悪徳家主との闘争の日々

[nano]

家主から少額訴訟をおこされました。
契約が少し複雑なのでご指摘いただきたく思います。

１．ペットOKのマンションに7年間居住してました。築年数30年。

２．契約書ではペット不可となってり重要事項説明書にはペット可となっておりました。

３．2番の件は単純に不動産会社の書類作成ミスだと認めており、重要事項説明書のペット可が正し
い。

４．他の入居者も同様にペット飼育している家庭が何件もある。

５．リフォーム代金として約80万円の請求があり、少額訴訟を家主からおこした。

６．そのリフォーム代金の中には7年分の町内会費なども含まれている。

７．家主は私がペットを飼育していることは入居した時点で知っているのに、退去の1ヶ月前に知っ
たと嘘の発言を不動産会社に言っている。

８．家主はあくまでも契約書では不可となっているからと言っており、それが今回の訴訟の大きな要
点であります。

９．不動産会社が昨日、家主に対してペットOKですよね？と確認したが私の場合はペット不可だと契
約書になっているから駄目だといっている。

家主はやはりペット不可ということを前面にだして、私が汚したリフォーム代金を全て法外な金額で
請求してきてます。
またペットによって臭気が残っており、退去したあとも1ヶ月分の家賃11万円を請求してきています
。
私が一番気になる点はやはり契約書です。こういった状況で少額訴訟にて争えることは可能でしょう
か？

また何かいいアドバイスがあればご指摘いただきたいと思います。

[25: 10]

＞当然入居した頃に家主とは会っています。同じマンションに住んでいるんですから。
この築30年のマンションというのは、家主が同居して、
他の住戸もすべて、同一の家主が貸し出しているのですか？
その辺の説明が先にあれば、よりイメージが早くつかめたかと。
　これ以上は、契約書と重要事項の両方をみないと、何とコメントしてよいものか。
いずれにしても、ペットによる損傷は賃借人の責務ですね。
それは子供が遊んだときにできた傷といって、ファミリーの使用を了解したじゃないか。
といって、免責されるものでもないのと同じことです。
　ペットによる異臭が残った場合には、どのくらい責任分担が契約書に明記してあるかで、
違ってくるでしょうが。次の人に貸せないぐらい異臭がするというのは、例えば
ペットのしつけを怠っていたからではないかと、論議をよびそうですね。
　書類には優先順位があるので、印鑑を付いている契約書の方が優先するし、
家主も文面を確認して、あなたも文面を確認して捺印したのでは。
契約書が、重要事項説明書に言及していれば、契約書内で記載不備を問える可能性
がでてくるが、一緒に綴じて割り印していないのならば、その契約書に付随していたという
信憑性も乏しい。
　再度、繰り返しを含めてまとめます。
・他の入居人の契約書の内容は本件とは関係ない。
・家主がいつペット飼育に気づいたかもほとんど関係ない。
・契約書の記載不備かとどうかは、２つの書類を詳細にみないと判断できない。
　他の入居人が同一家主からの賃貸でペットを飼育している状況は、スレ主が契約書の不備を指摘
するまでもなく、当然にペット飼育可能と思ってしまったという状況を補強する材料にはなる
でしょう。
　しかし、仮に契約書がペット可能の誤記であったと判断されたとしても、ペットによる損傷は
当然に入居者の責任です。
（爪でひっかき傷→クロスの張り替え。異臭の強い部分→ボードの張り替えなど）
>>07.に
＞確かに私が汚した箇所は素直に認めて負担しますがきっちりと残った敷金は取り返してもらいま
＞す。
とありますが、80万円の内訳も言わないようなので、また入居前後の状態も当然に知らない状態
ですから、これが高額かどうかの判断もできません。
　スレ主さん、思うように頑張ってください。その後の成り行きをお聞かせください。

[26: 匿名さん]

http://www.zennichi-sizuoka.com/jyusetu/180424_kyojyu_jyusetu.doc
にあるように、重要事項説明は、家主から依頼された宅建主任者が説明する書類であり、
そこには、家主の捺印はないはず。
　だから、別に家主が同じ書類に誤記した訳ではなくて、仲介した不動産会社のミス。
もし、ペット可とペット不可で、退去時の補修規準に差異があるとしたら、
その差異を埋めるのは、まずは不動産会社の責任となるのか？？？？
nanoさん、不動産会社からの詫び状ではなくて、不動産会社も訴えたらいかが。

[27: 匿名さん]

どうもスレ主さんの他の住人がペット可に拘るのかが
分からなかったんだけど、
もしかしたら、大家が同一の借り主が他にもいるって事かな？
だとすれば他の借り主はＯＫで、スレ主さんだけ不可になっているのが
誤記だとの主張が通ると言うこと？

＞２
同一の書類で可と不可があった場合ですが
どちらかが誤記だと証明できないですよね？
この場合は書類作成した不動産屋に責任が行くのでは？

また、今回のケースは契約書と重要事項説明書の違いではないですよね？
大家から不動産屋への依頼書類なので、大家→借り主の争いで
大家→不動産屋　と　大家→借り主
の書類でどちらが優先されるかは分かりきったことでは？

また、不動産屋が大家からの依頼書類を借主に渡す行為自体が
問題ありでは無いですか？
話の流れ見ると、どう考えても不動産屋が１番問題ありそうですが・・・

[28: nano]

家主は私が故意や過失、ペットによって汚した箇所は裁判所の証拠として
写真をとってあります。
それが下記の箇所です。
ペットや自分の故意によって汚した箇所は
１．フローリングA4用紙くらいだが全面補修で38000円
２．畳　4枚　40000円
３．襖　3枚　45000円
４．トイレのクロスの穴　8000円
５．洗面所のクロスの穴　3000円
６．廊下の板の損耗　30000円

上記の金額は見積書に記載されているおおよその金額です。
上記の箇所は確かに支払う気持ちはありますが、経年変化も十分考慮していただき、
私は7年居住してるので１〜２割負担で裁判に望むつもりです。
仮に自分が故意、過失によって損傷してなくても7年という月日によって
クロスや襖の価値は０％に近いのですから。

