タワーマンションの免震・オール電化

[タワーマンション考えてる子]

便利な立地と豊富な共用施設があるタワーマンション。
都内を見てまわってます。
でも地震を考えると、免震構造やオール電化に惹かれます。
まだまだ良い物件がないようですが。
みなさんの意見ください。

[322: 匿名さん]

＞３１９

いまだ必死なのは高値で免震マンション買っちゃったんだけど、情報知れば知る程「もしかしてカモにされた？」と心配な輩の方だと思うけど？
まるでケンカに負けてグズってるガキのよう。Ｗ

耐震派は別に免震を信じないから買わなかったと言うより、国産車に乗りながら「ボルボってやっぱ事故には強いんだねぇ〜、その分少々値段上乗せだけど」って見てるレベルじゃない？
間違っても免震入ってるマンションってだけでは、ボルボはベンツやフェラーリ級の「高級なモノへの憧れ」とはならない事だけは確か。
だって、そこまでの価格差がある訳じゃないからねぇ〜。Ｗ

心配しなくても、どっちのマンションもどえらい地震が来たら無傷とはいかないって。
とにかく心配なら、地震保険に入っとけば？
例えば地震で中古のテレビが壊れても、対物保険があればその後に新品買えるって。（むしろ中途な被害受けるより、そっちの方が・・・以下自粛。）

[323: 匿名さん]

＞322
お前は結局何を言いたいんだ？

[324: 匿名さん]

おれは免震派でも耐震派でもないが、
必死なのは明らかに免震派。

[325: 匿名さん]

マンションを軟弱な地盤に建てるときには、杭を深く打ち込んだり、
地盤を改良したりするらしいですが、そうなんですか？
そもそも、そんなところに免震マンション建てても意味があるのでしょうか？

[326: 匿名さん]

メリットを強調する側と、デメリットを強調する側、大抵必死なのはデメリットを強調する側だ。
メリットを強調する側には確信がある。デメリットを強調する側にあるのは、得てして嫉妬心であることが多い。

[327: 匿名さん]

＞325
そういう基礎的質問は止めろって。荒れる元だ。
過去レスや色々貼られているリンク先で勉強しろ。

[328: 匿名さん]

いわゆる「悪魔の証明」ってやつですな。
この場合、メリットがあることの証明（免震の有効性）は証拠を提示するだけで良いので、一瞬で終わるが、
メリットがないことの証明は全てを理解した上で、多角的視点からでデータを用意し、反論しなければならない。
もし、博学なアンチ免震派がいるなら、免震のこの部分がダメだと堂々と言って欲しい。
それが信頼に足る論理なら、今後の建築物の発展に寄与するわけだし。
今のところ、どうせ無事では済まないとか、免震構造が増えた分ばらつくとかで、トンでも理論を展開され
有象無象のスレになりつつあるのが残念。

[329: 匿名さん]

メリットあるほうに確信があるなら、ちょっと免震のデメリットを
書いたくらいで、過剰に反応するほうがおかしい気もするが。

[330: 匿名さん]

無限の方法と比較してメリットの無いことを証明するのは、悪魔の証明だが、
特定の一方法との比較であれば、悪魔の証明にはなるまい。比較項目の選定と
その定量評価を、場のコンセンサスを得つつ進めれば結論に到達する。

[331: 匿名さん]

過剰に反応された、というのは単なる被害妄想。ハエを潰す方にとっては単なる生理的反応であって何の思い入れも無いから、過剰もへったくれもない。

[332: 匿名さん]

必死ですなw

[333: 匿名さん]

>>331
君こそ、過去スレをよく読み返しなさい。
それに、ハエを潰す云々の表現こそ必死であり過剰反応だろう。

[334: 匿名さん]

>330
なるほど。その通りだわ。しかし、比較項目の選定なんて出来る人間がいるわけもなく、
結局、事象一つ一つの押し問答になるから、結論に至るには時間が掛かりそうだ。
俺は、最終的には、コストダウンが先行すると思う。
先端技術のほとんどが理論や実験は後付けだしね。
例えば、自動車はまさに免震や耐震の理念があって、その要素技術が
盛り込まれいる。さらに一歩進んで、高剛性ボディと
過剰なまでの安全装置と事故っても死なないよう進化してきている。
これに対して、懐疑的になったり、文句いうやつはそうはいない。
コストパフォーマンスに納得しているからか。

