前スレが1000件を超えていたため、こちらに新しいものを作成しました。
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/327766/
所在地：大阪府吹田市藤白台3丁目199番6の一部、119番36、119番37（地番）
交通：阪急千里線 「北千里」駅 徒歩3分
間取：2LDK＋N・3LDK・4LDK ※Nは納戸です。
面積：65.49平米～100.81平米
売主・販売代理：大和ハウス工業
売主：住友商事 関西ブロック
販売代理：日本住宅流通
販売代理：住商建物 大阪支社
物件URL：http://www.daiwahouse.co.jp/mansion/kinki/osaka/kitasenri/index.html
施工会社：株式会社 竹中工務店
管理会社：株式会社ダイワサービス
[スレ作成日時]2014-03-11 11:51:42
プレミスト北千里クラッシィ【旧称：（仮称）北千里プロジェクト】について part2
| No.1 |
by 契約済みさん 2014-03-11 20:50:56
削除依頼
Part1掲示板の969です。私の書き込みでいろんな反応が返ってきていますね。営業との指摘がありましたが名前の通り契約したものですのであしからず。
変な批判を受けないようにあまり価値観に左右されないメリットに絞って書いたつもりでしたが。。検討者がデメリットの方を気にするのはよくわかりますので、個人の価値観の違いが出てくるとは思いますが、参考に気になった点と許容した理由も追記しておきます。 家購入は予算の範囲内でメリットデメリットのバランスをどうとるかだと思います。ここは予算が3500万～5000万くらいの人がターゲットになると思いますのでその前提で読んで下さい。(もっと予算がある人は不満に思うのは当たり前ですので。)ちなみにこの物件が万人に最高というつもりはありません。私にとってバランスが良かったから購入しただけです。 【メリット】 <環境> 駅3分、駅まで信号なし、始発駅、梅田＆北浜直通、ゴミゴミしていない綺麗な街並み、駅前スーパー3件、近隣(千里中央、小野原、山田、R171)にお店多数、車15分で大型複合施設2件(箕面キューズモール、万博跡地)、公園多数、幼稚園・小学生隣接、津波・河川氾濫影響なし <建物> 一部ワイドスパン、南向き中心、南側建物と十分離れてる、自走式駐車場、トランクルーム、2台駐輪＋子供用自転車置き場、朝刊玄関配達、新築マンションの平均的設備 【気になった点(許容した理由)】 <環境> 地域の高齢化(ここのマンション含め古い公団が順次マンションに代わってるので徐々に世代交代することを期待。青山台中も3クラスなので普通。)、校区(青山台中から数名は北野に行ってるようなので普通。)、梅田まで30分(北急等よりは遅いけど確実に座れるなら新聞読む時間にちょうどいい。淡路駅の工事で時間短縮を期待。)、坂(駅からマンションまでは若干上り坂やけど近いので問題なし。) <建物> 大規模(出来れば避けたかったが妥協。)、工事継続(無いにこしたことはないがあまり気にならず。)、価格(もうちょっと安くしてほしいがプラウドや古江台のジオよりは安いので我慢)、ディスポーザーなし(使ったことないのでなくてもいい)、ゴミドラムなし(私がゴミ捨てに行く回数が少なくてよし) 皆さんの感じるメリットと気になる点を具体的に教えて下さい |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-03-13 12:18:01
駅が近くそれでいて物件近くに商業施設やお店がないので人が多く訪れることに
よる騒音などの心配もなくて駅近といえど閉静な環境で良いと思います。 それに駅反対側には生活に必要なものを買えるショッピングセンターの イオンや大型書店そして図書館他揃っています。 駅から少し離れるとお店は少ないですが自然が多い公園も複数あるので 住みやすい環境と子育てする環境が揃っていていいですね。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2014-03-13 12:38:16
蒸し返しかもしれないけど、ディスポーザーなしゴミドラムなしで
生ゴミはどこに保管しておくの？ 家の中？ バルコニー？ 毎日 ゴミを出していいのならゴミ置き場は悲惨な状況になると思うけど。 家の中もバルコニーも臭うしゴキブリとかが出そうですが。 戸建て で外に置くのとはちょっと違うと思う。 ハイグレードマンションというのならディスポーザーかゴミドラム のどちらか１つは必要なのでは？ |
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| No.4 |
by 匿名さん 2014-03-13 12:50:33
駅商業施設は質と入居状況に課題有。
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| No.6 |
by 匿名さん 2014-03-13 19:18:45
>3さん
あなたは住んだことがないのかもしれませんが、ディスポーザーもゴミドラムもない集合住宅なんていくらでもありますよ。 うちも現在どちらもない集合住宅に住んでいますが、生ゴミはバルコニーのポリバケツに入れてます。 夏場になれば、ゴミそのものは臭いますが、バケツの外まで気になるほどの悪臭がもれるということはありません。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-03-13 20:51:47
文章はちゃんと読んで下さいね。 昔のマンションや手頃なマンションなら当然のことでしょうが、ここのような高価なマンションでそれはないように思うのですが。
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| No.8 |
by 匿名さん 2014-03-13 20:58:43
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-03-13 21:53:22
築20年弱の分譲マンションですが、ゴミドラムは付いてます。今時の分譲マンションであれば、どちらも無い方が珍しいでしょう。賃貸なら無い方が普通だろうね。
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| No.10 |
by 匿名さん 2014-03-13 22:13:18
売る時の障害にならなきゃいいけどね。 車のキーレスエントリーも
こんなもの要らんだろうと思っていたけど、慣れると無いととても不便 に感じるからね。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2014-03-13 22:24:34
ゴミドラムぐらいつけましょうよ。
奥さんが苦労するよ。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-03-14 00:01:50
現在、賃貸マンションなのでベランダにゴミ箱を置き毎日そこに生ゴミを捨てていますが、正直かなり嫌ですし我慢している状況です。
洗濯物を干している時にお隣さんがゴミ箱にポイしている音を聞くだけでかなり萎えますし、自分もそう思われているのかな〜なんて思って気も遣います。 夏場なんてゴミの日にゴミ箱あけるの勇気入りますしね臭いから。 高級感漂うデザイン＆価格なだけに、ゴミドラムがないのは残念すぎますし痛すぎます。。。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-03-14 01:11:30
この物件にはディスポーザーもゴミドラムはありません。
どうしても必要な方は他の物件を探すしかありません。 ということで、ゴミの話題は終了でいいのでは？ |
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-03-14 06:54:08
そうですね。これ以上ゴミの話題をする方は荒らしです。
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| No.15 |
by 匿名さん 2014-03-14 09:08:41
新しい街区の販売もこれから始まります。 これから検討を始める
人も多いでしょう。 ポジ・ネガともに書くべきじゃないでしょうか？ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2014-03-14 09:25:01
ゴミ以外でお願いしますね
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| No.17 |
by 匿名 2014-03-14 09:37:23
生ゴミは水を切ってビニール袋に入れて収集日まで冷凍しておきます。
元々調理する前は食べる部分についていた皮やヘタなどですよね。 魚の骨も身にくっついていたものです。 食べ残しもただ余った料理ですよね。 生ゴミと言っても口に入れるものとほぼ同じですから汚くありません。 常温で放置するから腐って匂いが出て汚いもの（ゴミ）になるのだと思います。 冷凍庫に大きめのタッパーを入れてその中に保管しておくと良いです。 |
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| No.18 |
by 匿名 2014-03-14 09:39:17
17です。
前向きなゴミの話でも荒らしになってしまうのでしょうか。 それなら申し訳なく思います。すみません。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-03-14 11:34:47
うちは冷凍庫常にいっぱいです。
最近大きい冷蔵庫に替えましたが、それでも足りないくらいいっぱいです。 いっぱいじゃなかったとしても、万が一、汁がこぼれたりしたらと考えると怖くてゴミを冷凍庫に入れるなんていう案は採用できません。 検討から外ずことにしました。 |
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| No.20 |
by 契約済みさん 2014-03-14 12:36:13
少し情報が古いかもしれませんが、こんな掲示場を見つけましたのでご参考まで｡
掲示板）ゴミドラムはどうですか？ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3647 私自身は使用した経験が無いので何とも言えませんが、基本的に電気を動力とする機械的なものはメンテや交換が必要になるので、なるべくシンプルな方が良い気がしてます｡最近では家庭用の生ゴミ処理機も優秀なものが出ているようなので、我慢できないようなら購入しようかな｡ディスポーザーについては、別の競合サイトなので規約上リンクは載せられませんが、「メリット・デメリット」で検索すると、まとめサイトが見つかりますよ｡ |
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-03-14 23:16:15
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-03-15 00:20:09
また出た。
何故14が契約者だと断定出来るんですか？ 百歩譲ってそうだとして、何故このマンションの契約者は変な人が多いとなるんですか？ 根拠もなく契約者を攻撃するのは、如何かと思いますよ。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2014-03-15 00:35:39
21さん
私は14さんがそれほど極端とは思いませんよ。 14さんだって、この物件にディスポーザーとゴミドラムがないという事実を否定しているわけじゃありませんし、ポジなら荒しにならないと言っているわけではありません。 ディスポーザーやゴミドラムがないという事実をどう評価するかということは、人によって考えが違うのであって、ここで議論しても仕方ないことです。 むしろ、「ディスポーザーもゴミドラムもない物件を買うなんて信じられない。」などと言えば、契約済の方の感情を害するわけですし、逆に、「ディスポーザーもゴミドラムも不必要で、そんなことを重視するなんておかしい。」と言われれば、ディスポーザーやゴミドラムがあることを重視している人の感情を害することになり、いずれも掲示板が荒れる原因になります。 匿名の掲示板であっても、やはり他の人の感情に配慮すべきですから、事実の指摘を伴わない単なる個人的意見が無意味で、荒らしと評価されても仕方がないということは念頭に置くべきだと思います。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-03-16 01:29:27