今回の請求額は80万円。
上記の金額はおよそ16万円
それ以外のものは家主も写真をとっていません。
だってそれ以外のものは自然損耗なのですからね。

それ以外のものは
１．残ったリフォーム代金　44万と消費税の3万円の計47万円
２．臭気によってリフォームが出来ないと理由で1か月分の家賃11万円
３．鍵交換費用　1万円　鍵は1本も紛失してない。
４．町内会費　12000円

>>この築30年のマンションというのは、家主が同居して、
他の住戸もすべて、同一の家主が貸し出しているのですか？

はい。そのマンションは全て同一の家主が貸し出しています。

>>ペットによる異臭が残った場合には、どのくらい責任分担が契約書に明記してあるかで、
違ってくるでしょうが。
ペットに関連しての条文は何一つ記載されていません。

[29: 10]

契約文の内容に係わらず、それ以外の３．４．は、別途特記事項がないかぎり、
不当でしょう。
　問題は、第三者に感じるペット臭が残っている場合で、これはその対策工事の負担を
仮に「ペット可」の契約でも、借り手が負担する可能性がでてくるでしょう。
複数の友人を呼んで、新規の人が入居するに抵抗感があるかどうか、
確認してもらったらいかがでしょうか。
　「ペット不可」の判定となった場合、少しのペット臭でも、その対策費用は全額
借り手の負担となる可能性が高く、それこそ原状復帰を要求されるでしょう。
一般に何かを噴霧して、一時的に臭いをとっても、根本的な解決にならずに、
フローリングや間仕切り・天井をリフォームした方がてっとり早いという判断もあります。
　今回のケースでは、家主は後者の状況を作れば、請求がしやすい訳ですが、
仮に前者の「ペット可」のケースでも、次の借り手が遠慮するぐらいの臭気がある
場合は、前の入居者の負担も生じるのが自然と思われます。
ペットマンションだから、ペット臭くて当たり前と言っても、他人のペットの臭いに
寛容な人は少なく、入居者が続かない限り、賃貸マンションの損益計算もなりたたないので。
ペット臭が残った場合の費用負担をどうするのかの明記が、お互いに望まれます。
余り参考になりませんが、他者の事例がありました。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2017520

[30: 匿名さん]

文面から見る限り、不動産会社の誤記が原因なのですよね。

それなら、スレ主さんは”善意の第三者”として
ペット禁は知らなかったで済むようにも思います。

いづれにせよ、少額訴訟は一発勝負ですので、
準備に怠りないことは良いことと思います。

[31: nano]

皆様、色々なご指摘ありがとうございます。
ペット臭によっての請求は到底納得いきませんので、正々堂々と裁判にて争っていきたいと思います。
また、今回の家主が起こした少額訴訟では絶対に和解にはならないと思ってますので
通常の裁判に移行して、尚且つ私の敷金を返還してもらいたいので反訴することに決めております。
1回目の裁判が8月の中旬に行われるので、また経過報告等をしたいと思います。

[32: おそらく]

>今回の家主が起こした少額訴訟では絶対に和解にはならないと思ってますので
30さんもおっしゃっているとおり、小額訴訟は１発勝負でその日で判決がでます。1回目の裁判とおっしゃっている8月中旬で終了してしまうはずです。ご注意ください。

[33: 匿名さん]

たとえペット可でも、よほど臭気が酷ければ金取られると思うけど。

[34: ３０]

３２さんの仰る通りです。
少額訴訟を選択したら、通常の裁判には移れませんよ。
ですから、上告もありません。
和解を受け入れない場合は、判決が出て、不服があっても終わりです。

あなたが勝って相手が実施しない場合は、
裁判所から強制執行を貰って、
預金などを差し押さえが可能となります。

[35: 匿名さん]

スレ主さんは、少額告訴に対して不服申し立てして
通常裁判に移行して、その第一回が８月中旬って事では？

ただ、少額告訴って６０万までですよね？
８０万の請求で少額告訴ってのが良く分からないですけど。

[36: 30]

＞３５
金額が不思議ですね。　少額訴訟は６０万円以下だったような．．．．

少額訴訟でなく、通常訴訟にしたなら話は判ります。

＞訂正です
相手の要求が”＊＊　払え”なら、あなたの勝ちは家主の請求棄却で
終わりでした。
　敷金を返して欲しいなら、あなたが原告になって家主を訴える必要が
あるかもしれません。

[37: 匿名さん]

＞３６
元々家主が請求８０万で少額告訴起こしてるんですよ。
ありえますか？？？

[38: おそらく]

＞37
たしかにそうですね・・・。ありえないですね。

[39: nano]

説明不足でした。
家主は80万請求してますが、33万円は敷金で預けてあるので残りの50万を
少額訴訟にて請求してきてます。

少額訴訟では争いませんよ。
通常裁判に移行して反訴することにしてます。
すでに答弁書や反訴の書類は作成しました。

[40: 匿名さん]

＞３９
なるほど５０万円の請求で、通常裁判に切り替えたのですね。
それならば、金額も場合により再度争うというお話も良くわかります。

ご存知だと思いますが、裁判費用は敗訴側として
勝っても弁護士費用は自分で出すことになりますので。

[41: 匿名さん]

確かに５０万程度の額で裁判は双方
割りに合わないだろうから
裁判まで行かないですよね。
（裁判費用２０万前後？）
大家も裁判費用＆手間かけるならば
金額折れる可能性高いと思うけど

スレ主さんは、もう損得の問題では無いのかな〜

[42: nano]

今回の件で弁護士に依頼することはありません。
仮に２〜３年かかろうとも最後まで自分で争っていくつもりです。

41さんのおっしゃるとおり、私はもう損得問題では動いていません。
ペットを飼育していることを当初から家主は知ってて、突然知らないと
言い出した極悪家主を徹底的に公的な場で叩きのめしてやるだけでいいんです。

[43: 匿名さん]

スレ主さんがんばれ〜

[44: 40]

>42スレ主さん
そういうことなら、更に事情が判りました。
判例というのは、以降に大きな影響を与えますので、
準備万端やって勝てば、無茶な家主への抑止に繋がると思います。

基本的には民事ですし、お金の問題ですから
裁判所は　しつこく和解を求めるでしょうね。
　その辺りは、心象を悪くしないように、上手く理由を説明できると
良いですね。


　

[45: nano]

