タワーマンションの免震・オール電化

[タワーマンション考えてる子]

便利な立地と豊富な共用施設があるタワーマンション。
都内を見てまわってます。
でも地震を考えると、免震構造やオール電化に惹かれます。
まだまだ良い物件がないようですが。
みなさんの意見ください。

[287: 匿名さん]

ここで、○○駅の徒歩1分より、△△駅の徒歩5分の方が良いとか
言い出すトンチンカンがいるから話は収束に向かわない。

地盤とか断層とか言うやつねｗ

[288: 匿名さん]

地盤が一番大事なんだ。
アメリカの場合、日本よりも地盤がしっかりしているから、
免震ビルは、どちらかというと風対策になっているんだ。

日本の場合、地震対策としての免震が売りなので、そこの
地盤が大事になってくるんだ。

[289: 匿名さん]

>>288
だから、地盤が大事なのは皆さん百も承知ですよｗ

免震、オール電化のスレで免震の話をしているのに、
それだけで一つの学問になるような、地盤や活断層
の話を持ち込み、議論を発散させることにより、免震
の議論を無効化させていると指摘しているのです。

そんなに地盤が好きなら地盤スレとか作ったら良いのでは？
ここで話すべき内容としては不適切ですね。

[290: 匿名さん]

＞288さん
免震は風揺れにも有効なんですか。
初めて知りました。
風揺れに有効なのはアクティブ制振だけかと思ってました。
教えていただきありがとうございました。

[291: 匿名さん]

288さんの話で、免震の議論が「無効化」なんてされているとは思えません。
免震に対してネガティブなことはひとつも言っていないのに・・。
地盤の話は、こういうスレでこそ再確認すべきことだと思いますよ。

震災被害を防ぐ建築的対策として、免震技術は今のところ最も有効なもののひとつですが
どんなに素晴らしい技術であっても前提条件を抜きにして語ることはできません。
免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
私は不思議でなりません。

違う角度から話を振られて「議論が発散してしまう」のは、受け止める側がそれを
きちんと受け止めようとしていないのも理由のひとつです。
（それこそ、免震の話自体が「それだけで一つの学問になるような」難しいテーマなので）
『地盤が大事なのは百も承知』というほど、ここでの話題は成熟していないと私は感じます。

[292: 匿名さん]

免震だって地盤がしっかりしてないと意味がない、という意見は、正しいけれども意味がない。
なぜなら、地盤がしっかり、という評価が定量的でないからだ。定性的な話しかしないのに、
やたらと変数を多く持ち込みたがるのは、議論を拡散させてしまうだけの愚挙だ。

[293: 匿名さん]

＞定性的な話しかしないのに、

それがこのスレッドの限界でもあるね。

[294: 匿名さん]

情報の提供や、ＱＡなど掲示板の活用をお忘れでは？
議論云々てのは、たぶん暇人。
学校へ逝け

[295: 匿名さん]

郵政民営化の賛成派と反対派がののしりあうスレは
ここでよろしいですか？

[296: 匿名さん]

＞免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
＞接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
＞私は不思議でなりません。

そういう細かい事知りたければ、免震構造設計指針読んでみて下さい。
貴方の疑問は全部解説されてますから。
戸建の告示免震住宅を除いて、マンションの免震構造は上記指針を満たさないと大臣認定取れません。
なので心配無用ですよ。

[297: 匿名さん]

>>296
そうですよね、本当に基本中の基本の話です。

ここではこんなことから始めなくてはならないのか？
と嫌気が差してしばらく離れていましたが、常識人がいて
ほっとしました。

[298: 匿名さん]

免震＝耐震構造＋免震機構
免震構造のデメリット
①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。
②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
ダンパーの不具合を確認できない。
③施工事例が十分でない。

躯体の基礎となる部分ですので、不具合があったときのリスクが大きすぎる。

免震だから・・といって無条件に良いと判断するのは、危険です。

[299: 匿名さん]