>23
検討板で事実の指摘を伴わない個人的意見は無意味で荒らしと思われても仕方無いというあなたの意見も違うと思いますよ。仮にそうだとすればあなたも荒らしです。例えばゴミドラムが無いという事実に対し議論することは意味あると思いますよ。その中に気付きが有ったりしますから。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2014-03-16 11:04:14
賃貸ならともかく、最近の分譲マンションで、ディスポーザーもゴミドラムも設置しないって、コストダウンし過ぎと思うけどね。外観も、タイルを縦にアクセントしてデザイン性を狙ってるけど、実際はコストダウンだろうし。玄関周りも塗装でなくもう少し高級感出して欲しい。
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| No.26 |
by 匿名さん 2014-03-16 16:02:49
25さん
またまたゴミの話ですか？ しかも新情報なし。 何のために蒸し返すんですかね？ |
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| No.27 |
by 匿名さん 2014-03-16 22:25:53
26さん
あなたの書き込みも意味不明ですが、契約者？ ディスポーザーって、マンションの便利設備ランキング2位だから、関心高いの当たり前じゃないの？ http://suumo.jp/edit/mansion/tsukaerusetsubi/130403/index.html |
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| No.28 |
by 匿名さん 2014-03-16 23:10:42
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| No.29 |
by 匿名さん 2014-03-16 23:45:58
27さん
28さん 26ですが、私は、ただ単に、ゴミの話題を繰り返す意味がわからないので尋ねただけです。 27さん ディスポーザーが関心の高い設備であることはわかります。 しかし、誰かが1回指摘すればわかることを何度も繰り返し指摘する意味はどこにあるのでしょうか？ 28さん ディスポーザーとゴミドラムを設置しなければ、その分のコストがかからないことは誰の目にも明らかです。それがコストダウンであると指摘することにどんな意味がありますか？ わからないので教えてください。 あと、最近分譲されている一般的なファミリー向けのマンション(わたしは、この物件もそのようなマンションだと思っています)で、ディスポーザーやゴミドラムはどの程度普及しているのでしょうか？ 最近の分譲マンションなら当たり前という感じの書き込みが多く、そのような書き込みをされている方なら当然ご存じと思いますので教えてください。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-03-17 00:48:24
26さん、わかりますよ。
ゴミの話、ディスポーザーもゴミドラムも付いてないって事実だけで十分ですよね。 しつこく書き込んだところで付く訳でもないんですから、受け入れられない人は検討から外せばいいだけだと思います。 ディスポーザーやゴミドラムが関心高いのはわかりますが、ディスポーザーに関しては、私の周りでは付いてても使ってない人多いです。多数の方には必要かもしれませんが、みんながみんな必要なものでもないんじゃないですか？ ディスポーザーやゴミドラム肯定派の一部の方の意見って何だか押し付けみたいに感じます。「いらないなんて頭おかしいでしょ」、みたいな。 ファミリー物件に限らず、最近の物件には付いてる方が多いようには思いますね。ただ、小規模物件はハイグレード物件でなければ付いてない所も意外とあります。管理費の問題でしょうか。 24時間ゴミドラムは欲しいかなぁ、という気はしますが、あれ自体が夏場臭いそうなイメージがあって、正直どうなんだろうとも思います。私はどっちでもいい派です。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-03-17 08:27:49
ここの書き込み見てると、ゴミに無頓着な人が対象者ってことでしょうか。
下記アンケートでは、分譲マンションでは、約60%がいつでもゴミを出せると回答してますね。 http://www.sumai-lab.net/2013/06/2322/ |
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| No.32 |
by 匿名さん 2014-03-17 09:49:04
ムキになって返信せずにスルーすれば良いんじゃないですか？
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-03-17 13:23:21
>>31さんのアンケートでは週1～2回ゴミを出す人が半数以上ですね。
吹田市ではゴミは週2回、回収に来るので程よいんじゃないでしょうか？ 当日の朝だけでなく夜からも出せるように検討しているとの噂も聞きました。 週3回以上絶対ゴミを出したい！って方はここのマンションの検討を諦められたら良いと思います。 ゴミに関して無頓着というよりは、週1～2回のゴミ出しでいいという方が契約されたり、検討していると思いますよ。 言い方に気分を害されて反発している方も多いと思いますので、気をつけてくださいね。 24時間ゴミドラムはついていればもちろん便利ですけど、維持費や壊れたら修理費もかかるので、どっちもどっちな気もしています。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-03-17 23:55:40
>33
半数の人が週1〜2回ゴミを出すのでなく、半数の人は週1〜2回しかゴミを出せないってことですよ。アンケートから判断するとディスポーザー有りが25%、ドミドラム付がプラス25%でいつでも出せる人が50%ってことです。築30年以上の古いマンション含めてこの比率なので、新築マンションなら大抵付いていると考えるのが自然でしょうね。 |
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| No.35 |
by 契約済みさん 2014-03-18 01:16:59
24時間ゴミドラム、設備仕様の話は前スレでも1通りループしましたね。
私は阪急千里線が好きなんで、駅から近く、全戸に自走式駐車場があるココに決めました。 千里山と南千里に駅近な物件が出てくるので、その辺との比較は面白いのでは？ |
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| No.36 |
by 匿名さん 2014-03-18 02:12:12
>26、29さん
>誰かが1回指摘すればわかることを何度も繰り返し指摘する意味はどこにあるのでしょうか 確かに、ただ「ゴミドラムなし」だけを指摘しても意味ないかもしれませんが、色々なデータ(普及情況など)が出できたり検討者にとって有意義な意見が出でいると思います。 私は本気で検討している者なので、けなすつもりで蒸し返してる訳ではありません。 検討している中でやはり、ゴミドラムなしが気になり、いる派いらない派、両者の意見をもっと聞いてみたいと思いました。 最終的に判断するのは自分ですが、世間の意見も気になります。 私は永住ではなく、子供が大きくなったら売却も検討しているので、ゴミドラムなしが売却に影響するかとかも聞かせて頂けたらと思います。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2014-03-18 02:44:23
出来ればゴミの話は終わりにしてもらいたいのですが･･･｡
それならばpart1のスレやディスポーザーとゴミドラムのスレもあるのでそちらを読まれては？ 書かれている内容はほぼ同じですよ。 ディスポーザーもゴミドラムも最近標準になってきた設備なので、今新築で付いている機械が20年30年後にどうなっているかわからない（機械なので寿命はあると思います）分、私は怖い設備だなと思います。便利なのは重々承知ですが。 排水管がやられてしまったり、ゴミドラム自体を買い換えるとなった時のコストはまあまあかかるのではないでしょうか？私が心配し過ぎですかね？ 10年くらいで売却されるならあった方がいいのかもしれませんね。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2014-03-18 07:36:22
一年間、ゴミ出しが週二回のマンションに住んでた者です。
臭いやハエは 、なかなか耐え難いものがあります。 |
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| No.39 |
by 契約済みさん 2014-03-18 07:45:00
実家のマンションにもゴミドラムついていますがちょくちょく故障していますよ。笑
まぁ曜日気にせず出せるのは便利ですけどねぇ。 どうしても気になる方は家庭用生ゴミ処理機を買うのもアリだと思います。 >>36さん ゴミに関してだけでなく他にも色々と検討して契約しています。 たとえばすぐ近くのローレルはディスポーザーはついていますが駅から徒歩7分です。 どこを重視したいか、だと思いますよ。 売却を考えているならゴミドラムなしは厳しくなるかもしれませんね。 |
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| No.40 |
by 契約済みさん 2014-03-18 07:55:48
36さん
私は、ディスポーザーやゴミドラムがあった方がいいと思いつつも、立地に惹かれて購入しました。 誰かさんが言うように、ゴミの問題に無頓着だったわけではなく、ゴミの点は妥協したわけです。 この物件については、すでに150戸ほど？が契約済みですが、それだけの方が、ディスポーザーやゴミドラムがなくとも購入したいと思われたわけです。 ですから、中古での売却の際にも、同じように考える買い手が相当いらっしゃるのではないでしょうか。 |
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| No.41 |
by 物件比較中さん 2014-03-18 10:46:51
理想はあくまでも理想なんだなって、マンション購入（正確には買い替え）を真剣に考えるようになって気づきました。
初回購入時は舞い上がってしまって、必要な知識が乏しかったゆえ、後になって不平不満が出てきたので、 今回こそしっかり勉強して絶対後悔のない物件を選びたいと意気込んだのはいいのですが、 自分がここに住みたいと思った物件では二重天井や二重床でさえクリアできていないことが分かりがっくりきました。 構造面が重要だってわかっていても、自分のここに住みたい！っていう感情に負けてしまいそうです。 生活の便利も大切な要素ですが、構造の方ももっと議論できたらと思います。 この物件は二重天井になっていますか？ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2014-03-18 12:30:10
築20年のゴミドラム設置マンションですが、ゴミドラムなんて殆ど故障しないですよ。数年に1回ぐらい止まること有りますが、植木を入れたりとか使い方の間違いぐらいです。大抵2〜3日で復旧してますし維持費も微々たるものですよ。ディスポーザーも単純な機械なので正しく使えば殆ど壊れないです。食洗機だって壊れるけど便利だから多くの人は使ってますね。後付け出来ないから有るに越したことない。
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| No.43 |
by 匿名さん 2014-03-18 12:55:41