私が和解をする絶対条件の一つとして
家主は入居時点でペット飼育に関して了承していたことを認めることが絶対条件です。
でも・・・
家主が自ら起こした少額訴訟ではっきりとペット飼育は契約違反という虚偽の訴訟をおこしてるので
とても難しいのではないかと思っています。

本日無事に答弁書、反訴状の書類作成が出来上がりました。

[46: ４４]

＞入居時点でペット飼育に関して了承していたことを認める
こういう争点ですと、あなたに立証責任が出てしまうかも．．．

”ペット飼育は違反ではない”ということならば、
仲介の誤記が原因で、あなたは"善意の第三者”となり
先方はあなたがペット禁を知っていたことを立証するのが
困難で請求棄却という流れが容易だと思います。

いづれにせよ、相手が訴えているので、負けなければ
請求が棄却されます。　相手をやり込めたいなら、
敷金返還の少額訴訟をおこした方が良いかもしれません。

[47: 匿名さん]

通常訴訟に移行されたのは賢いですね。
家主は「訴えればビビるって払う」と踏んで、小額訴訟で「取ってやろう」としたふしが伺えますね。
ホント、信じられない家主です。
是非がんばってください。

[48: 匿名さん]

スレ主さん頑張ってください。
できれば、その後の経過報告もお聞きしたいです。
私は昨年から父の残したアパートを運営（？）しているのですが、
昨今では部屋がなかなか埋まらないことも多いと聞きます。
月々きちんと家賃を入れてくれている現入居者の人には大変感謝しています。
ですから、入居者が退室する際には、気持ちよく出ていってもらいたいと考えています。
（もちろん、入居者の方にもそれなりのマナーは期待したいですが）
でも、ついつい今までの利益より、修復にかかる目先の出費に気をとられてしまうのですよね。
本当に人間ってあさましいです。
この悪徳家主のようにならぬよう気をつけます。

[49: nano]

第1回の裁判が8月17日にあります。もちろんその都度経過報告もしていきます。
借主側だけではなく、家主の皆様にも参考になれば幸いです。

[50: 匿名さん]

強気、かつ冷静に、言いたいことはしっかり言い、
相手への誹謗ではなく健全な批判になるように、頑張ってくださいね。
悪徳大家をのさばらせないようにしましょう。

[51: nano]

早速ですがご報告いたします。
本日裁判に行ってきました。
まず結果を先に言いますと勝利しました＾＾

私も裁判が初めてだったんですが、裁判が始まるといきなり調停みたいな話し会いの場を設けてはどうかということになりました。
そして裁判官ではなく、司法委員というかたを仲にたて個室にて家主、私と個々に30分ほど話しをしました。
そして私が請求した31万から少し妥協して20万円を家主が1ヵ月後までに支払うということで決着しました。
司法委員の方の説明によると裁判所は私が故意、過失によって汚した箇所は経年変化は採用されないことがよくあるとのこと。だから、私が算出した妥当金額13万円を支払うことに了承しました。
家主には33万円の敷金を預けてあるのでそこから差し引いて20万円の返済となりました。

ペットに関してはほぼこちらの主張が通りました。明らかにペットは可だと司法委員も言っていましたし、町内会費の請求も不当、鍵交換費用も不当、リフォーム代金も不当、退去後の1か月分の請求も不当だということになりました。
家主も今回のことが大変勉強になったと司法委員に平謝り状態で家主の言い分は何一つ通りませんでした。
やはり家主は甘くみていたのでしょうね＾＾
気分よく1度の話し会いで決着することができたので、帰り際には家主と別れの挨拶をしました。
そこで家主は私の妻に
「完敗です。とても勉強になりました。お宅のご主人は頭がいいよねと・・・笑」
そして捨て台詞として
「頭がいいんだからもう少し部屋も綺麗に使ってほしかったと・・・」訳の分からないことを言っていました。
まぁ私は合計８０万の請求を覆して逆に20万を1度の裁判で取れたので何を言われてもニコニコと笑ってました＾＾

家主が訴訟を起こさず話し合いしていれば、私は敷金なんて返ってこなくてもいいと思っていたのに
家主ががめついせいで逆にお金を取られるなんて本当に笑ってしまいます。
家主にしてみれば、80万とるつもりが20万支払うことになり、100マンションした気分なのかなと＾＾
皆様、色々とご指導してくださり本当にありがとうございました。
これにこりて家主も借主側に今後はきちんと対応することを期待しています。

家主は今日はとてもじゃないけど、ぐっすり眠れないでしょうね＾＾
1年以上かけて30万取り返すつもりが、一日で20万取り返せたということでとても満足しております。
それではさようなら。
ありがとうございました。

[52: 匿名さん]

おめでとうございます！
これで家主も懲りたでしょう。

[53: 匿名さん]

参考までに　裁判の費用がいくらかかったか教えてください！
おめでとうございました。

[54: 匿名さん]

ブラボー！参考になったよ。
努力したものに惜しみない拍手。

[55: 匿名さん]

通常訴訟に切り替えでも、ご自身で頑張ったのが凄いですね。

訴訟で裁判費用は負けた側と言っても、貰えるのは証紙代くらいで
弁護士費用は別ですから、ご自身でやられたら返ってきますね。

[56: nano]

裁判費用は私は30万の請求なので1万でお釣りがきました。
それ以外は一切かかりません。
また、訴訟費用は本来であれば負けた側が負担することになっていると思いますが
今回の場合は和解という形なのでお互いが起こした訴訟費用は自腹となりました。

[57: 匿名さん]

今後の参考までに教えていただきたいのですが
特別な知識がなくても　スレ主さんのように訴訟は起こせる（勝てる）のでしょうか？
何か　本など参考になされましたか？
それとも　裁判所に行けば　不備など指摘してもらえるのでしょうか？

転居が多いので　参考にしたいのですが。

[58: 匿名さん]

スレ主さんではないのですが、今はネットでかなりの情報が入手できますよ。
少額訴訟は1回で終わりですので、手続きは楽ですが、スレ主さんのように
「相手から起こされた場合」は、むしろ通常訴訟に移行したほうが有利です。
自分から敷金返還訴訟などを起こす場合は・・・・
少額訴訟と通常訴訟のどっちがいいのだろう＞スレ主さま

[59: nano]