>>298
そうそう。
なんか俺には免震派のほうが盲信的な気がする。

[300: 匿名さん]

>>298

全部妄想じゃないの。そんな妄想を根拠に何かに判断を下す癖のほうがはるかに危険。

[301: ２９８]

＞３００さん
妄想ではないですよ。
ものづくりにおいて「完璧」はありえません。
最も品質管理が進んでいる自動車業界でもリコールが
度々起きてます。（リコール範囲を特定できるのがすごいのだが）

もちろん、ちゃんと施工され、チェックも十分されているところで
あれば、上記の可能性は低くなり問題ないと思います。

一番危険なのは、施工実績の少ない業者が、チェック機能もなく
（設計、施工、販売が同一企業など）、安価な免震マンションを
建てている場合ではないでしょうか？

免震が一般論として優れているのは間違いないです。
ただし、現実として個々のマンションを見たときに
免震を販売の道具としている場合があるということです。

[302: 匿名さん]

>>301

妄想だよ。品質管理に限界がある、という話と、「ばらつきが多くなる」という話は全然別の話。
多いというなら、どの程度多いのか示しなさい。それが出来なければ、単なる妄想。
可能性と蓋然性を混同するのは、詭弁としてもよく使われるから単に素人の勘違いでは済まされない。

[303: 匿名さん]

免震の方が①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。というのは妄想だな。
根拠が希薄だ。誰でも造れる耐震建築のほうがばらつきが多いだろう。
誰でも造れる→建築件数が圧倒的に多い→ばらつきは必然的に多くなる。
以上。

[304: 匿名さん]

別にいいんじゃないの？
良かれと思って買った免震マンションなんだからねぇ。
コップとか倒れないし、便利だよね。

免震だと、やっぱあれかな？
エレベータも止まらないし、電気や水道もバンバン使えるのかな？
だとしたら、免震タワーも悪くないな。

[305: 296]

＞①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。

大臣認定を受けた免震部材を工場作成しています。
工場で機能試験も出来るので、現場作成の建築部材より品質監理が圧倒的にし易い。
現場打ちのコンクリートの方がよほど品質にばらつきが多いと思わない？

＞②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
＞ダンパーの不具合を確認できない。

①と同様に工場製品です。不具合が発生する確率は現場打ち部材より相当低い。
コンクリート建物だって地震が起きないと耐震能力を発揮できたか確認出来ないでしょ？

＞③施工事例が十分でない。
免震マンションに限って言えば確かに少ない。
だけど、それがどういうデメリットだと言えるの？

[306: 匿名さん]

自民分裂選挙に向けた、罵り合いのスレはココですか？

[307: 匿名さん]

免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。
「免震」というだけで、安易に良いと判断することがどうかと。

＞３０２さん、３０３さん、３０５さん
ばらつきが「多い」と表現している時点で、品質について議論できないですね。

[308: 匿名さん]

>免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。

何故ですか？統計的根拠を提示してください。さもなければその主張は無効です。

[309: 匿名さん]

>307
免振を盲目的に過信するなという忠告はその通りだが、
しかし、数学的にあまりいいかげんなことを書くと低脳がバレるよ。
確かに、部品が1つから２つに増えた場合、ばらつきは倍になる（２つの重要度が等しいと考えた場合）。
この場合、全ハードウェア要素の歩留まりについて考えなきゃダメでしょ。
そして、そんなこと考えたらそもそも建物なんて成り立たないってわかる？

[310: 匿名さん]

建築士ですが、けっこう参考になることが書いてあるなと思ってここを見ています。
＞309低脳がバレるよ。
こういうのはやめませんか？いくらあなたが正しいことを書いても、信憑性がなくなるから。

[311: 匿名さん]

>309も十分に低脳w

[312: 匿名さん]

＞307
お前は結局何を言いたいんだ？

[313: 匿名さん]