たしか二重天井だったはずです。
ＭＲで聞いてみられた方がいいかもしれませんが･･･。 すべて満足！っていうマンションはなかなか難しいでしょうね。 いいマンション見つかるといいですね。 |
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| No.44 |
by 検討中の奥さま 2014-03-18 19:19:30
二重天井でありますが、二重床ではなかったような…
でも資料によると、ローレルよりは天井高が高かったです。 皆さん色々モデルルームに行って、資料をもらって比べてみて下さいね~(^_^) |
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| No.45 |
by 物件比較中さん 2014-03-18 21:55:39
No.43さん、No.44さん、ありがとうございます。
ホームページを見てもわからなかったので、情報をいただき助かりました。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2014-03-19 08:13:39
一般的に最近の仕様の良いマンションの設備仕様のこのマンション設置状況
-ディスポーザー 無し -ゴミドラム 無し -魔法瓶浴槽 有り -lowーe複層ガラス 無し -二重床 無し -制振、免震 無し -非接触キー 無し 間違いがあれば指摘下さい。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2014-03-19 13:44:12
免震じゃないんですか！？
知らなかったです…。 シーガルウィンドウも一応売りらしいですよ(^^) |
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| No.48 |
by 匿名さん 2014-03-19 14:38:32
10階建てで免震は珍しいのでは？
あと46さんの補足ですが、lowEではないもののペアガラス装備、各戸玄関ドアは非接触キーではないものの、共用部の玄関オートロックは非接触キーです。 誤解のないように。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2014-03-19 15:45:42
竹中設計、施工にしては外観仕様とも貧相な感じがします。
ダイワだとこれでスタンダード？ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2014-03-19 15:52:11
此処は、余り話題になっていませんが、セキュリテーが問題だと考えて居ます。
余りにも全体が広いので、全体を囲い込むセキュリテーは出来無いのでは？ 各棟毎のセキュリテーで、通路や庭等々は誰でも（マンション住民以外）自由に 通り抜け出来るのではと感じています。 例えを挙げれば、南千里のグランファースト見たいに成るのではと思って居ます。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2014-03-19 17:13:10
>49さん
竹中施工のどの物件と比較してでしようか？ |
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| No.52 |
by 物件比較中さん 2014-03-19 17:16:11
セキュリティは心配ですね。ふれあい遊歩道に入居外者が歩けるとなると、
空巣の心配があります。あとエレベーター前のカメラモニターはつくのでしょうか？ |
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| No.53 |
by 契約済みさん 2014-03-19 20:06:09
ここは敷地全体を囲むセキュリティーはありませんよ｡50さんのお察しの通り、各棟毎のセキュリティーになります｡各棟間の通路は住人以外でも通行できると聞いています｡ゲーテッド（敷地全体を囲むセキュリティー）を売りにする物件もあるようですが、周囲の治安に不安があるゆえに必要な対策という見方もできるかと｡私自身はこの物件の周辺は治安が良いと感じているので、あまり心配はしてません｡それと24時間有人管理なので警備員の巡回はあるようです｡
ご参考）「ゲーテッドコミュニティ」の考え方にもメリット・デメリットがあるようです｡ご関心のある方はWikipedia等で調べられると良いと思います｡ |
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| No.54 |
by 契約済みさん 2014-03-19 20:39:12
分かりやすい記事がありましたのでご参考まで｡
時代を読む新語辞典「ゲーテッドコミュニティー」 http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20081021/106174/?ST=career&am... |
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| No.55 |
by 匿名さん 2014-03-20 07:44:50
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| No.56 |
by 匿名さん 2014-03-20 08:19:59
>48
最近のマンションはペアガラスが最低ラインで、low-eも標準になりつつあります。それと玄関だけの非接触って殆ど意味ないと思う。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2014-03-20 08:26:09
55さん
なるほど、この物件より高額な物件と比較されてるわけですね。 それならこの物件が貧相に思えるのも当然だと思いますよ。 カローラがクラウンより貧相だと言っているようなものですから。 この物件より販売価格が安い竹中物件との比較だとどうなりますか？ |
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| No.58 |
by 匿名さん 2014-03-20 08:26:20
ディーグラやパークハウスも免震デスね。千里中央の人気物件は免震が多いです。
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| No.59 |
by 匿名さん 2014-03-20 08:28:34
安い物件と比較してどうなるの？？
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| No.60 |
by 匿名さん 2014-03-20 08:37:44
59さん
竹中施工で、この物件よりも安い物件について、おしなべて免震構造が採用されているのであれば、49さんのおっしゃるように、竹中施工物件にしては貧相という意見を、検討の参考にできると思ったからです。 逆に、高額物件との比較であれば、それらの物件は、免震構造を取り入れるコストを価格に転嫁している可能性が高いので、この物件と比較する意味がなく、49さんの意見を参考にする必要はないと思っています。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2014-03-20 10:39:43
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| No.62 |
by 匿名さん 2014-03-20 11:18:42
玄関ドアが非接触はまだまだ限られた物件ですね。 高額物件でも違うことが
多いです・・・この物件も結構高額物件だとは思いますが。 免震についてはこの高さなら不要だと思いますよ。 地盤が普通できちんとした 耐震であれば問題ないのでは？ ここは設備などを節約して共用施設やコンシェルジュなどにお金かけ過ぎのように 思います。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2014-03-20 20:07:09
非接触キーや設備仕様が低いのは後で自分で更新できるとして、玄関ドア含めた玄関周りのチープさやLOWーEガラスで無いなど、個人で変更できない共有部のチープさは残念ですね。
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| No.64 |
by 契約済みさん 2014-03-20 21:52:29
ここ以外のモデルルームも見ましたが、正直玄関周りの違い等は良くわかりませんでしたが、見る人が見れば分かるという事ですかね。
まあ、価格的に場所、環境、仕様、ブランド等、あらゆる点で高得点は求められないなと割り切りました。 この価格で仕様を求めれば、駅からの距離や環境等を諦めることになりますからね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2014-03-20 22:14:28
Low-eガラスを過信したらダメですよ。遮熱タイプのものは夏場にガラス自身が熱くなって、そのせいで部屋が暑くなるという噂があります。また、冬場は逆に太陽のあたたかさを得られなくなります。良く調べてみてね。意外とフィルムの方が高機能なものがあったりして。
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| No.66 |
by 匿名さん 2014-03-21 08:23:56
65さん
面白い珍説ですね。LOWーEの付いてない何処かにマンションの営業に嘘を吹き込まれましたか。LOWーEは、太陽光を50%以上反射しますので、当然夏は涼しいし、遮熱タイプでも特殊膜で中の熱を反射するため断熱性が高く冬は暖かいです。まあ、冬、直射日光の直射熱だけは普通のガラスの方が上ですが、室温で見ればLOWーEが上です。LOWーEは、それ以外に断熱性が高く結露しにくいのと、ＵＶカットしてくれるのもメリットですね。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-03-21 10:25:48
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/218682/
↑これを見ると、65さんがおっしゃることが珍説とは思えないのですが。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2014-03-21 12:35:12
>67
>Low-eガラスを過信したらダメですよ。 >遮熱タイプのものは夏場にガラス自身が熱くなって、 >そのせいで部屋が暑くなるという噂があります。 凄い珍説と思いますが(笑) 一般的な理科の知識が有れば変と気付くと思いますよ。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2014-03-21 13:49:26
68さん
要は、low-eガラスの効果にも限度があり、デメリットもあるということですよ。 枝葉末節のことで揚げ足をとって、鬼の首を取ったように叩くのは大人気ないですよ。 この物件に何か恨みでもあるのですか？ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2014-03-21 16:44:03
そうでしょうか？
65さんの噂に基づく説よりも66、68さんのおっしゃる方が普通にまっとうですし、基本的な事柄なので、枝葉末節の揚げ足とりとも思いませんよ。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2014-03-21 18:56:44
69さん
LOWーEにも限度があっても、間違いなく普通のペアガラスより効果が有るのは疑いない事実なのに、ガラスが熱くなって部屋が暑くなるってのは、間違った情報でしょ。自分が妥協できるかどうかは個人の勝手ですが、間違いは間違いと認めないと。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2014-03-21 19:23:08
69です