特別な知識はほとんどありませんでした。
裁判に提出する書類も裁判所にはひな型がおいてありますし、分からないことがあれば担当の書記官にいつも電話で質問していました。丁寧に教えてくださりますよ＾＾
また経年変化やガイドラインなどの情報もやはりネット検索で見つけてそれをコピーして自分なりの
言葉に少し代えて訴状に記入しました。

また勝てるか勝てないかは、やはり訴訟の案件によってバラバラだと思いますのでそればかりは助言することは出来ませんが、でも基本的に自分が明らかに汚していない箇所は敷金から補充されるべきものではありません。家主側が毎月の家賃収入から補填される性質のものです。

また裁判所が言っていましたが通常は家主側から訴訟を起こすことは少ないといっていました。
やはり借主側の不満によって敷金返還訴訟をおこすそうです。
1度で終了する少額訴訟は確かに便利なものですが、双方が和解することが1度で終わる条件なんです。これが仮に和解しない場合は通常訴訟に移行されるそうです。
それらを考えてみると、まずは少額訴訟で争うことが自分の負担も軽減されると思いますよ＾＾

今回の私のケースは家主が少額訴訟を起こしてきました。
その争いに仮に私が勝ってもお金は入りません。家主の請求が却下されるだけなんです。
私が敷金を返還してもらうためには、家主の起こした少額訴訟を通常裁判に移行して尚且つ反訴と
いう手続きをしなくてはいけません。しかしそれらの手続きも簡単ですし費用も30万の請求でしたら1万円でお釣りがきますし弁護士など雇う必要もありません。

[60: 匿名さん]

情報ありがとうございます。
その時になってから調べても何とかなりそうですね。
今まで　どの家からも壁紙の張替え費用などを請求され払ってきました（多くは敷金からですが）
が　タバコをすうわけでもないし納得行かないものがありました（全く汚してないとは言えないのですが）
今の家は　もう7年くらい住んでいて　あと1-2年で出ると思うのですが　もともと新しい家ではなかったし色々がたが来ていて　その分はまさか請求されないと思うのですが
不動産屋さんからは　敷金分は帰ってこない物と思って欲しい、と契約前に言われています。
が　自分としては　故意や不注意で汚した分は
・たたみ（しみをつけてしまった）
・壁の穴（故意に開けました）
の2点だけだと思うので　その分以外は払いたくないなあ、と思っています。

[61: 匿名さん]

＞６０さん
＞敷金分は帰ってこない物と思って欲しい
契約時に、既に償却とか、敷引きとして明示され
説明に合意したならば、無効請求は難しいです。

もちろん、そういった契約で無く、
退去に当たっての見積もりを聞いた時に、
”返らない”という返事だったら契約条件ではありません。
経年変化分は減額することは可能ですし、始めから古かったら
その分も加算することが可能だと思います。

[62: 匿名さん]

60です
通常の敷金ですが　口頭でそう言われました。
（不動産屋さんは契約だけに関わっていて　管理とかは大家さんがやってます）

こちらは　関西なのですが　今の物件は　建物が公庫利用なので　敷金は3か月分などと決まっているらしく　東京と同じように　敷金のみの契約でした。
しかし　慣例で　その3か月分をまるまる敷引きすることになっている、というような感じで　契約後に付け加えられましたが、その時は　深く考えてなかったのですが・・。

[63: 匿名さん]

関西ってそうみたいですね。
東京からすれば信じられない話です。

[64: 匿名さん]

京都に住んでいた時ですが、礼金は全く返ってきませんが、敷金はそこからある程度戻ってきました。
礼金の制度が厳しいのは京都の慣例…とききましたが、おそらく、公庫利用のため礼金が取れないので、そのように敷金を返せないと言っているだけではないでしょうか？
おかしな話ですね。

[65: 匿名さん]

私も一応大家をやってます
まあこのスレの大家さんはちょっとアレですが、
出入りの時ってけっこうお金はかかるんですよねえ
経年変化は本来家賃に含むべき部分という考え方もあるんですが
家賃は大家の希望通りに決まる事は少なくて、結構値下げすることが多いので
いつの間にかカツカツになってしまいます

入居者ってけっこう美観を気にしますからねえ
出るときにもそのときの気持ちを忘れないでいてくれると嬉しいのですがｗ

[66: 匿名さん]

６５です
それはそれとして、町内会費の件ですが結局スレ主さんは町内会費を払わなかったんですね
町内会費と言うのはその町内での様々な問題を解決するためにいろいろ使われるもので
それ以前に地域との関わりと言う点で重要な意味を持ちます
あそこの家は町内会費を払っていないなどと噂になるといろいろと不利益を被る事も無いとは言い切れません
結果として大家さんが立て替えたわけですから、そういった不利益も被ることなく７年間を過ごされたわけで
これは払ってあげても良かったんじゃないかなと人としてちょっと思います

実はうちの入居者の中にも３人ほど払わない人がいたようで
町内会長が何度も大家である私のところに立て替えるように迫ってきました
しかし町内会費と言うのは町内と住人の間の問題であって、大家が介入するものでは無いですし
このスレのように勝手に立て替えたから後で払えと言っても裁判では負けてしまいます
うちはアパートだけがあって私の住まいはまったく別でしたので
そう言って突っぱねる事が出来ましたが、大家も長年そこに住んでいる場合などは
ちょっと断れないかもしれませんね
その場合、貸す側は賃貸借契約書に町内会費を納めると言う事を一筆入れるくらいじゃないと
あとで困るのは目に見えています

[67: nano]

お久しぶりです。
家主の町内会費の請求は認められませんでした。
また、家主は町内会費の立替は口頭での説明だけとなって不明瞭だったんです。
仮に親切心で立替した場合でもやはり家主はきちんとした証拠を示す必要があったと思っています。

常識的に考えれば7年間もダンマリしてて退去時に請求してくることはまかり通らないと私は考えています。仮に私がそこに50年間居住してたら50年後に請求しても通る話しですかね？
明らかにおかしな話しだと思いますよ。
また、町内会の挨拶なども一度もなかったし町内会入会の案内や催促も当然ありませんでした。

[68: 匿名さん]

ゴミを出す場所の掃除はだれが？
ゴミいれは誰が作ってたの？
町内会じゃないの？
それにタダのりしてたん？

[69: 匿名さん]