[335: 匿名さん]

自動車なら実物で事故のテストできるけど、
戸建ならともかく、タワーマンションの規模では地震のテストって無理、というのもあるのでは？

あと工場でライン組んで作られる自動車との違いも

[336: 匿名さん]

クラッシュテストで分かることなんて、ほんの一部。だからテストの内容が
変わったりするわけだ。実際に即してない、と考えられるたびに。

[337: 匿名さん]

お盆休みなので議論は一段落といった所でしょうか。

さて、免震を技術的に論じる場合、建築物の振動解析論、地震動の応答解析論は避けて通れません。
とても分かりやすい解説ページがあるので、夏休みの合間にでも読んでみて下さい。
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html

福岡大の高山先生のページと合わせて読めば、免震に相当詳しくなれると思います。

[338: 匿名さん]

ではアンチ免震派からも。
以下のリンクを読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20050227

免震が危うい技術であることが一番良くまとまっているサイトです。
これらに対して的確に反論できたことがありますか？

[339: 匿名さん]

>338
まぁ、その記事に対しても「重々承知のこと」「当たり前のこと」という
レスが返ってくるんではなかろうかと。
アンチ派も同じことだけど、素人が聞きかじりの知識で白黒つけようとするから
変に荒れちゃうんだよ。

[340: 匿名さん]

>>337
>>338
なんか両者が資料としてあげたサイトのレベルがあまりに違うんで笑ってしまった。
こりゃ話が噛み合わないはずだ。

[341: “]

>>340
このスレの住人のレベルともシンクロしてますな。

[342: 匿名さん]

耐震派ってなんだ？
免震建物を含め全てのマンションに標準装備されているので、
耐震派もくそもないｗ

免震を推進しないのは「非免震派」が正解。

これだけ免震構造の有用性が実証されているのに、受けられない人々。
その理由は、自分の住居がそうでないから、悔しくてしょうがないから。

[343: 匿名さん]

>>342
免震が採用されてる物件が全体の何パーセントか解ってる？
理解があれば買える、カネがあれば買える、という状況には世の中まだなってないんだよ。
たぶんあんたのマンションは免震導入されているんだろうが、あんたが従来構造の
マンション住民を見下している以上、嫉み・やっかみでしかモノ言ってない
「非免震派」と同類だって事を認識せい。
免震促進派なら少しは頭使って、これ以上この話題を矮小化しないでくれ。

[344: 匿名さん]

免震構造の有用性が「実証」されているとは知らんかった。
今後は全てのマンションに標準装備する必要があるのかな。

[345: 匿名さん]

いったいどこで実証されたんだｗ

[346: 匿名さん]

何処かで人知れず震度７の地震が起こったに違いない。

[347: 匿名さん]

耐震を選んじゃった人は見なくて良いんじゃない？
手遅れだし。

[348: 匿名さん]

まだ、やってんだＷ
免震派　必死だなW

[349: 匿名さん]

＞３４７
免震原理主義者か？
こわいなあ。他の意見を排除するなんて。

[350: 匿名さん]

非免震は知能障害段階までいったか？例のガイドライン通りだな（失笑

[351: “]

非免震は無知ぞろい。

[352: 匿名さん]

マンション価値は総合評価。
駅からの距離、周辺環境、防音性能、そして価格などなど。

免震のマンション購入を考える場合、
もしそのマンションが免震じゃなかったら
いくらぐらい出せるか考えてみると良い。
その差額が、あなたが免震のために払う価格。

その額が妥当だと思えば前向きに検討すればいいし、
あまりに高すぎると思えば、考え直した方がいいでしょう。

[353: 298]