71さんがおっしゃるように、65さんのガラス自体が暑くなるという説明は物理的にみて間違っていると思います。 私も、low-eガラスのメリットを否定するつもりはありませんが、デメリットもあるということや、サッシの材質の方が影響が大きいなどという意見を聞くと、65さんのlow-eガラスを過信するなという結論自体はおかしなものと思えない部分もあります。 なのに、65さんの書き込みの間違っている部分だけをあげつらって叩く(しかもわざわざ変とか珍説などという表現を使って)ことに大人気のなさを感じたのです。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2014-03-21 20:18:11
>72
65さんの間違った部分だけをって殆どが事実を捻じ曲げて伝えてますよ。冬でも例え遮熱タイプを使っても、断熱性はLOWーEの方が断然高く暖かいのに、あたかも寒いような印象を与える書き込みの読み取れますよ。この辺りは、ディスポーザーが無くても強弁されるのと同じ構図です。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2014-03-21 20:50:31
73さん
72ですが、65さんは「冬場は逆に太陽のあたたかさを得られなくなります」とおっしゃっただけで、暖房効率の話はしてませんよ。 だから、あたかも寒いような印象を与える書き込みとはおもいませんでした。 いずれにせよ、他人の間違いを指摘するのに「変」とか「珍説」などという言葉をつかうのはいかがなものかと思います。 言っておきますが、私自身もlowーeガラスがあるに越したことはないと思っていますよ。 ただ、遮熱や断熱がlow-eガラスだけで決まるわけではないことも事実で、low-eガラスがどうしても必要かどうかはその人次次第だと思います。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2014-03-21 21:03:35
65です。言葉足らずでしたが複層ガラスがLow-eよりいいとは言ってません。複層ガラスよりLow-eの方がいいのは間違いないですが、フィルム等で十分代替可能です。
ちなみに噂はこれ↓ http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1169296361 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-03-21 22:58:47
>75
噂というか、単に原理を知らないだけでしょ。ガラスで遮熱するには、反射させるか吸収させるかです。熱吸収タイプは当然ガラスが熱くなりますよ。但しこの知恵袋の会話もガラスが熱くなると言ってるけど部屋が暑くなるとは誰も言ってませんよ。部屋が暑くなるのでなく、部屋を暑くしないためにガラスが暑くなるだけ。だからトンチンカンな発言と思われるのですよ。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2014-03-21 23:56:22
75さん
フィルムでは、十分代替えできないでしょ。熱線カットとＵＶカットはフィルムでも代替え可能だけど、LOWーEの一番の売りの断熱性能は、フィルムでは及ばない。それにフィルムだとそれこそ熱割れのリスク高いね。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2014-03-22 02:09:25
要は、西向きなんてやめましょうということ。
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| No.79 |
by 契約済みさん 2014-03-22 03:24:44
ここはオプションで窓フィルムの施工が選べるのですが、シーグフィルムという面白い商品です｡
http://www.tourei.jp/hanita.html このページ下部の表で、Low-Eとの比較データもありますのでご参考まで｡私の読み方と表のデータが正しければ、low-Eは可視光の透過率が低いし（＝日中の部屋が暗くなる）、紫外線も25%は通過するようです｡このマンションにシーグフィルムを貼った場合の性能は、一番下の表の真ん中（複層透明ガラス＋シーグF7710）になるので、可視光の透過率は複層透明ガラス並みを確保しつつ、紫外線の透過率は1%以下に抑えられ、冬期の断熱性能はlow-Eと同等になるようです｡もちろんこれも賛否両論のようです｡下記もご参考まで｡ちなみに私は施工予定です｡（関係者ではありません） ガラスフィルム（シーグフィルム）ってどうですか？ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15384/ |
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| No.80 |
by 契約済みさん 2014-03-22 03:47:24
シーグフィルムは照明で有名なヤマギワでも取扱いがあるようです｡（世界23カ国で特許取得だとか）
http://www.yamagiwa.co.jp/windowfilm/index.html |
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-03-22 07:54:40
何で西向きダメ？南でも一緒でしょ。
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| No.82 |
by 匿名さん 2014-03-22 08:14:30
西と南、何が一緒なのでしょうか？？
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| No.83 |
by 匿名さん 2014-03-22 11:12:52
シーグフィルムって殆ど効果がないって結構有名みたいですよ。普通に考えて開発費を湯水の様に使って競争してるガラスメーカーの専用ガラスと普通のガラスにフィルム貼るだけで透過率は透明ガラス並みで断熱性が上っておかしいと思うでしょう。
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| No.84 |
by 契約済みさん 2014-03-22 13:54:46
>シーグフィルムって殆ど効果がないって結構有名みたいですよ
どこでどう有名なんですか？ ネットの掲示板でですか？ >普通に考えて開発費を湯水の様に使って競争してるガラスメーカーの専用ガラスと普通のガラスにフィルム貼るだけで透過率は透明ガラス並みで断熱性が上っておかしいと思うでしょう あなたは発明というものを否定するのですか？ そもそも、あなたは何のために否定的な書き込みをしているのですか？ 論理的、あるいは御自身の経験に基づいて説明できないのであれば、検討者にとってあまり意味ありませんよ。 なお、私は、オプション相談会のときの、シーグフィルムの営業の人の、「紫外線をカットするから遮熱効果がある」との説明に疑問を感じており(熱は赤外線では？)、その効果を信用していませんし、オプションで施工を頼むつもりもありません。 |
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| No.85 |
by 契約済みさん 2014-03-22 22:06:43
79(=80)です。単なる偶然か分かりませんが、紹介した掲示板で新たな投稿があり、各社の窓用フィルムの性能（遮蔽係数、可視光透過率、熱貫流率）について、環境省の事業で財団法人建材試験センター等が実施した実証試験の結果が紹介されています。（下記リンク先のPDF）
https://www.city.minato.tokyo.jp/chikyukankyou/kankyo-machi/kankyo/hoj... シーグフィルムは現在販売中の窓用フィルムでは最も性能が高いようです。この試験結果と先に紹介したメーカＨＰの情報を照らし合わせると、実証試験は（複層でない）通常の透明ガラスに貼った場合の数値のようです。この物件は複層ガラスなので79で紹介したようにLow-Eガラスと同等の断熱性能があるとみて良さそうです。オプション販売会での説明員の女性は、効果は説明できても技術的な原理までは良く理解していないように感じました。84さんの言われるように紫外線の遮蔽は断熱とは関係がないですね。ただ、女性には紫外線99%カットは喜ばれそうです(^^) |
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| No.86 |
by 匿名さん 2014-03-23 13:37:37
85さん
そのデータをよく読んでください。出展は試験センター等と書かれてます。ではシーグフィルムのデータはメーカー値と考えるのが普通でしょう。メーカーＨＰの値と全く同じです。 http://navi-es.com/prod2.html シーグフィルムは単体で特性が測れないのでガラスに貼って評価する必要があり、比較できないのでメーカー値を使ったってことでしょう。この辺りが数値が良いのに効果が感じられないと評価される理由でしょう。 |
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| No.87 |
by 契約済みさん 2014-03-23 16:27:25
86さん、ご指摘ありがとうございます。その点は私も少し疑問に思っていましたので「センター等」と書いておきました。自分自身でさらに詳細に調べた所、確かに下記のサイトの実証済み技術一覧には記載がありませんでした。
環境省 環境技術実証事業 ヒートアイランド対策技術分野（建築物外皮による空調負荷低減等技術） https://www.env.go.jp/policy/etv/field/f05/index.html これを踏まえると、環境省の事業では性能が実証されていないことになります。この点、あたかも環境省の事業で実証されたかのような記述が複数の施工会社のＨＰで宣伝文句として使われているのは不適切ですね。改めて85で紹介した東京都港区の資料を読むと、（証明書添付の免除対象である事から）建材試験センター以外の第三者機関によって証明されたデータとして提出された数値である事が分かります。よって自社データという訳でも無いようです。ただ第三者機関の名称が明らかでなく、その点には不満を覚えます。おそらく開発会社がどこかの試験会社に評価を依頼して、そのデータを自社ＨＰや行政に提出するデータとして使用しているのでしょう。なお、下記の施工実績一覧を見ると大手企業や公的機関での採用実績があるので、一定の効果はありそうです。 http://www.ecotto-film.com/results/list.html http://navi-es.com/cons01.html |
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-03-23 19:35:00
>87
測定データってのは結構測り方によって変わりますよ。特にシーグの場合、ガラスに貼って評価するので、そのガラスにも影響されます。因みに、シーグのベースになってる3mmの単板ガラスのデータは、旭化成のLOWーEのＨＰに記載の5ｍｍの単板より良い値となっています。つまり、シーグの測定値は高めに出るってことです。 |
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| No.89 |
by 契約済みさん 2014-03-23 20:10:47
88さん 79(=87)です。情報ありがとうございます｡車の燃費と同じで実際の使用環境によっても効果は変わるだろうし、シーグが単体で評価できない点も理解してます｡ハウスメーカーなどが有する大がかりな環境試験装置を使った同一条件下での比較実験を行わない限り、両者の性能を純粋に比較するのは難しいでしょうね｡
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| No.90 |
by 匿名さん 2014-03-24 01:47:12
はっきり申し上げます。ここは相当、西陽がきついです。中途半端でない西陽です。ですから、その辺りのことは覚悟して購入されるべし、です。
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| No.91 |
by 匿名さん 2014-03-29 20:32:52