＞６８
裁判だから、家主が立替えをしたと主張するなら
その証拠を出す必要があるはず。
町内会を払っていただけでは、スレ主さんの分なのかは判らないよ。

町内会の受益者であるかは、この点では無関係だろうね。
それを認めたら、無料と思っていたサービスを後から請求されても
文句は言えないのと同じになってしまう。
行政ではなく町内会が町内会費で行なっている旨を明示していたら
タダ乗り分に対してのみ町内会が請求できるかもしれないが、
家主が立替を証明する義務は消えない。

[70: 68]

いやいや、
町内会に入ってないというのは
どういう意識だったのかな？
と感じただけ

裁判で請求された町内会費についてどうこういうつもりはありません。

[71: 匿名さん]

６５です
なるほど、本当に立て替えたかどうか怪しいわけですね
大家も脇が甘いですねえ、、領収書を貰うとか、町内会の役員に証人になってもらうとかすれば少なくとも立て替えた事実は証明できそうな気もしますが。。

私なら、もし本当に立て替えたのが事実なら、やはりそれは払うのが筋だと思いますので
町内会に確認をしてみようと考えると思います

裁判までして自分の筋を通そうとした人が（お金の問題じゃないとおっしゃってましたよね）
自分に有利な部分は知らんぷりをすると言うのは、ちょっと矛盾するような気がします

まあ町内会がずぼらで徴収し忘れたのかもしれませんね
ただ一般常識としては、町内会費はどうなってるか夫婦で７年も住んでいれば気になって誰かに聞くんじゃないかなと私は思いますが。。

[72: 匿名さん]

＞７１
町内会の意義など知らず
町内会費が無駄との考えの人が増えてますからね。

ただ、町内会の活動や意義を広めなかった事にも
問題あると思うんですよね。
小さい頃からマンション暮らしなどでは
ゴミは管理人、周りの掃除も管理人。
町内会の役割無いって思うのもしょうがないですよね。

スレ主さんも、きっとそうなんでしょう。
街灯やゴミなども町内会費から出てると分かれば
払おうと思ってくれると思いますよ。

[73: 匿名さん]

町内会が存在しない地域も最近は多いよ。

[74: 匿名さん]

入居の初期段階で「町内会費」の案内をしておくのが本当の「筋」ではないですか？
それまで説明も無く「立て替えておいたから払ってくれ」では賃貸人が納得できなくても仕方ないと思います。

大家さんとしての立場も分かりますが、仮に賃貸人が退去時に
「５年前にアンテナが壊れたので自分で修理を依頼した。その費用は返してくれ。」
と言われても「何でその時こちらに言ってくれなかったんですか？」と返事するでしょう？

[75: 匿名さん]

まあ仮にそうだったとしても
自分の払うべきものではないのかなあ？

案内があったかどうかと
その費用を自分が負担すべきかどうか、はまた別問題だと思います

負担すべき費用であっても、相手の請求方法に穴があったら
しらんぷりしてしまおうという考え方は人としていかがなものかと私は思います

もしそうなら他者に対して、悪徳などと言う立場にないんじゃないですかね？

[76: 匿名さん]

しかし町内会があれば回覧板とかゴミ捨て場清掃の輪番とか、いろいろ
回ってきていやでもその存在に気づくとおもうんだけどなあ。
町内会にとってお客さん扱いだったのかねえ。まあそれならそれで
ビジター料金払うくらいでもいいと思うけど。輪番に入らないだけでも
金払う価値あるし。

[77: 匿名さん]

>負担すべき費用であっても、相手の請求方法に穴があったら
>しらんぷりしてしまおうという考え方は人としていかがなものかと私は思います
>もしそうなら他者に対して、悪徳などと言う立場にないんじゃないですかね？

同感。
ゴミ捨て場を利用していたのなら、今からでも町内会長に申し出て直接払ったら？
大家は本当に町内会へ納めてくれるか？信用できないでしょうから。

[78: 匿名さん]

だいたい町内会が役所の仕事やってるっておかしいでしょ。

[79: 匿名さん]

マンションや集合住宅の場合ゴミ捨て場は町内会と無関係のところが多いのでは？
管理費を払って管理人さんが掃除してくれているでしょう？
スレ主さんの場合は町内会への勧誘もなかったわけだから”町内会が存在しない””あっても入会していない”のでしょう。
大家さんのミスで前の人が出ていった後も脱会の手続きをしないで払い続けてしまったってトコかもよ。
町内会費で行われている新年会や子供会など飲み食いが関わる場合も呼ばれていないみたですし。
我が家は東京市部在住ですがこの辺りは町内会が無くて”子供会”"老人会””消防団””見守り隊”等々
があって興味がある人だけ入ります。うちは子供会に参加、引っ越しの翌日にはお誘いがありました。

[80: nano]

町内会の話題がここまで伸びるとは思っていませんでした＾＾
まずゴミ捨て場所の掃除は管理人がやっていました。
また、回覧板は一度もきておりませんし町内会が実際に存在するかどうかも分かりません。

引越し後の住まいは当然入居したときに町内会の案内もきましたし、回覧板もまわってきます。
当然2ヶ月に一度町内会費も納めていますよ♪

何度も言いますが町内会があるなら入居して間もない時期に伝えるのが一般常識だと思います。
それが7年間なにも言ってこなかったのです。
仮に50年後に年間6000円、50年分で30万の請求がきたらどうします？
あ〜町内会あったんだ。初めて知ったけど30万円払いますね　　と言えますか？？？
仮に納得して払う人がいたら、それは申し訳ありませんが馬鹿ではないですかね＾＾

[81: 匿名さん]

うーん、５０年分の町内会費ですか
こういうものは時効が５年くらいだったと思います
専門家では無いですが、普通に考えて５０年分の一種の債権が生きてると考えること事態
ちょっと一般常識に欠ける気がしてしまいます

それと、言ってこなければ払わなくても良い
請求方法に穴があれば払わなくても良いという考え方には賛同できかねます

町内会費と言うものを全て拒否すると言うポリシーなら、その是非はさておき
そういう人がいても仕方ないかもと思いますが

今は払ってると言う事は、町内会費と言うものを否定してるわけでは無いんですよね
でしたらそれまで７年住んでいたところでも町内会費は自分が負担すべき生活コストと考えるのが自然でしょう