>>312

正面から突っ込まれたって対応できないんだよぅ
言葉尻を捉えて逃げ切ってやるぅ


ってとこかな。

[314: 匿名さん]

すみません、飛び入りのド素人ですが、>>309さん、もう少し詳しく解説お願いします。

>>307さんの意見をド素人的に考えると、
耐震構造の不良率が10%、免震機構の不良率が1%と仮定すると、
免震構造に問題がない割合＝耐震構造の問題ない割合×免震機構の問題ない割合＝0.9×0.99＜0.9
となって、耐震構造のみで問題ない割合＝90%を下回る、ということですよね。

これに対して、>>309さんは、
「そんなこと言ったら「不良率＝0%」の夢の部品以外は建物に追加できなくなるだろ！」
とツッコんでいると。

素人的にはこういう解釈でよろしいでしょうか？

[315: 匿名さん]

>「免震」というだけで、安易に良いと判断することがどうかと。
それはあなたの思い込みです。
誰が安易に判断していますか？そう判断してしまうあなたの
思考の方がよっぽど安易だと言わざるを得ないでしょう。

>耐震構造の不良率が10%、免震機構の不良率が1%
あなたのおっしゃる不良率とはなんでしょうか？
極めて曖昧かつ抽象的な表現です。

一般的に、免震構造を採用する物件は高級仕様が多く、また、
そういった物件の場合当然のことながら住宅性能評価書がつきます。
また、タワーなどの高層物件になれば、検査そのものがきつく
なります。

躯体構造や建物の検査基準を加味せずに、パーツが増えるので欠陥
が生まれやすいというのは、安直過ぎやしませんか？

[316: 匿名さん]

>314
おおむねその判断でいい。
>315
不良率・・・建物の場合、一般に施工不良でいいだろ。
現実に欠陥マンションが有象無象に存在するんだから。

[317: 匿名さん]

機械部品の不良と建築の、特に構造材の不良を混同しないほうが良いように思います。
機械部品の不良は多くの場合、１％不良なら100個に１個がまったく作動しないことが多いですが、
建築の場合、柱100本で不良率１％としても、ポキッと折れてるわけではなく、設計強度を少し
下回ってるくらいなので、設計の余力の中で吸収されるケースが多いのです。

[318: 匿名さん]

シングル配筋より、ダブル配筋の方が「不良率」が高いという
ことでよろしいでしょうか？

その論理を展開する方々は、シングル配筋を推奨されるのですね？

幼稚だなぁ・・・。

[319: 匿名さん]

免震派　マンション購入予定者。自分でいろいろ調べて必要なら議論をして納得して免震か制震を買う。そして購入後スレから離れる。

アンチ免震派　耐震マンションを買っちゃってから不安が出てきた人。不安を解消するために戦いを挑み続ける、それもそこから引っ越すまで永遠に。
まるで成仏できない幽霊のよう。

こんな感じ？

[320: 匿名さん]

＞アンチ免震派　耐震マンションを買っちゃってから不安が出てきた人。
＞不安を解消するために戦いを挑み続ける、それもそこから引っ越すまで永遠に。

ワロタ。
アンチ派の全員がそうだとは思わないが、そういう奴は確かに多そうだな。

[321: 匿名さん]

免震派も必死だなｗ

[322: 匿名さん]

＞３１９

いまだ必死なのは高値で免震マンション買っちゃったんだけど、情報知れば知る程「もしかしてカモにされた？」と心配な輩の方だと思うけど？
まるでケンカに負けてグズってるガキのよう。Ｗ

耐震派は別に免震を信じないから買わなかったと言うより、国産車に乗りながら「ボルボってやっぱ事故には強いんだねぇ〜、その分少々値段上乗せだけど」って見てるレベルじゃない？
間違っても免震入ってるマンションってだけでは、ボルボはベンツやフェラーリ級の「高級なモノへの憧れ」とはならない事だけは確か。
だって、そこまでの価格差がある訳じゃないからねぇ〜。Ｗ