今日のモデルルーム情報
訪問時間 15時頃 商談スペースの半分にて、ローンセミナー開催 来客は、5組程が商談中であった 契約状況 A棟…残り10戸 ※特に2階に空きあり B棟…残り3戸 現地情報 B棟、外観が確認できるようになっているとの事 ※来週辺りから、B街区販売開始の模様～ 以上 |
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| No.92 |
by 契約済みさん 2014-03-30 15:05:39
売れ行き順調ですね。
当方もモデルルーム行きましたが、値段の安いところが多く残っているようですね。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2014-04-13 15:25:46
公式HPにB街区の予告広告が掲載されていますね。
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| No.94 |
by 周辺住民さん 2014-04-15 17:09:28
おーこんな掲示板があるのね。
近所戸建てに住んでます。 落ち着いた雰囲気のマンション建ちそうで嬉しいヨ！ 以前は戸建て団地間でなんとなく心理的垣根ありましたが、少しは垣根下がるかな？ |
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| No.95 |
by 賃貸住まいさん 2014-04-16 15:18:13
B街区販売は6月ですね。資料は出来上がってるのでしょうか？
間取が気になります。収納がもう少しあったらなと思います。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2014-04-17 16:06:45
>94 さん
参考までにお聞きしたいのですがこのマンションが完成しても周辺環境には影響はなさそうですか。買う方のお気持ちとしては何事もなく自然にマンションも住人も馴染んでいきたいというのが普通だと思います。主観でも構いませんのでご教示頂ければと。現地の画像なんかも下さると嬉しいかなぁ…図々しくてスミマセン…。 |
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| No.97 |
by 周辺住民さん 2014-04-18 16:56:34
>>96さん
先日より三色彩道側の上の方の壁面が少し見えています。とても落ち着いた色で高級感ありますね＾＾ 北東側の立体駐車場が出来てきていますが、戸建て側から見ると金属のまんまでチョッと無骨な感じです。 もうちょと内側に作ってくれたらなーと思いましたが、しょうがないですね。 まさかあの色のままじゃないと思いますが＾＾； 道路からは大分引いた位置に建つみたいなので、以前より歩道の開放感が増すんじゃないかとちょっと期待。 秋に小学校で行われる藤白台地区の運動会ではいつも上山田のマンション自治会が優勝してます。 プレミストさんも団結して優勝狙えば、マンション内も地区も盛り上がるんじゃないですかね＾＾ |
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| No.98 |
by ご近所さん 2014-04-18 18:48:18
私はお隣の古江台の戸建て住人ですがこういう高級マンションはウェルカムです。
街がどんどん美しくなりますね。 |
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| No.99 |
by 周辺住民さん 2014-04-18 23:55:30
同じく隣の古江台団地住民です。
古江台は団地を建て替えて、また団地が建ちます。 藤白台は団地を建て替えて、団地とマンションが混ざって建つので 同じ北千里でも線路を隔てて雰囲気が違っていくように思います。 団地はやはり年配者が多いので 藤白台のようにマンションと混ざって建つ方が いろんな世代が一緒の地域で暮らせて良いと思います。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-04-19 10:47:44
今のＡ街区がまだ完売していないようなら、Ｂ街区以降は苦戦するでしょうね。
設備のプアさやゴミ捨ての不便さに、これまでの利点だった駅近がなくなって くるからね。 現在の安い住戸が残っているというのも苦戦を予想させますね。 |
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| No.101 |
by 購入検討中さん 2014-04-19 13:48:25
A街区は完売してませんが、A街区で買えない人達がB街区に流れて来そうです。
模型で拝見しましたが、駐車場も一部に壁面緑化を取り入れたり、 環境の良さそうな外観になってました。外観のネット、全て外されるのが楽しみです。 間取りも色々ありました。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2014-04-19 16:25:38
A街区で買えない人って、A街区も結構残ってますよ。駅近だからもう少し人気あると思ったけど、結構、苦戦してますね。
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-04-19 18:22:20
A街区が結構残っていると言いますが、A棟の2階がほとんどで、間取りの選択肢も限られていますよ。
なので、希望の間取りの関係でA街区を見送って、B街区を検討される方もそれなりにいらっしゃるのではないでしょうか？ それにしても、竣工まで5ヶ月で、約95%が売れていても、「苦戦」というのは、ハードル高いんですねぇ。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-04-19 18:51:16
本日、モデルルームに行ってきました。
残戸数、A棟7戸、B棟1戸、となっていました。 ゆっくりですが、売れていってるのではないでしょうか？ 入居前に完売になるといいですね！ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-04-19 18:56:02
ＡＢ棟だけなら順調と言えるでしょうが、全体からみれば、まだ30%売れたに過ぎないです。小出しなので目立たないですが、一番条件が良いはずのＡＢ棟で、発表から1年以上掛けてこの状態は苦戦と言えるでしょうね。例えば北摂でこれに近い駅近大規模でグランロジュマン少路が有りますが、向こうは第一区域の販売で、ほぼ半数を消化してます。でも、向こうは、ここと逆で残り半分の方が駅近だけど後半苦戦してます。要は、最初の30%売るのにこの状況であれば、完売するの大変そうという意味です。
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| No.106 |
by 購入検討中さん 2014-04-21 17:02:33
もう要望書が結構出ていましたよ。
B街区は価格で勝負、C街区は日当たりと見晴らしで勝負でしょう。 A街区が完成すると購入希望者も増える様な気がします。 |
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| No.107 |
by 契約済さん 2014-04-29 17:22:10
本社ホームページやスーモの更新を楽しみにチェックしておりますが、
A棟10戸、B棟1戸の戸数から、失速気味ですね。 B街区の図面を見れたら、A街区の売れ残り（？）の中から選ぶより、B街区でたくさんの候補から選ぼうと考えるのでしょうかね。 A街区に「完売御礼」の垂れ幕が出るのを心待ちにしてます。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-04-29 23:11:59
外壁が見えてきましたが、タイルでなく塗装部分が結構多いですね。建築費は抑えらてたのでしょうが、再塗装等のメンテナンスが掛かりそう。
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| No.109 |
by 申込予定さん 2014-05-02 09:44:11
タイル貼りよりメンテナンスは塗装の方が予算は抑えられますよ。
要は入居して管理組合の結束力にかかってますね。 管理会社に丸投げなら、膨大にメンテナンス費用がかかります。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2014-05-02 10:57:37
>109
タイルと塗装では、一般的にはタイルの方がメンテナンス費が安いと言われています。まあ、塗装の場合、どれくらいの頻度で塗り替えるか大きく違いますが•••。それと躯体保護という観点ではタイルが上です。タイルのメリットは再塗装の頻度を少なくできるため、大抵のタイル張りマンションは、塗装の箇所をベランダなどの雨の掛からない場所に限定してます。ここは、外壁部分もタイルと混在なので、どちらのメンテ費用も掛かり両方のデメリットが出ると思う。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-05-02 12:58:50
一般論としてタイルの方が塗装よりメンテナンス費用がかからないということはわかりますが、問題は、きちんとした修繕計画がたてられ、それに見合った修繕費が確保されているかどうか、そして、その修繕費の額が、購入者個人にとって妥当と思えるかということなのでは？
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| No.112 |
by 購入検討中さん 2014-05-02 23:40:22
耐震性と防音性が気になります。
隣家との境の厚みはどれくらいなのでしょうか？ |
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-05-04 18:58:38
HPではCDのプランを掲載していますね。
販売予定は、6月になっていますが。 確かに自分の条件に近いプランを選ぶとしたら住戸数が多く残っているところで検討したいですね。 6月まで待ってCDも視野に入れるとか。 金額と内容次第ですね。 |
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| No.114 |
by ビギナーさん 2014-05-06 10:42:57
個人的にはＣのプランも、Ｄのプランも、どちらも良いです。
南向きの部屋だから、寒い時期も日が当たれば暖かくなります。 でもまだ、はっきりした価格は出ていないようですが、モデルルームもそろそろですね。 見学等で、もっと詳しいことが聞けると思いますが。 |
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| No.115 |
by 契約済みさん 2014-05-07 10:46:07
昨日現地に久し振りに行きました。
外観は想像していたイメージ通り。 三色彩道の新緑が眩しかったです。 
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| No.116 |
by 契約済みさん 2014-05-07 14:07:16
最近の写真をアップしていただき、ありがとうございます！！
めちゃくちゃ素敵ですね。 テンション上がります!!! |
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| No.117 |
by 契約済みさん 2014-05-07 19:32:58
外観いいですね！
遠くてなかなか行けないのですが、わたしも早く現地見てみたいです♪ |
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| No.118 |
by 購入検討中さん 2014-05-07 23:20:58
私も行ってきました。
外見は、野村と公団（ペイント）の中間のような印象でした。（野村は見た目でわかりますね。細部まできれいで、洗礼された印象） 坂道が結構きついので考え物です。毎回車で買い物に行かねばならないかも知れません。 Ａが一番良かったかもしれませんが、ほとんど売り切れでした。 Ｃは85前後で探していたので微妙です。一番奥のピアノ池近くの棟が本命でしたが、大きな部屋だけになりそうな 話を聞きました。 野村さんのピアノ池前の立地いいですね。販売自体知らなかったので仕方がないですが・・・ |