大家さんがどんな下手糞な請求の仕方をしたかは別の問題として
町内会費が支払うべきものだと考えるなら、何らかの形で支払うのが常識だと私は思います

今の状態は言ってみれば踏み倒したのと同じですから
そういうことを自分がしておいて、他者に対して悪徳だなんだといってみても
五十歩百歩な印象は否めません

[82: 匿名さん]

スレ主さんは町内会自体を嫌っているわけでは無いでしょう。
だったら存在という自分が入っていたことを知っていたら受けられた恩恵も
あった筈です、それも受けられなかった。私だったら支払わないけど。
予算を使うときや大きな買い物をする時には集会で決を採ったり委任状がいりますよね。
その案内もなかった・・・どう考えてもスレ主さん町内会員では無かったのでは。
以前、新興住宅地に住んでいたとき（殆どが戸建てで賃貸マンションが僅かの地区です）
賃貸マンションに入居していた人は町内会に誘わない事になっていました。
入れ替わりが多い事と子供が居ない人や独身者が多いので学校に関わる行事等への参加が
促しにくいのが理由です、ゴミ置き場は使うので少額ですが大家さんに負担して貰いました。
大家さんが借人から徴収していたか管理費に組み込んでいたのでしょう。

スレ主さんが以前住まわれていた地域がどうだったのかは知る由も無いですし、大家さんが
不可角関わっている問題です、裁判で応えが出たいま動く必要は無いですし素人が想像で
言ってみても仕方が無いのは。私なら「スレ主さんおめでとうございます」と思うだけです。

[83: 匿名さん]

不可角→深く
失礼しました。

[84: nano]

>>81
なにせ悪徳家主は7年分の町内会費を一括請求してくる非常識な人間だったので
例えで50年という話しをしただけですよ＾＾

実際のところ町内会が存在していたのか？
そんなことは分かりません。裁判も終了したので、もういまさら調べるつもりも毛頭ありません。

何せ公的な裁判所が家主の非常識な請求を支払うべきものではないとしてますからね。
裁判所の判断も一般常識だと思っています。

>>81
町内会費が支払うべきものだと考えるなら、何らかの形で支払うのが常識だと私は思います

支払うべきものでは無いと考えています。仮に町内会の存在があったとしても私は払いませんよ。
失礼ながら私は８１さんが少し常識から外れた方かなと思っています・・・。

それともう一点。
裁判時の証拠集めとしてマンション住民の一部（8世帯）の人達と話す機会があったんですが
当然皆さん町内会の存在なんて知らなかった。家主が立て替えてる話しをして皆さん驚かれていました。
その世帯の中にはお子さんが小学生のとこもありました。←これは子供会かな？笑

[85: 匿名さん]

まあ別に良いんですが。。。

大家に遡って７年分の町内会費を請求された

この問題点は、
１、勝手に立て替えたと言って請求した点
２、７年分が妥当かどうかと言う点
３、そもそも町内会費は町内会と住人の間の契約なので、その部分での合意なしでいかなる請求も認められない

まあこれだけ穴があれば、この請求は却下されるのは当然です

しかしこのことと
その町内に住み続けて、気づかなかったかもしれませんが
きちんと地域活動が行われていたかもしれない町内会があって
その会費は住人の皆さんが負担していたならば
どうして自分たちははらわなくて良いのかなと疑問に思わないのでしょうか？

また集合住宅内の少ないサンプルのみでいったいどんな根拠になるのでしょうか？

私が言いたいのは、払ってない人もいるみたいだし
請求方法も裁判所がダメだししたので
この際町内会費なんて（余計な出費は）払うもんかと言ってるように見えます
そこには筋も正義も見つかりません、ただのエゴです
その自己中な考え方は悪徳大家となんら変わらないものに私には見えます

つまり悪徳な住人が悪徳な大家と裁判して勝ったと言うだけの話です

[86: 匿名さん]

>きちんと地域活動が行われていたかもしれない町内会があって
>その会費は住人の皆さんが負担していたならば

これも解らない事なのでしょう？
少なくても７年間もスレ主さんへ会議の出席や委任状を求めてこないのだから
"きちんと地域活動"は行われていないようですし。

[87: nano]

やけに熱心に投稿されていますね　笑
他人の町内会費の支払いの有無がよほど気になるんでしょうかね＾＾

町内会の存在を知らずに払っていない人もいるみたいとか等々８５は言っていますが、町内会の存在が有って払っているという人は私は一人も知らないんですよね。町内会の存在の有無が疑問に思うかも知れませんが、貴方が支払うべきだ！！と言いたいなら確実に町内会が存在してる過程で発言してほしいものですね。
確実に分かる事はサンプルを収集した結果、町内会は存在しないこと。
悪徳家主は立て替えたと言っていますが、あの悪徳家主ですからね・・・。今回の請求内容を見れば分かるとおり嘘の一つや二つ平気で言ってくる人ですからね。

つまり悪質な投稿者（８５）が善良な私に発言して説得させるには多少の無理がありますね　笑

[88: 匿名さん]

そうですか
なんだかむちゃくちゃになってきましたね
スレ主さんがどういう人かとてもよく分かるコメントです
ある意味、安心しました

こういうある意味恥知らずな人にも
きちんと手順を踏んで契約しないと裁判で負けてしまうのですから
部屋を貸す場合はよくよく注意をしないといけないわけですね

[89: 匿名さん]

色々言うならせめてコテ付けたら？

今のところスレ主さんの方に分がありますから、負けないようにね！＾＾

[90: 匿名さん]

私もスレ主さんのほうが説得力があるし納得ができる。

[91: 匿名さん]

88さんは最後のコメントから見て貸している立場の人なんですね。
悪徳とまでは言わないけど屁理屈でねじ込みそうな大家さんに感じられます。

[92: 匿名さん]

ご自分の物件に住んでいる「賃貸人」が非常識でイライラされているのでしょうか？

[93: 匿名さん]

どっちの言うことにも分はあるし、説得力と言う点でも似たようなものだ。

88は町内会があって、スレ主が借りてた物件も町内会に加わってる前提で話してる。
スレ主は、借りてた物件に加入者がいなかったというだけで町内会は無いと言ってる。

それぞれこの点で間違ってる。町内会はあったかもしれないけど、スレ主が借りてた
物件がそれに加入してたかどうかはわからない。加入していなければ町内会があっても
それに関わることもないだろうし会費を払うことも無いだろう。でも自分と同じ
物件の住人が知らないからといって、それが存在しないとはいえない。

