？ 今は学校近くの戸建て区画に沢山建っています。 今日は植林されているのを見ましたので近いうちに売り出されるのかしら？ それとももうされているのかな？ |
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| No.180 |
＞171さん
博多駅までのバスの所要時間ですが・・・7:29発ではありませんが、その後の7:50発の場合、博多駅まで35分〜45分かかっています。8:25〜8:35着くらいです。都市高速の混み具合で違ってきます。月曜日や雨の日が45分くらいかかりますね〜7:29発には乗ったことが無いのですが、同じくらいか、若干早く着くかもしれません。〜ご参考までに〜 |
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| No.181 |
173です。大変参考になりました、現在、家族と話し合い照り葉に「民族大移動」を計画中です。あとは、銀行との交渉しだいです！内装は、リフォーム会社に頼もうかと思ってます。環境重視で私たちも考えてます。
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| No.182 |
＞１７３さん
もう見られていないかもしれませんが。 クローゼットですが間取り図の床面積だけでは分かりにくいことがあります。 部屋のタイプにもよるとは思いますが、私の住んでいるタイプは洋室が３室ありますけど その全部の部屋のクローゼットは天井の高さまでありません。 梁があるためです。 それと、ハンガーパイプの上が棚になっています。 スペースはありますが扉との空間が狭いので引越しの段ボールの小さいサイズでも入りませんでした。 でも、子育ての環境として私はとても良い所だと思います。 照葉小学校のHPはご覧になられましたか？ 中学校部分（新しい部分？）だけかもしれませんが見学会があります。 小学生が使用する場所もあるようです。 児童、生徒、保護者、地域の皆様が対象のようですが 問い合わせて見られてはいかかでしょうか？ ダメだったらごめんなさい。 |
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| No.183 |
物件比較中のものです。
照葉に魅力を感じていますが、西鉄のホームページで、時刻表を検索したら、あまりの本数の少なさにびっくりして、他の交通手段がないかどうか、考えています。 たとえば、香椎駅まで、自転車ででたり、徒歩ででたりして、電車通勤とかされてる方は、いらっしゃいますか？ 家も博多駅までの通勤なのです。 |
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| No.184 |
１７３です。
１８２さん有り難うございます。とりあえず、子供たちの小学校の入学の事もあるのでマンション購入は、じっくり検討します。とりあえず、インフィニへ入居することにしました。皆さんの温かいアドバイス大変参考になりました。有り難うございます。照り葉小学校であいましょう。 |
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| No.185 |
１８０さん ありがとうございました。
今月末に試しに試乗してみます。 |
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| No.186 |
>>183
実際に通勤していませんが、知っている範囲でお答えします。参考に。 ＪＲ・西鉄（地下鉄）は、「香椎」より「千早」のほうが便利です。快速も止まります。 駐車場・駐輪場も安くてゆとりがあるようです。 歩くにはちょと遠いと思います。（30分以上？） バスは、アイランドから一つ先の「留学生会館前」（イオンの前）に無料の駐輪場があります。 ここは大きなバス停で、ここから都市高速経由天神行きのバスが頻繁に出ています。 都市高速は呉服町出口が渋滞しますが外環状が完成すれば改善すると思います。 |
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| No.187 |
＞１８６さん
１８３です。 ありがとうございます。 そうなんですね。 歩くのは、無理そうですね。。。 広告では、博多駅まで、２５分でしたが、それ以上、時間がかかることよりも、 朝も、帰りも、バスの本数が少ないので、実際住んだら、通勤が困るかな〜と心配しました。 朝は、なんとか早めに乗ったとしても、残業とかなったら、帰ってこれないのでは・・・と・・・・ 人口が増えてくれば、西鉄さんも、バスを増やしてくれるかもしれないですね。。。 |
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| No.188 |
博多駅には確かに不便です。
１８６さんのルート以外では、 「蔵本で100円バスに乗り換え」「中州で地下鉄乗り換え」 なんてのもできます。 定期券が会社支給でないのが前提ですが、 西鉄は月間出勤日数２０日程度だとバスカードの方が得なのでルートを固定しなくても良いかなぁと思います。 ちなみに友人はメタボ対策で蔵本から歩いています。 |
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| No.189 |
>１８８さん
１８３（１８７）です。 情報、ありがとうございます。 そうなんですね。 本数増えることを期待したいです。 小中一貫で、いいところですが、高校は、どこかに通学するだろうし、バスしか利用できないのであれば、バスの利便性、本数が多くないと、子供も将来的に困るかな〜と思っています。 私が、歩いたりするのは、構わないのですが、娘が年頃になって、社会人になったり・・・後々改善されないようであれば、心配の種になるな〜、と思っています。 |
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| No.190 |
ヴェルデコートってローコストマンションですよね。
床圧も２００㎜くらいしかないでしょ？ 久しぶり見ました。まだあるんですね、、２００㎜の床圧で販売するマンション。 |
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| No.191 |
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| No.192 |