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| No.119 |
by ご近所さん 2014-05-13 22:29:02
プラウド北千里の中古物件が出てますね。
(ひょっとしたら未入居物件？) 1階の東端の部屋なので、眺望は期待できないと思いますが・・・ |
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| No.120 |
by 購入検討中さん 2014-05-14 22:00:45
野村のサイトでみましたが、中古物件なしになっていますが、売れちゃったのかな？
17万での賃貸は見つかりました。 価格からすると、賃料悪いですね。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-05-14 22:20:46
外観がかなりカバー外れましたが、見栄えが良いのってタイル面が多い横面だけです。115さんの写真のアングルだけ良くて広告もこの写真です。
やはり、ベランダ等の広いの面積が塗装面なので、見栄えが団地に近いイメージです。かなり残念な外観ですね。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-05-14 23:13:37
外観は好みで分かれそうですよね。
私は若い世代なのですが、壁が白とかベランダ手摺がガラスとかの方が好みです。 プラウド北千里も好きです。 |
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| No.123 |
by 契約済みさん 2014-05-14 23:26:00
>>121
まあ、外観なんて感じ方は人それぞれですが、ベランダ側は塗装面よりも黒い金属製の柵が基調で、それはそれで引き締まった印象を受けましたけどね。 タイル貼り=見栄えがいい、タイル貼ってない=団地みたいで残念っていう考えもどうかと思いますよ。 団地の方にも失礼ですし。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-05-15 12:55:20
三色彩道側から見ましたが、外観は期待外れですね。
>123 高級マンションは例外なくタイルですし、府営等の団地も例外なく塗装です。当然建築コストからこうなっていると思います。ここもそれほど安いマンションで無いのだから、タイル基調にして欲しかったですね。周辺マンションで塗装基調のマンションって、ここと千里中央のリバーぐらいと思います。 |
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| No.125 |
by 契約済みさん 2014-05-15 14:00:47
私はここの外観気に入りましたよ。
色遣いは、ただ白いタイル貼っただけのマンションよりはよっぽどいいと思います。 ところで、124さんは、期待はずれだったということですが、何を期待してたんですかね？ このマンションが全面タイル貼りでないことくらい、シートが剥がされる前からわかってたことなんですけどねぇ。 |
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| No.126 |
by 購入検討中さん 2014-05-15 14:10:31
白いタイルでも立体感がでるので直塗装よりは全然いいですよ。
バルコニー側なので仕方ないと思いましょう。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-05-15 22:22:38
>125
塗装もポスターやモデルなどのイメージと、実物では雰囲気が違うという意味です。近くにタイルの真っ白のマンション有りますが、結構オシャレで綺麗ですよ。タイルなので年数経っても綺麗だし、一色でもタイルだと見映えしますよ。バルコニー側も階段側もちょっと残念。 |
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| No.128 |
by ご近所さん 2014-05-15 22:24:46
プラウドの中古物件は、阪急不動産仲介なので、野村のサイトには掲載されてません。
スーモに掲載されてます。 |
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| No.129 |
by 検討中の奥さま 2014-05-16 08:29:25
外観は好みがあります。
私は京都の同志社校舎みたいで気に入ってます。 全てタイルではないですが、塗装とタイルと上手く調和されててステキだと思います。 あとは植栽や壁面緑化や各戸のグリーンカーテンされて、 ecoマンションで緑の多い北千里にはふさわしいのでは？ |
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| No.130 |
by 購入検討中さん 2014-05-17 10:39:48
外観に高級感がないのは確かですね。
毎日、誇れる我が家という外観ではないかも。 外観から話が変わりますが あの坂のきつさ。藤白台小学校の耐震化がされていないというのが難です。 今時耐震化がまだされていない小学校があることに驚いてしまいました。関西の方では一般的なのか？ ここの会社がやったという津雲台パークフロントの中古があったら、そのほうが欲しいとさえ思ってしまった。（立地） |
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| No.131 |
by 契約済みさん 2014-05-17 11:52:33
>>130
契約者の者ですが、外観に誇りを持てない、坂がきついと感じているのであれば、この物件はやめておいた方がいいと思いますよ。 なお、他の検討者の方が誤解するといけないので補足しますが、北千里駅からこの物件に至る坂道は、斜度は私の感覚だと7%程度(あくまでも感覚です)で、駅から徒歩3分全てが坂なのではなく、坂は後半の1分半くらいです。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-05-17 14:22:11
学校の耐震補強は徐々に工事されていっています。
たくさんの学校があるので順番なのは仕方のないこと。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2014-05-17 16:03:58
7%の坂は十分急坂です。
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| No.134 |
by ご近所さん 2014-05-18 15:54:05
階段よりは楽かと。
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| No.135 |
by 購入検討中さん 2014-05-20 19:27:20
ずっと健康ならいいけど、既にガタがきているので、相当緩やかじゃないときついかなぁ。
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| No.136 |
by 物件比較中さん 2014-05-21 13:26:30
確かに高速道路じゃ、4パーセントの坂でも『急な坂道』って看板出てるな。
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| No.137 |
by ご近所さん 2014-05-21 16:04:50
勾配７％という数字が一人歩きしているようですが、131さんもあくまで感覚と言っておられます。何度か歩いていますが健康維持にも役立つし、ほどよい運動になるんじゃないでしょうか。ちなみに、ダイハツのCMでベタ踏み坂として有名になった江島大橋の勾配は6.1％だそうです。（あれも迫力が出る構図で撮ってるようですが・・・）
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| No.138 |
by 契約済みさん 2014-05-21 17:06:44
勾配については現地で自分の足で確認するしかないでしょうね。それで自分がどう感じるかでジャッジすればいいでしょう。人夫々。
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| No.139 |
by 契約済みさん 2014-05-23 11:37:38
阪急神戸線の山側（いわゆる阪神間）に住んでいると、あそこの坂道を急坂とは考えたこともなかったです。
むしろ、足腰強くなって、脚力もついて、1度も骨折したことのない丈夫な体になって、よかったと思っています。 特に運動してなくても、日々の生活で自然と鍛えられているわけですから。 前向きに捉えては？？？ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-05-23 11:47:47
阪神間でも最近は阪急山側の坂のあるところの人気が下がってきて、山手でもフラットなところや阪急とJRの間のほうが人気が高いです。
しかも阪神間では山手に行けば海が見えたり、坂がきついだけのメリットがありますが、ここはただしんどいだけですよね。ベビーカーを押してあの坂を登るのはちょっと難しいでしょうね。 |
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| No.141 |
by 物件比較中さん 2014-05-23 12:30:48
人の感じ方はそれぞれですね。現地何回か行きま したが、私は駅からの坂で悩んだことはありませ んでした。ベビーカーも押して歩きました。駅か らの距離が近いからもあるかもしれませんが。ご 自身の足で確認した方がいいですよ。
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| No.142 |
by 購入検討中さん 2014-05-23 20:17:38
>たくさんの学校があるので順番なのは仕方のないこと。
小中学校の耐震補強は、阪神淡路地震の後、 続々実行され、未だされていない学校があるのを始めて知りました。 中学校の給食も普通のことだと思っていたので、こちらもびっくりでした。 耐震化がされていないのは、安全にかかわることなので、びっくりではずまないですけれど。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-05-23 20:29:06
田舎育ちの私からすればあの程度の坂でしんどいとか、足腰強くなるだとか、ベビーカーは無理だとか話題が持ちきりなのがびっくりです。しかもずっと長い坂が続くならともかく駅から近く坂の部分は距離少しだけじゃないですか。都会の人は本当に贅沢で、弱い人間ばかりですね
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-05-23 21:11:17
田舎育ちの方は随分と他人に攻撃的で、価値観を人に押し付けるのですね。都会には色んな価値観の人間がいて、それぞれがそれを尊重して暮らしています。
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-05-23 21:30:37
都会って？吹田市は都会とは言えないんじゃないでしょうか。
郊外というのが適切。 |
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| No.146 |
by 契約済みさん 2014-05-23 22:31:03
↑
この低レベルなやりとりウンザリです。 どーでもいいこと。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-05-24 07:40:16
自分自身がそうでなかったので、中学校が給食じゃないことに違和感はありません。なってくれれば良いなぁくらいの考えです。
茨木市や摂津市が給食になっていくようなので、吹田市もそろそろなんじゃないですか。 |