また、
>町内会費が支払うべきものだと考えるなら、何らかの形で支払うのが常識だと私は思います

>支払うべきものでは無いと考えています。仮に町内会の存在があったとしても私は払いませんよ。

このやりとりから、スレ主は町内会から気づかないところで利益を受けていたとしても、
それに対する対価を払うつもりはない、と88は理解している。たしかに文面だけを見ればそう読める。

ただ、町内会の存在があったとしても、間違いなくその利益を受けていないのだから
金も払わない、といっているのかもしれない。それならそれで一理ある。そういう
意味で無いとしたらさすがにスレ主が＊＊だと私も認めざるを得ない（苦笑

[94: 匿名さん]

疑問点が１つ
スレ主さんは、今さら町内会の存在は
調べる気が無いと言っていながら
町内会が存在しないと、発言が変わったのですが
調べられたのかな？

マンションなどで自治会として、
町内会から独立している場合はるが
町内会（自治会）が無い地域は無いですよ。

裁判で判例も結構あり
町内会（自治会）の加入は、あくまで任意だが
街灯やゴミ関係などの共益費の支払いは
命じられているとの事です。

なので、町内会費分かっていても払う気なかったとの
スレ主さんはどうかと。

[95: 匿名さん]

まぁ、裁判までする人というのは
こんなもんでしょ

[96: 匿名さん]

うちの地区は数年前に町内会が廃止になったよ。
だから子供の地域活動は○○ブロックという感じで学校が勝手に決めています。
そういう地域もあるんじゃない。

[97: nano]

私が町内会が存在しないと思っている理由は
１．入居してから7年間一度も入会案内がきていない。退去してから家主がいきなり言ってきた。
２．回覧板やマンションの掲示板にはそれらしき行事の案内など一度もなかった。
３．同じマンションに住んでいるほかの方たちも町内会の存在は知らないといっている。
などが大きな理由です。
93さんが言っているように私は町内会の活動によって利益等受けていないし、退去してから町内会費の立替をせまられても・・・ってな感じです。

>>94
町内会費分かっていても払う気なかったとの
スレ主さんはどうかと。

分かっていませんでしたよ。退去してから家主が言い出してきたんです。

[98: 匿名さん]

>>97
>分かっていませんでしたよ。退去してから家主が言い出してきたんです。

分かっていても払わないと84で言ってるでしょう。そこを突っ込まれてる。

[99: nano]

>>98
93さんが言っているように私は町内会の活動によって利益等受けていないし・・・。
分かっていても払わないと言ったのは、今回こうして7年もダンマリされてから告知されても
払わないということです。

[100: 匿名さん]

苦しいぞ　それ

[101: 匿名さん]

「町内会費を払わない」という事象だけを取り上げて議論しても話はかみ合わないでしょう。

そもそもスレ主さんは退去時に「敷金は返ってこなくても良い」と思っていたのが、家主から法外な金銭を要求されて法廷で争う事を決められたのです。
その過程で「道理の通らない金銭は払わない」というスタンスになるのは当然だと思います。

「町内会費」は、退去時に不意打ちの様に一括請求するという「道理の通らない金銭」だから払わないと言われているのでしょう。
別に「町内会費は無駄だから払わない」という考えではないと思います。

[102: 匿名さん]

ＮＨＫの受信料とかも、今まで一度も来なかった「集金人」が退去時にやってきて、
「今まで住んでた期間分の受信料を払って下さい」と言われたら、払って当然って事？

[103: 匿名さん]

うちそうだったよＮＨＫ「今まで払っていないぶんはどうするの？」って聞いたら
「伺わなかった私どもの責任ですので今月分からで結構です」と言われました。

[104: nano]

>>100
何が苦しいのかな？？？　　笑

私は今回の裁判ではっきりと自分の汚した箇所に関しては妥当な金額で支払う。それ以外の不当なものは一切負担する気なんてサラサラ無いと主張しました。
そんな行動をさせたのが101さんがおっしゃる通りの家主からの法外な請求にあったんです。
家主は賃借人なんて何も知識がないから、取れるものは全て取ってやろうという魂胆が許せませんでした。だから私は家主がおこした訴訟を反訴して逆に敷金返還請求をしたんです。
当然その中で町内会費という名目を証拠も無しに請求してきたので、私は拒みました。

なんにせよ、家主は賃借人に対してお客様であるという姿勢が大切ですね。
ぼったくりバーのような経営をしていたら、いつまでたっても満室になんてなりませんからね＾＾
また、今回の件で不動産会社の店長はもう二度と私の支店では紹介しないと言っていました。
それが本音でしょうね　笑

家主も家主として立派にお客様にご奉仕するという気持ちが大切だと思いますよ。

[105: 匿名さん]

スレ主の借家人さんが有利だと思います。
大家さん側の理由でスレ主さんに退去して欲しいということであれば、
逆に大家さんに損害賠償義務があると思いますが、
法律の専門家に相談されたほうが良いとおもいます。

[106: 匿名さん]

>取れるものは全て取ってやろうという魂胆

しかしこのスレ主も、町内会費を踏み倒して良いと考えてるみたいですから
払わないで済ませられるものは全て踏み倒してやろうという魂胆が見え見えです

同じ穴のムジナですな

[107: 匿名さん]

>>106

いや、違法か合法かが決定的にちがうね。

[108: 匿名さん]

なにか法に触れるようなことがありましたっけ？

[109: 匿名さん]

大家は裁判で負けたんだから結果は出ているよ、町内会費のことも。
ここでスレ主を批判している人は判決を覆す自信がある弁護士か何かなのか？
それとも大家やっている同一人物か？
判決が出ている問題にこれほど執着するかねぇ・・・。

[110: 匿名さん]

裁判で負けたほうが法に触れてるというのは短絡です。
では、この大家が違反した法律とは何か、列挙してみてください。

[111: nano]