>>190
どう考えても、近隣物件の業者の意見としか聞こえませんよ。 中空じゃなく、コンクリートスラブなら200mmは普通でしょ？ それともコンクリートスラブで200mm以上のとこってあるの？ 中空ボイドスラブなら300mm前後でしょうけどね・・・。 |
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| No.193 |
天神まで通勤されている方はいませんか？
アイランドシティ内バス停からの本数が少ないのは把握しておりますが、 実際の通勤でどれくらいかかっているかを教えて下さい。 |
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| No.194 |
駐車場のことで悩んでいます。
建物の下で半屋内（少し雨が降り込みそうな感じ）のと、屋外の駐車場です。 他の棟に置いてある車ですが 半屋内の車に薄っすらと埃？砂埃？があったので これについてはどちらも一緒？屋外の方が多いですか？ 雨の状態はどうでしょうか？ それと塩害も心配です。 数千円の違いでも年間、そしてこれからの何年もと思うと… 毎日の通勤で車を使うので機械式は考えていません。 それにしても風が強いですね。 （何度か来ていますが、もちろん穏やかな日もありました） パビリオンの駐車場に止めて歩いていると風車がすごい勢いで回っていました。 |
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| No.195 |
私は屋外駐車ですが、車は激しく汚れます。
とくに降雪後、黄砂の時期は目も当てられません。 あと、雨の日も辛いですね。 コレを思うと屋内駐車場にしておけば良かったな、と 今さら後悔しています。 |
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| No.196 |
>１９５さん
ありがとうございました 私は今、屋外駐車なのでこの前の黄砂がひどいときの状態には困りました。 近年は大量の黄砂が毎年何回も飛んでくるようですよね。 半屋内に止めてあった車の埃？砂？のかかりようを思うと屋内も大して変わらないのかも… と思ってしまいましたが、実際にはかなり違うようですね。 私が見たときは黄砂の時期ではなかったからか屋外駐車の車があまり汚れていなかったので 建物に囲まれていると違うのかな…とも思っていました。 そう甘いものじゃないですね。 |
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| No.197 |
先日、カヌー（カヤック？）を漕いでいる人がいる隣で、猛スピードで走るウエイクボードの＊＊がいましたが、本当に何とかならないのでしょうか？ カヌーの人はすぐに横波を避けるため進路をあわてて変えていましたが、ウエイクボードの船の船長はその程度の者しかいないのでしょうか？ ウエイクボードの連中が死ぬのは別にいいのですが、他の人に迷惑をかけることはしてほしくありません。うるさいしほんとにやめてほしい。
イオンの東の香椎浜北公園は、若者が花火やバーベキューをしてそのまま掃除片付けもしないで、帰っていく連中がいます。何とかならないものでしょうか。 近頃、モラルの低下が非常に気になります。 地域の色々な意味での向上のために地域住民が団結する必要がありそうです。 暴走族に対するのと同じような対策が必要かと思います。 |
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| No.198 |
>>197
正論だとは思いますが、独善的なような気もします。 ボートがうるさいからやめて欲しい、とだけ書けばいいのに、カヌーの人がどうとか余計なことを書いてるからでしょうか。 >>近頃、モラルの低下が非常に気になります 気持ちはわかりますが、どうしようもありません。気にしないようにした方がいいと思います。 せめて自分の子供がそんな風にならないように躾けるようにしたいと思っています。 >>地域住民が団結する必要がありそうです 私は団結して行動とかしたくないです。そういう輩はうっとうしいです。 正義であることは認めますが、独善的なバランスの悪さを感じるからです。 ボートがうるさい、という意見は掲示板や以前開催されていた市長との懇談会で耳にしましたが、 私自身はボートの音など聞いたことがありません。部屋の位置によって違うのでしょう。 懇談会でボートの乗り入れを規制して欲しいと要望されていた方は、「うるさいから」の他に 「野鳥の住処をこわすから」というようなことをおっしゃっていました。 「個人的な要望」を後押しするために「社会的に絶対的な正義」を使っているようで、素直に賛同しかねたのを思い出しました。 |
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| No.199 |
>>198
あなたはウエイクボードをやっているのでしょうか？ 私も購入検討中ですが、あの行為は目に余っています。昔はアイランドシティ自体が無かったので許された行為かもしれませんが、人が住んでいる地域ができて環境が変わっています。 常識的に考えればあれだけ町中にある狭い内海で動力船を動かしているだけでも非難されても文句は言えないと思います。 「あそこでしかできない事」ではありません。安全が確保された場所でやりたければやるべきです。 近いので便利だからあそこでやるという事自体が「個人的な要望」をゴリ押ししているように思えます。 |
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| No.200 |
>>199
>>あなたはウエイクボードをやっているのでしょうか？ いえ、やってません。ただの住人です。 私の個人的な考えなので、反感を買うとは思いますが、私は「ボートに乗るな！」にしても 「野鳥を守れ」にしても 人口島に住んでる人間に言う資格はない と思っているのです。 野鳥の住処を破壊して奪ったのは人口島ですし、ボートの人達の遊び場に後から入ってきて 占領したのも人口島だと思うからです。（ボートの人達は商売でやっているのだとしたら、遊び場ではなく、仕事場かもしれません） No.197さんもNo.198さんも正論だとは思うので、否定はしません。 |
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