データが示さないと妄想だといった的外れな反応に辟易してしばらく見ていませんでしたが、
なんか意味のない罵り合いになってますね。なんだかいまさらですが・・・
>３０９さん
ちゃんと理解されている「高脳」な方がいらっしゃるので安心しました。こういう反応を期待していました。
確かに全体で評価する必要があります。
つまり、免震構造を付加する上で信頼性を向上させる手段がなされている訳ですよね。
そうじゃないと、免震構造のように基礎と躯体との間に「直列」的に配設される機構を追加することは
３１４さんの言うとおり信頼性が大きく下がってしまうので、適用できなくなります。
すると、その手段の内容が、免震マンションの良し悪しを決定するのではないのでしょうか？
もちろん、国の基準で最低レベルは確保されているはずですが・・・。
「免震」だけを売りにしているデベ営業に騙されないように、素人でも分かるチェック項目が
明確になれば、この掲示板やスレの趣旨にも沿うとも思うのですが。
妄信的な免震信者が増えて喜ぶのは、デベと免震マンション転がして儲けようとしている人間くらいでは。

[354: 匿名さん]

免震マンションだとローン金利優遇が受けられるので、減免された金利だけで元がとれますが・・・。
安心イメージは大切ですよ。物理的な証明はやりたい理系のおにいちゃんがやればいい。
文型の僕には関係ないです。経済的には免震の価値なんですよ。
免震イメージ神話がありますから。物理的な証明など無意味ですよ。

[355: 匿名さん]

経済的には免震の勝ちなんですよ。

[356: 匿名さん]

経済的には免震の勝つ論点

１優良建築として金利優遇や融資枠の拡大が得やすい
２火災保険や地震保険の料率が優遇される
３販売コストは高いが、リセール価格も維持されるので、コストは相殺される
４何十年後のメンテコストを杞憂する馬鹿がいるが、多くの場合、長期修繕が来る前に転売してしまう。
　従ってリセール価格が維持されることの方が重要
６大規模戸数タワーであれば、免震装置のコストの１戸当り負担は小さくてすむ。
　タワーの免震装置は割安で、お買い得。

[357: 匿名さん]

>>356
まさにおっしゃるとおり。

ここには免震コストがデメリットだという奴までいて笑えるな。
一戸建てじゃあるまいし、奴らはいくらかかると思ってるんだｗ

[358: 匿名さん]

>２火災保険や地震保険の料率が優遇される
え、そうなの？初めて聞いた。

[359: 匿名さん]

>何十年後のメンテコストを杞憂する馬鹿がいるが、多くの場合、長期修繕が来る前に転売してしまう。
>従ってリセール価格が維持されることの方が重要
不動産屋から一言。
中古のマンションでは免震も含め設備はリセールメリットにはなりません。
マンションの命は立地です。
因みに私は免震派でも非免震派でもありません。

[360: 匿名さん]

>>359
そりゃそうだ。立地が一番。免震、耐震でリセール価値を論じても意味なしかもな。
でも免震の方が、ローン金利、保険料の優遇はあるから、経済的には免震の勝ち。

[361: 匿名さん]

>>358
当たり前。リスクの低い物件は保険が安くなります。
ちなみに保険料が一番高いのは木造戸建。一番危ないから。

[362: 匿名さん]

＞３６０
うちの近くに５０Ｍも杭打ってる免震マンション造っているが、地盤が緩いところに免震造ってもね〜、という感じ。
免震が有効なのはわかるが、こんなんじゃ効果出ないじゃん！！
こんな所のマンション買って、いざ地震がきたら「免震なのに壊れた〜」って青くなるんだろうな、きっと。
因みにうちのマンションは直盤の免震です。
マンションは立地と地盤が命。因みにデベの話によると公共施設（駅、学校、役所、消防署等々）の付近は
地盤が良いらしいよ。

[363: 匿名さん]

地盤が緩いから長い杭打つんだよ。
湾岸のタワーはみんなそう。

[364: 匿名さん]

仙台沖地震は、免震効いたか？

[365: 匿名さん]

＞うちの近くに５０Ｍも杭打ってる免震マンション造っているが、地盤が緩いところに免震造ってもね〜、という感じ。
＞免震が有効なのはわかるが、こんなんじゃ効果出ないじゃん！！
確かに固い地盤の方が免震効果は発揮されやすい。
が、軟弱地盤だとしても支持層まで強固な杭を打ってあれば問題はない。