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| No.148 |
by 契約済みさん 2014-05-24 13:15:43
こんな感じです。今日現在。(u_u)
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-05-24 13:18:52
学校みたい。
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| No.150 |
by 契約済みさん 2014-05-24 14:08:12
写真up有難うございます。ただ、写真の色目は実物よりも少し鮮やか(vivid)気味に写っているのと、解像度やピントの関係なのか壁面の質感（テクスチャ？）を細部までは描写できていないようです。こちらも駅からの短い坂道と同様に、検討中の方々にとっては現地での確認が重要ですね。このマンションの壁面の色は朝～昼～夕と日光の変化を受けて異なる表情を見せてくれていて、個人的には気に入っています。敷地境界の植栽や夜間のライトアップはこれからですが、どんな表情を見せてくれるか楽しみです。（ちなみに、決して体力がある方ではない妻と何度か現地を訪れていますが、坂を気にした様子はありませんでした。）
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| No.151 |
by ご近所さん 2014-05-24 14:14:17
坂の話が出ていましたが、主観ですが入口付近までの坂はそれほどでもない感じがします。
ただ、CD棟辺りのぐるっと回る辺りになると、小さなお子様を連れての移動はかなりキツク感じるかもしれないなぁと思います。 |
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| No.152 |
by 購入検討中さん 2014-05-27 01:13:53
あの坂は、20度以上あるんじゃないですか？
アップされた写真を見て思いましたが、公団ぽいデザインですね。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-05-27 08:26:48
>>152
深夜にお疲れ様です が、三色彩道の坂は、絶対に20度もありません。 20度あったら、紅葉ではなく急坂で有名になっているでしょう。 それから、公団っぽいデザインということですが、この物件っぽいデザインの公団はどちらにありますか？ |
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| No.154 |
by ご近所さん 2014-05-27 10:06:21
きれいな外観ですね。この土地に合っている気がします。
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-05-27 12:35:26
>152
公団っぽいデザインってのは、そんな印象です。昔の団地は低層でエレベーターが無く、階段が多かったので、似たようなデザインだったのでしょうね。ここは、非常階段が多いのでそう見えるのかな。 |
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| No.156 |
by 契約済みさん 2014-05-27 13:37:37
だいぶできあがってきて写真載せてくださってる方もいますねー。
ありがたい(^ー^) 早く現地見に行きたいです。 結局桜の季節には見に行けなかったので残念。 近辺に桜が咲いているところもあるんですよね？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-05-27 16:05:53
坂の勾配7%というのは100m進むと7m高くなることを意味します。これは角度にすると4度です。国土地理院の標高データとGoogleマップでおよその勾配を算出したところ、この坂の平均勾配は6～7%になりました。勾配6%だと角度にすると3.4度になります。というわけで、この坂の角度はおよそ3.4度～4度くらいになるでしょうね。実際問題としては勾配（or角度）に加えて距離が重要なファクターである事は言うまでもありませんが・・・。ちなみにマンション敷地の標高は55～60mくらいでしたので、水没する心配はなさそうです。（大阪駅周辺は0～1m）
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-05-28 16:41:55
詳しくありがとうございました。
勾配は…そもそも移動がしんどいという人もいそう…。 でも4度程度なら別に苦にはならないのかな。 うちの周辺はフラットなんでちょっと想像しづらいです。 ＞＞１４８ 一言で言うとシックな感じですね。 季節柄ですが手前の緑とよくマッチしているように思います。 |
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| No.159 |
by 主婦さん 2014-05-28 18:05:38
先日、モデルルームに行ってきました。
お花（バラ？）のついてない部屋は、 Ａ棟は2戸、Ｂ棟は0（ゼロ）でした。 黄色のお花がまだ申込み段階であり、キャンセルも十分あり得るので、確定的な残り戸数ではないかもですが、 順調に埋まっていくといいなぁ、と思いますね！ |
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| No.160 |
by 物件比較中さん 2014-05-28 23:08:52
ホームページの販売戸数が9戸になってますから、
黄色の花は全てダミーでしょうね。 赤も気づけば黄色に変わってるかもですよ。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-05-29 08:18:41
モデルルームのバラ、信じてる人っているんですね…^_^;
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| No.162 |
by 契約済みさん 2014-05-29 08:41:32
>>161
信じてない人もいるんですね。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-05-29 10:26:52
ホームページにのっているものと販売センターで見せられるものが違う時点で信用なんてできません。
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| No.164 |
by 主婦さん 2014-05-29 11:29:12
黄色は、心理的に焦らせるための営業戦略でつけてるかも？？ とは当然思ってますよ。
現にスーモや本社ホームページの残り戸数は、ずーーっと変わってないっぽいですからね。 100％信じてるわけではありませんが、竣工までに埋まっていけばいいなぁと望んでいるまでです。 |
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| No.165 |
by 契約済みさん 2014-05-29 11:39:36
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-05-29 12:38:36
まあ実際はあと50戸近く残っていそうだし、さらに次の街区もその次もあるので、急いで買う必要はまったくないですけどね。
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| No.167 |
by 契約済みさん 2014-05-29 13:13:43
>>166
ごゆっくりご検討下さいませ。(￣▽￣) |
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| No.168 |
by 物件比較中さん 2014-05-29 21:49:16
坂が4度なのですか！？
営業の方に口頭で聞いた数字とは違います。（そんな小さい数字ではありませんでした。） また、マンションの坂の始まりからエントランスはおおむね何階に相当するかを質問したら ４階程度ですかねぇ、とのことでした。 エレベーターはあるけど、駅から徒歩の場合、その都度階段を４階上り下りするってことになります。 |
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| No.169 |
by ママさん 2014-05-29 21:56:06
20代のいときに、駅からここよりゆるい坂で距離は同じくらいの、
30代 ベビーカーの散歩も必要だった時期に、ここよりややきつい坂（坂の距離が短い）の住宅に住んだことがあります。 年とともに坂は堪えます。 それと膝を痛めたときは坂がとても辛かったです。 マンションの良さに、階段なしで部屋移動ができるところも一つあるのですが坂があるとねぇ。 賃貸の一時的だったので、坂は無視して借りましたが買うとなると悩みますね。 高台になりながら駅からは平坦がいいですね。（当たり前か） |
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:43:56
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| No.171 |
by 契約済みさん 2014-05-29 23:25:06
現地を歩いて確認しない限りわかりませんて〜
感じ方、将来のLIFEスタイルに対する考え方も人それぞれ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-05-29 23:48:26
若い頃は問題ないでしょう。年をとっても鍛えているからと自信のある人も、突然の思わぬ病気や事故で一気に悪くなることはよくあります。そうでなくても加齢に伴い弱くなる足腰。駅近のバリアフリーとか言っても坂道はこたえます。ごゆっくり、ご検討下さいませ。
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-05-30 10:48:39
>>168さん
157です。勾配というのは意外とイメージしにくいものです。 SUUMOに掲載されている真横から見た完成予想図に勾配7%（＝4度）の三角形を書き加えてみました（図中の数字は100:7という長さの比を示すもので，100mという意味ではありません。念のため。）これを見ると、マンション正面付近の勾配は7%以下と言えそうです。ちなみに、勾配5%の三角形にすると道路の傾斜とほぼ一致しました。これでご納得頂けますか？ あと駅前交差点とエントランスの高低差は約9mですので、仮に階高を2.9m（←正確な数字を調べてません）とすると確かに4階の床までの高さに相当しますね。ただ、無味乾燥な階段を登るのと、「大阪まちなみ百景」に選ばれた三色彩道の景色を楽しみながら登るのとでは、疲労感が全然違うと思いますよ。議論の正確を期すため、余計なおせっかいをしていますが、坂がこれほど話題になるとは少し意外な印象です。藤白台４丁目の戸建てやさらに向こうの上山田からも徒歩で駅に通勤する人はいるわけですしね。 
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:01:41
173です。すみません。携帯サイトからだと添付した写真がうまく見れないようですね。ＰＣ版サイトからだと高解像度の画像が表示されるようです。（携帯サイトの一番下にＰＣ版へのリンクがあります）
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| No.175 |
by 契約済みさん 2014-05-30 12:05:19
だから本当に真剣に検討してらっしゃる方は
机上論ではなく現地に赴いてジャッジするのが一番。 どう感じるかは人それぞれ。 良い・悪いのモノサシではありません。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-05-30 19:56:07
これほど坂議論になるとは、同じく意外な印象を受けます。
自分の親（シニア世代です）がこれよりもっと長く、きつい坂でも、普通に歩いていたので、その年齢くらいまでは全然平気かと思っていたもので・・・（苦笑）。 感じ方は人それぞれなんだなぁ、とすごく感じさせられる話題です。 |