心配しなくても、どっちのマンションもどえらい地震が来たら無傷とはいかないって。
とにかく心配なら、地震保険に入っとけば？
例えば地震で中古のテレビが壊れても、対物保険があればその後に新品買えるって。（むしろ中途な被害受けるより、そっちの方が・・・以下自粛。）

[323: 匿名さん]

＞322
お前は結局何を言いたいんだ？

[324: 匿名さん]

おれは免震派でも耐震派でもないが、
必死なのは明らかに免震派。

[325: 匿名さん]

マンションを軟弱な地盤に建てるときには、杭を深く打ち込んだり、
地盤を改良したりするらしいですが、そうなんですか？
そもそも、そんなところに免震マンション建てても意味があるのでしょうか？

[326: 匿名さん]

メリットを強調する側と、デメリットを強調する側、大抵必死なのはデメリットを強調する側だ。
メリットを強調する側には確信がある。デメリットを強調する側にあるのは、得てして嫉妬心であることが多い。

[327: 匿名さん]

＞325
そういう基礎的質問は止めろって。荒れる元だ。
過去レスや色々貼られているリンク先で勉強しろ。

[328: 匿名さん]

いわゆる「悪魔の証明」ってやつですな。
この場合、メリットがあることの証明（免震の有効性）は証拠を提示するだけで良いので、一瞬で終わるが、
メリットがないことの証明は全てを理解した上で、多角的視点からでデータを用意し、反論しなければならない。
もし、博学なアンチ免震派がいるなら、免震のこの部分がダメだと堂々と言って欲しい。
それが信頼に足る論理なら、今後の建築物の発展に寄与するわけだし。
今のところ、どうせ無事では済まないとか、免震構造が増えた分ばらつくとかで、トンでも理論を展開され
有象無象のスレになりつつあるのが残念。

[329: 匿名さん]

メリットあるほうに確信があるなら、ちょっと免震のデメリットを
書いたくらいで、過剰に反応するほうがおかしい気もするが。

[330: 匿名さん]

無限の方法と比較してメリットの無いことを証明するのは、悪魔の証明だが、
特定の一方法との比較であれば、悪魔の証明にはなるまい。比較項目の選定と
その定量評価を、場のコンセンサスを得つつ進めれば結論に到達する。

[331: 匿名さん]

過剰に反応された、というのは単なる被害妄想。ハエを潰す方にとっては単なる生理的反応であって何の思い入れも無いから、過剰もへったくれもない。

[332: 匿名さん]

必死ですなw

[333: 匿名さん]

>>331
君こそ、過去スレをよく読み返しなさい。
それに、ハエを潰す云々の表現こそ必死であり過剰反応だろう。

[334: 匿名さん]

>330
なるほど。その通りだわ。しかし、比較項目の選定なんて出来る人間がいるわけもなく、
結局、事象一つ一つの押し問答になるから、結論に至るには時間が掛かりそうだ。
俺は、最終的には、コストダウンが先行すると思う。
先端技術のほとんどが理論や実験は後付けだしね。
例えば、自動車はまさに免震や耐震の理念があって、その要素技術が
盛り込まれいる。さらに一歩進んで、高剛性ボディと
過剰なまでの安全装置と事故っても死なないよう進化してきている。
これに対して、懐疑的になったり、文句いうやつはそうはいない。
コストパフォーマンスに納得しているからか。

[335: 匿名さん]

自動車なら実物で事故のテストできるけど、
戸建ならともかく、タワーマンションの規模では地震のテストって無理、というのもあるのでは？

あと工場でライン組んで作られる自動車との違いも

[336: 匿名さん]

クラッシュテストで分かることなんて、ほんの一部。だからテストの内容が
変わったりするわけだ。実際に即してない、と考えられるたびに。