＞マンションは立地と地盤が命。因みにデベの話によると公共施設
＞（駅、学校、役所、消防署等々）の付近は地盤が良いらしいよ。
こういう人がデベの話を鵜呑みにして、「直盤の免震サイコー」とか言ってるんだろうな。
せっかく免震マンションに住んで居るんだからもっと勉強してくれよ。

[366: 匿名さん]

地盤等不安があって忌避されかねない土地が、
免震構造を組み込むだけで安全マンションとして売れるんだから、
業者にとってこそ最高の技術ですよね〜

[367: 匿名さん]

50Mも杭をうつところはまずいなあ。
362さんの近くということは、あんたも軟弱地盤のそばにすんでるやんけｗ

[368: 匿名さん]

>>364
うちは仙台在住の、「比較的地盤が緩い場所」＋「免震」です。
震度5強の地震だったらしいのですが、半端にかけていた
ハンガーが1つ落ちたのと、電子レンジの扉が半開きになっていました。

ほか、積み重ねられた箱や、本棚等に一切の影響はありませんでした。

[369: 匿名さん]

>367
あのね〜、近くてもほんの数メーター違っても地盤は全然違うんだよ〜。
もう少し勉強したら〜。

[370: 匿名さん]

＞軟弱地盤だとしても支持層まで強固な杭を打ってあれば問題はない。
そうデベに騙されて、軟弱地盤買った訳ね。カワイソー・・・。

[371: 匿名さん]

大地震がおきたときは免震って機能するのかな

とくに震度8ぐらいの大震災が起こったとき
免振って大丈夫なのかな

制震はしなるのでうまく力を逃がしてくれそうですが
免震は大地震では装置自体が崩壊しない気が

[372: 匿名さん]

>371

通常のマンションでは、震度8では免震装置が壊れてしまいます。

[373: 匿名さん]

＞３７２
そうなの？
車に例えるなら時速６０ｋｍで衝突したのであればエアバックは作動するが、８０ｋｍであれば
エアバックは作動しないというところか。
であれば、免震も余り意味ないよな〜。

[374: 匿名さん]

>371
免震構造のシミュレーション結果見た事あるか？
阪神の２倍の加速度を与えても余裕で持ちこたえてるぞ。
ソフトを手に入れて実際に自分で計算すれば分かるが、2000ガル程度でも余裕でクリアする。

[375: 匿名さん]

>373
でも免震信望者は震度７までだったら、大丈夫と言うであろう・・・。

[376: 匿名さん]

>373
しかし、車の自足８０キロは日常茶飯事だが、震度８は見たことがないほどのレアケース。
ごっちゃにして比較すること自体が間違いと思われ。

[377: 匿名さん]

震度7?　8?
そんなに大きな地震が着たら、建物には震度5〜6程度の揺れ
となって伝わってしまう可能性が大ですね。
きちんと家具を固定していないとまずいかも・・。

え？免震じゃないマンション？
震度7、8が直撃じゃ倒壊でしょうね・・合掌・・。
チーン！

[378: 匿名さん]

>>368
先日の関東の地震もそうでしたが、マンションの免震構造はきちんと機能しているようですね。
震度にして３位緩和されるようです。

[379: 匿名さん]

>377
おめでたいですねw

[380: 匿名さん]

震度８というのは計測震度のことですか？
日本の震度階級では最高が震度７で、これは計測震度6.5以上を指しています。

[381: 匿名さん]

おめでたい人たちばかりだなぁw

[382: 匿名さん]

免震派はこうやってスレを荒らして誤魔化すんだよなぁ。
正面から反論して、免震を検討する人を安心させてさればいいのに。

[383: 匿名さん]

＞３５６
リセールバリューが確保されていると思えないが。
売るときには、かなり旧式の免震構造で、逆に価値がさがっているかも。
新しい構造の免震マンション販売するときに、旧式の免震構造はだめだって
声高に叫ばれるので、安心イメージなくなるよ。

[384: 匿名さん]

マンションの免震構造に旧式もへったくれもないが。全部基本は同じ。

[385: 匿名さん]