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| No.177 |
by 匿名 2014-05-30 20:01:01
わざわざ画像の加工まてありがとうございます。
勾配１０％で激坂と言われるので、急坂くらいでしょうか？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-05-30 22:00:31
あの坂はゆるいとは言えない部類じゃないでしょうか。
狭心症とか関節などの疾患がある人は、負担になるレベルだと思います。 景色がいいからと言って、心臓や足腰などの負担軽減にはならないですね。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-05-30 22:04:54
>172さん
同意です。 バリアフリーで、スロープがあっても、車いすを押す人がいるか、電動車いすがないと厳しいですよね。 健康な大人で、立ちこぎしても、あの坂は自転車で登れないくらいの傾斜ですね。 度数より、現地を自分で歩いて、将来も見据えて考えるが正解ですね。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-05-30 23:29:24
この掲示板の、坂がきついという書き込みを見てると、「現代日本人の足腰は大丈夫か？」と心配になってしまいます。
まあ、現地に何度足を運んでも、あの坂をヒイヒイ言いながら登ってる人や、登りきれずに自転車を押してる人に出会ったことがないので、そう心配する必要はないのかと思いますが。 ちなみに、私は、健全とは言えない大人ですが、あの坂を自転車で立ち漕ぎもせずに登れます。 もちろん、感じ方は人それぞれだと思いますが。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-05-31 01:02:59
173です。個々の主観に興味はありませんが、坂の勾配について世の中の基準というものを少し調べてみました。建物のバリアフリー化の基準としては、建物内のスロープで1/12勾配、建物外のスロープで1/15勾配というのが基準になっているようです。それぞれ勾配(%)に直すと、8.3%と6.6%になります。先に投稿した図では前面道路の勾配が5%程度と算出されましたので、いわゆる（世の中の）バリアフリーの基準は満たしているようです。ご参考までに下記のサイトを紹介しておきます。
建築の基礎知識 ＞ 計画知識 ＞ 高齢者配慮 http://sekouchishiki.ichi-ichi.info/modules/keikaku/05_01koureisya.htm... |
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| No.182 |
by 契約済みさん 2014-05-31 07:59:54
>>180
同感です。 私も何度も現地に行ってますが、老若男女共にあの坂を普通に歩いている人しか見たことがありません。 それよりも三色彩道の雰囲気や美しさに意識が奪われるということは、それだけ坂が気になっていない証だと思います。 僅かあの距離とあの勾配にリスクを感じる方=この条件のプライオリティが高い方は、そもそもこの物件を検討する必要ありません。周辺環境がフラットな物件を検討なされば良いと思います。この掲示板でウダウダ仰っても時間の無駄ですね。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-05-31 09:34:53
>181
バリアフリーの基準で、建物内と建物外で基準が違うのは想定される距離が違うからです。建物外でもこんな長いスロープは想定外でとてもバリアフリーと言えないと思いますよ。因みに車椅子で介護者無しで自力走行は1/20と言われてますので、あの坂は厳しいでしょうね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-05-31 10:05:01
>183さん
181です。建物内外で基準が違う理由は仰るとおりだと思いますよ。ただ、基準は基準。検討される方の客観的な目安にはなるでしょう。勾配だけでなく距離が重要なファクターになるのは、私自身が以前の投稿で書いたとおりです。この坂を長いとみるか短いと見るかは、もちろんその人の健康状態によるでしょう。個々人の判断を否定するつもりは毛頭ありません。ちなみに勾配1/20というのは勾配5%に相当しますから、ここの前面道路は車椅子で自力走行可能ということになりますね。ご教示ありがとうございました。 |
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| No.185 |
by ご近所さん 2014-05-31 13:04:45
藤白台ができた時からの住民です。このマンション、なかなか重厚な外観でホッとしています。あとは外構の照明が明るければ文句なしです。なにせ坂道の街灯、間隔がありいささか暗いので、おしゃれなライトアップを期待しております。ところで、この掲示板ですが、いつも何か一つのテーマでヒートアップされている感じがしております。目下、坂道のことが話題になっていますが、大阪府住宅供給公社のエレベータを使えば、このマンションのすぐ脇まで楽々、行き来ができます。これですべて解決するのでは？
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-05-31 17:00:35
【ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当】
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| No.187 |
by 契約済みさん 2014-05-31 19:25:31
いつの間にか公式ＨＰのトップムービーが更新されてます。Ａ棟～Ｊ棟までの全体像が俯瞰できる内容ですが、やはり大規模だけあって迫力ありますね。北千里駅や周辺の活性化にもつながると良いなぁ。
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-05-31 20:39:45
そんなこと掲示板に書いて大丈夫ですか？
完全にルール違反かと |
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| No.189 |
by 契約済みさん 2014-05-31 20:50:30
そんなこと、ってのは私(187)の投稿でしょうか？
分かるように書いて頂けないでしょうか？ ルール違反であれば削除します。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-05-31 21:02:30
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-05-31 21:57:38
>190さん
私もそれを承知の上で、数字では想像しにくいであろう勾配の『目安』として客観的な基準を示したつもりなのですが・・・。私が伝えたかったのは、ここの前面道路の坂は「建物内の短いスロープであればバリアフリーとして認められるくらい緩やかな勾配の坂ですよ」ということです。あるいは、「短い距離であれば車椅子が補助無しでも走行できるくらい緩やかな勾配の坂ですよ」と言うことですね。この表現であれば流石に文句はないでしょう？（笑）（なんか自分で書いてて、しつこいのが分かるのでこれで退散します。客観性も大事ですが、180さんや182さんのコメントの方が説得力ありますもんね。） |
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-05-31 22:18:23
>191
>短い距離であれば車椅子が補助無しでも走行できるくらい緩やかな勾配の坂ですよ」と言うことですね 50cmぐらいの段差を超えるスロープならその通りですが、ここの様に長い坂道は、基準を超えてます。 例えば、75cm毎に踊り場が必要とか。基準を出されるなら、明らかに基準を超えた危ない坂道ということです。 |
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| No.193 |
by ご近所さん 2014-05-31 22:47:01
公社、府営の敷地内通行は千里ニュータウンの暗黙のルールみたいなものですけどね。
もともと通り抜けられるように作ってあるし。府営のエレベータでショートカットしている人ときどきいますよ。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2014-05-31 23:08:39
>>192
バリアフリーの基準を満たさない＝危ない坂道というのはミスリードではないでしょうか？ バリアフリーというのは、高齢者、障害者の移動が円滑であることであり、移動が円滑でない＝ストレスを感じるからといって、直ちに危険ということではありませんから。 ちなみに、この物件に至る歩道については、むしろこちらの基準が妥当するのではないでしょうか？ http://www.mlit.go.jp/road/sign/kijyun/pdf/20050203hodou.pdf#search='%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC+%E5%9F%BA%E6%BA%96+%E6%AD%A9%E9%81%93' |
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-05-31 23:15:24
>192さん 191です。なかなか噛み合いませんね（笑）これ以上はやめにしましょう。記憶違いでなければ坂の途中で休憩できるベンチが一箇所はあったと思いますよ。まぁ、老人になったら通勤に急ぐ必要もないわけだし、時間はたっぷりあるのだから、のんびり三色彩道の美しい木々を眺めながらゆっくり歩けばよいのでは (^^)
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-05-31 23:22:53
＞194さん 191です。より適切な資料のご呈示をありがとうございました。素人なもので少々無理のある議論をしてしまいましたが、資料の内容を読んで（自分の感覚と合うという意味で）すっきりしました。
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-05-31 23:51:54
>>192さん、
191さんの内容はあなたがおっしゃってる「50㎝くらいの段差を越えるスロープ」くらいの距離のことだと思いますけど･･･｡ あんな距離の坂道を車椅子で自力で上っても安全なんて誰もおっしゃってませんよ。あくまで勾配だけの話でしょう。内容よく読まれた方がいいですよ。 191さん、ベンチありますね。ご老人が休んでおられたのを見かけたことあります。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-06-01 01:10:39
あの坂を車椅子で自力で上がるのは、危険ってことで異論はなさそうですね。
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| No.199 |
by 匿名さん 2014-06-01 01:32:23
車椅子を利用される方の体力にも個人差があります。ご当人がご自分の体力に応じて判断されるでしょう。
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| No.200 |
by 匿名さん 2014-06-01 10:56:22
循環器センター近くの住民です。ずっとこの掲示板、読んでますが、坂道の話って、ここに限らず、テーマになってますよね。でも、どなたかが書いてましたが、隣の団地のエレベータを使えばかなりクリアできるわけで、実は昨晩、使ってみました。ホイルチェアの方もかなり簡便に移動できると思いましたよ。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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