町内会費を踏み倒すという発言まで出てますか・・・笑

私は踏み倒してなんかいませんから、そこを勘違いなさらないでくださいね＾＾

先日悪徳家主から振込みがありました。

80万取ろうとしていた悪徳が逆に私に20万円を支払うことになるなんて夢にも思わなかったでしょうね♪

これで悪徳家主もまっとうな家主に変わってほしいと願っています。

[112: 匿名さん]

私もスレ主さんの言い分に分があるように思います。
町内会があるのであれば、居住者に入会の案内を行うのは当然のこと。
住んでいるだけで、即入会ということにはならないと思います。
そもそも、町内会というのはお金を払うだけの存在ではないはず。
地域活動や助け合いがその基盤であり、そういったことを周知させてこその
会費徴収だと考えます。

[113: 匿名さん]

町内会ただ乗り理論ですなｗ
立派な見解です

まあスレ主が関わった裁判の結果にどうこう言うつもりは無いよ
大家の請求は確かに認められるものじゃなかった

町内会費も立て替えたとか言ってるくせに
証拠も提示してないわけで、怪しいしね

だけど夫婦で７年も住んで、その地域にお世話になったと言う気持ちも
その地域に何か貢献しようと言う気持ちも一切ないスレ主が
あまり質の良い住人でないことも容易に想像がつくね

大家の請求が妥当かどうかと、町内会費の支払いが妥当かどうかは別問題だからね
偉そうに他人を悪徳呼ばわりするなら、自らも省みて後ろ指さされるようなところが無いか考えそうなもんだ。
まあこういう人はいろんな所で周りに迷惑をかけながら自己中原理主義で生きていくのでしょうな

[114: 匿名さん]

↑
>周りに迷惑をかけながら自己中原理主義で生きていくのでしょうな

隣の嫌煙者

[115: 匿名さん]

>>113
その地域に何か貢献しようと言う気持ちも一切ないスレ主

なぜそう断言して言い切れるのか？
質の低い投稿者ですなｗｗ

[116: 匿名さん]

そもそも「お世話になったこの地域に何か貢献しよう！」と思っている国民の方が少数派でしょう？

大家の請求が妥当かどうかと、町内会費の支払いが妥当かどうかは別問題だからね
→どちらも「大家からの請求」なので同じ問題だと思います。「町内会からの請求」なら別問題だと思いますが・・・

[117: 匿名さん]

ほんと突然、町会費を数年分集めるなんて方が非常識だよ。
たて替えてと頼んだわけでもないのに。
住んでる時には言い出せず、
出て行くとなると突然請求ですか、
やっぱり世間の感覚とはズレてんでしょーね。

[118: 匿名さん]

まぁ家主ってものは所詮そんな人ばかりでしょ。

[119: 匿名さん]

↑
ほとんどが自分でがんばって取得したのでなく
先祖が持っていてくれた土地を
いただいただけですからね。

[120: 匿名さん]

>80万取ろうとしていた悪徳が逆に私に20万円を支払うことになるなんて
>夢にも思わなかったでしょうね
大家さんには、管理会社とか、まわりに少しでも相談できる人はいなかったので
しょうね。　多少　賃貸について知っていれば訴訟は無理で、逆に支払う可能性も
あるとアドバイスしたでしょう。
悪徳かは不明ですが、非常識だったのは確かみたいですね。


まぁ、それだけに通常訴訟に切り替えて、逆に取ったスレ主さんがアッパレという
ことですね。

[121: 匿名さん]

私も近々引越をするので、色々と勉強になりました

過去に何度か賃貸に住んできましたが
地元の町内会や自治会などの、入会のお願いをされたことはないですね
例えば地方にある実家では、自治会が盛んで
結婚式や葬式なども、自治会が取り仕切るのですが
そんな田舎でさえも、現在は自治会へ入らないお宅が増えているようです
（３０軒の内、約半数の１４軒が入っています）

”町内会や自治会への参加が大切である”　とか
”たとえ会に入っていなくても、恩恵にあずかっている”　など
考えなくてはいけないことではありますが

スレ主さんが、突然請求された立て替えてもいない町内会費を払う義務はないし
町内会からも直接、入会をお願いされたわけでもないようなので
しかも退室するようになって、町内会の事を知ったというならば
なおさらスレ主さんに、”町内会費を払うのが正義”って理屈は通らないでしょう

町内会に入るのが妥当かどうかは
スレ主さん旧住居の、町内会が判断することだし
スレ主さんに噛み付きたいだけのような、印象をもちましたが・・・どう？

[122: 匿名さん]

今頃何の用？

[123: 匿名さん]

>>121
ここのスレはそれだけ悪徳な家主が多いってことじゃあないでしょうか？

[124: 匿名さん]

この板初投稿です。nanoさん敷金返還されてよかったですね。
結婚してから、ここ10年で東京23区内を3度転居しています。（今は分譲M住まい）
若干家主ともめたケースもありますが、ガイドラインなどの話をして敷金は限りなく
全額返して貰っています。（払わなくてもよいという認識ですがハウスクリーニングと
称した1〜2万円前後位は払っています）

さて、町内会ですが、私の住んだことのある、中野区・杉並区・練馬区では
明確に任意加入でした。そして、マンションについては、マンション周辺
およびゴミ集積所の清掃管理は管理会社が実施しておりましたし、街灯は
商店街ないし区の所有物でした。

よって、町内会は
−住民間のコミニケーション（子供会・老人会など）
−自治体（区）からの情報受信（回覧板・ポスター）
−戸建については、ゴミ集積所の管理　　　　程度の役割であり
区（自治体）からの情報は、区報等が大手新聞に折り込むように
なっていたため、殆ど「自治体からの情報の受発信」の機能は果たして
いませんでした。

よってMS住民が町内会に入る意義は「地域住民間のコミニケーション」
程度となり、町内会との関係はかなり希薄でしたね。

「町内会加入しないヒトの常識疑う」といった発言ありますが、
マンション住民は、ゴミ集積所の管理などは管理会社に対応して
しまっている部分もありますし、戸建前提の運用をしている町内会に
あわないことも多いのではないのでしょうか？
戸建の論理を、MS暮らしにぶつけても分かり合えないと思いますよ。

町内会加入に意義は、地域・エリアの特性によってかなり違うこと
また、都心では有名無実化している（機能していない）自治会もある
こと、わかって頂かないと話かみ合いませんね。