>>384
その通りですね。
積層ゴムと金属性減衰装置による免震は古くからあって、基本的に何も変わって無いです。
これからも大きく変わることは無いでしょう。枯れきった技術なので、安心して使用できます。

これから大きく変わるのは制震装置の方ですね。地震と逆方向にダンパーを動かして揺れをとめる技術とか開発してます。

[386: 匿名さん]

>374
なるほど　こういったタワーマンションでもシステムは壊れないのかな

[387: 匿名さん]

IHの電磁波って人体に影響ないんですかね？

[388: 匿名さん]

やっぱりあぶない、IH調理器—見えない強烈電磁波が家族を襲う

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488320314X/qid=1124193469/sr=...

[389: 匿名さん]

実際まだ人体に影響があるのか分かってないという所が微妙ですよね。
でも10年後にほとんどの家庭がＩＨになってるとは思えませんが。
皆さんどう思います？

[390: 367]

>369: 名前：匿名さん投稿日：2005/08/16(火) 13:49
>>367
>あのね〜、近くてもほんの数メーター違っても地盤は全然違うんだよ〜。
>もう少し勉強したら〜。

ほほう。お宅は支持基盤まで何メートル？

[391: 匿名さん]

基本は同じでも、周辺技術はバージョンアップしてますけどね。
枯れきった技術ですか、、、。建設会社は、現在どんなテーマで
研究しているのでしょうか？

[392: “368]

>ハンガーが1つ落ちたのと、電子レンジの扉が半開きになっていました。
電子レンジの扉は最初から開いていたらしい。
ハンガーは傾斜のあるオルガンのふたの上に置いてあったものが、
1つだけ滑り落ちただけとのこと。
すごいぞ免震！

一方、徒歩200mほどにあるスーパーは、お酒が数十本、お菓子等の商品が
数百点落下しており、大変なことになっていました。
商品だけでなく、天井のプラスターボードが数箇所が落下、レジの上にあ
る番号版が数箇所、落下、破損と目を疑うばかりです。

上級公共施設や高級マンションが免震化されつつある現状にあって、
非免震の被害の甚大さを目の当たりにしました。

[393: 匿名さん]

それだけ被害の大きい場所ってもろに宮城県南部だろ。
そんな田舎に免震タワーマンションなんてあるのか？

[394: 368]

仙台市、震度5強です。

[395: 匿名さん]

>>391

枯れた技術の研究テーマなんて、コストダウンにきまってる。

[396: 匿名さん]

>>393
宮城県沖地震対策のために、免震マンションはたくさんある。
相変わらず勉強不足ですね。

>>368,394
震度５強でその程度の揺れとはさすがです。
新潟、福岡と続いて、今回も免震の効果が十分発揮されたようですね。

[397: 匿名さん]

体感指標である「震度」が、ここでは絶対的な数値のように
扱われているような気がするのは俺だけだろうか・・・・・

[398: 匿名さん]

>395
いやーたまにいい意見（道理をわかっている）がでるのでこのスレを見てしまう。
免震を発展途上の最新技術と勘違いしている人が多すぎる。
免震とは「弾性を粘性で振動をやわらげよう」ただそれだけ。
ようするにサスペンションとダンパー
自動車をみれば性能の発展度合いは推して知るべし。

[399: 匿名さん]

１階は湿気、寒さ、防犯の面からやめておいた方がいいですね。
中古物件でも、１階が多く売りに出されていることを見ても良くわかります。

[400: 匿名さん]

さすがに地震のあった日は賑わってますね。
しばらくすると被害の詳細が分かるでしょう。免震、制震構造は今回も有効だといいのですね。

免震の経済性について、
免震機構を取り付けると柱や梁を軽量化することが出来ます。上部構造物の重量として１０％程度軽量化されます。
これは建設費の削減に繋がりますし、目立たない柱と梁はデザインの自由度や居住性の向上にも貢献しています。

[401: 匿名さん]

縦揺れで震度７以上のレベルが来たら　建物が壊れそうな気がしないかな
とくにタワー系だとコンクリートの重みで上下に揺れると壊れそうだけど

[402: 匿名さん]

震度７以上がくるんだったら家もマンションも買わないのが吉（笑）

[403: 匿名さん]

オール電化の話はあ〜？

[404: 匿名さん]

403
それどころではない

[405: 匿名さん]

次スレは、免震とオール電化を切り離しましょう。

[406: 匿名さん]

>>397
>体感指標である「震度」が、ここでは絶対的な数値のように
ここみて自分の古い知識を更新したほうがいいよ。
http://www.kishou.go.jp/know/shindo/shindokai.html

[407: 匿名さん]

>405
次スレ期待してます

[408: 匿名さん]

コピペ ━━━━━━＼(T▽T)／━━━━━━ !!!!
言い得て妙だな・・・

IHは何ら科学的安全性が証明されていない。
たぶん大丈夫だろうとの推測に過ぎず、被害者が出て後から社会問題化する可能性が残されている。
ん？最近このような話を報道で目にしたことありませんか？
そう、アスベスト問題と一緒ですよ。
アスベストも前は大丈夫だろうということで、みんなが使い、今被害者がでて社会問題化しています。
IHがアスベストの二の舞にならないことを切に願います。

[409: 匿名さん]

オール電化は、設備として不十分だと私は思ふ・・・
オール電化・タワーマンションは安マンションだと私は思ふ・・・

[410: 匿名さん]

でも今はオール電化流行ってますよね。
１０年２０年後はどちらが主流になってるんでしょうか。

[411: 匿名さん]

オール電化の話になってる〜！！
人体に影響がないことが証明されればオール電化主流になるのでは？

[412: 匿名さん]

免震とは「弾性を粘性で振動をやわらげよう」
意味不明？

[413: 匿名さん]

オール電化に話を戻しますが、
なぜ高層タワーでオール電化がもてはやされるかといえば、「ガスを使いたくないから」です。

その理由は、戸境壁が乾式なので、ガス漏れで爆発事故がおきたときに、隣戸まで致命的な被害が
及ぶ可能性が高いからです。
戸境壁がＲＣ（コンクリート）であれば、爆発力は窓などの強度の低い開放部に向かいます。
衝撃波で隣戸の窓ガラスが割れる事例はありますが、戸境壁自体を破壊することまずありません。

これに対して、乾式壁のタワーマンションでは、万一ガス爆発が起きた場合、戸境壁が破壊され
隣戸に致命的なダメージを与える恐れがあるからです。
廊下側の壁は普通軽量コンクリート壁で組みますので、爆発力はそれ以外の三方向に向かいます。
一番弱いのはベランダ側のガラス窓ですが、それ以外に左右隣の乾式戸境壁にも相当の力がかかり
ます。

[414: 匿名さん]

>413
詳細ありがとうございました。
ちなみに413」さんはオール電化ＯＫ派？それともＮＧ派ですか？

[415: 匿名さん]

>>なぜ高層タワーでオール電化がもてはやされるかといえば、「ガスを使いたくないから」です。
>>その理由は、戸境壁が乾式なので、ガス漏れで爆発事故がおきたときに、隣戸まで致命的な被害が
>>及ぶ可能性が高いからです。

初耳だ・・・・。
正直「それだけの理由だったのか」という印象。

[416: 匿名さん]

ようは、安上がりってことだな

[417: 匿名さん]

ガス管引っ張ってくる費用が削減できるしね

[418: 匿名さん]

ガス爆発が起こる確率だけで
オール電化になんかしたくない。

[419: 匿名さん]

でもオール電化以外、全ての内容が気に入ってる物件があったらどうします？

[420: 匿名さん]

>>418
だよな。
子供や高齢者が裸火を扱う危険を避けたいとか、レンジ周りの汚れ防止のためとか
要は、市場のニーズに電力会社が便乗（言葉は悪いけど）した結果だと思うんだが。
「ガス爆発のリスク回避」を理由にオール電化を採用しました、なんて事を堂々と言う
デベがいたら相当間抜けだと思う。
自社物件すべてオール電化だというならともかく。

[421: 匿名さん]

>412
たしかに意味不明でしたね。
×弾性を粘性
○弾性と粘性