ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[951: 匿名さん]

９４８を一部訂正

売り易くなる

[952: 486]

>>947
お粗末なのはお前の頭とモラルだろ。

販売側に立つ？　何を寝言を言ってるんだか。
できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
お前みたいな迷惑者がごねるに決まってる規定をあえて追加して
波風なんて立てたくないわけよ。

三井不動産の例が前に出ていたが、それは三井が例外的に進歩的な取り組みを
したということ。それは、ベランダ喫煙が、腰の重いお役所企業でさえ、
無視できない迷惑行為だと認定されるに至ったことの立派な証明。

それに対し、腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして、
ベランダ喫煙は「世間一般では迷惑と認識されない行為」などと考える
お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

[953: ↑]

>>948の間違い

[954: 匿名さん]

>>952

そのレスの言葉使いで
モラルなんてよく言えるなｗｗ
脊髄反応でキーとなってｗｗ
なさけない

自分のことは棚にあげるヒステリック神経症の特性にはあきれかえるだけだ。

[955: 匿名さん]

>>952
＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、

あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
と言ってなかった？
貴方の「一般的」の定義は世の中とは違うようで。

＞腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして
三井以外の会社ってことだよね。
いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。
貴方の発言はその人たちに失礼だぞ
自分がどれほど賢いと自惚れてるのか知らんが。

[956: 匿名さん]

＞お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

これって952のレスそのものだね。
吐いたつばが自分の顔のかかっちゃたね

[957: 匿名さん]

ベランダで吸うな！自分の部屋で吸え！

[958: 匿名さん]

↑
低レベルの害なので
オマエに規制される覚えはない

気候のいいときにベランダで吸うのは気持ちいい。

[959: 486]

>>955
>＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
>あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
>と言ってなかった？

販売側は「できる限り“どっちにも”いい顔をしたい」と書いたんだけど、
意味が分かってないようだな。

>三井以外の会社ってことだよね。
>いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。

その通り。他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、
あえて従来の規約を変えたりしたがらない。

それもすでに>>952で示したことなんだけど、お前じゃ理解が及ばないんだな。

[960: 匿名さん]

>>949
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
中高層共同住宅使用細則モデル
>第３章　敷地及び共用部分等の使用
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をし
>てはならない。
>一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
>二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設
> 置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
>四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
>五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（ 芝生を含
> む。） の設置又は造成
>二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の
> 工作物の設置又は築造
>三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
>四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
>五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
>六　多量の撒水
>七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用

使用細則の文言によって、大きく左右されるから、国土交通省が出している標準管理規約・細則で見てみる。
＞共有部にタイルを敷いても良いの？
＞天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？
ってのは、９条３項の対象に入っていないことから可能となる。その代わりバルコニーでの禁止行為の中で設置しはいけないものを規定している。

あなたの屁理屈だと、９条１項や２項は専用使用権のあるところには影響しないから、バルコニーに穴を開けたり、広告を設置したりできることになる。
な？そんなわけ無いだろ？
細則にもよるが、禁煙とされる範囲内が特に断りも無く共用部分とされている場合には、ベランダは共用部分の規定で網をかけられるんだよ。

[961: 匿名さん]

>>959

おまえ、じつは会社に勤めたことないんじゃないのか？
それとも、営業感覚ゼロの現業職か？

[962: 匿名さん]

>>960

それはアンタ個人の解釈にすぎませんな
寝言とかわりません。

[963: 匿名さん]

「火気厳禁」だったら蚊取り線香やデンキ蚊取り
なんかも禁止かな？

三階以下は大変だ

[964: 匿名さん]

＞他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
＞販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、

もっとよく考えましょうね。
ベランダでも吸いたいと思う人が、マンションを見に行って
最初から規約で禁止になってるのがわかった時点で
営業に「なんで？｝と絡むわけがないじゃん。
じゃあ、買うの検討するの止めた　となるだけ。

もっとちゃんと妄想しような。

[965: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙禁止の要望は
一般的ではなく、一部の自己中ヒステリック神経症だけが わめいてるということですな。

お互い様の精神が無いのもヒステリック神経症の特性。

[966: 匿名さん]

>>962
おいおい。
他にどんな解釈ができるんだよ。
おとなしく負け認めろよ。

[967: 486]

>>964
だから、販売側は「できる限りどちらにもいい顔したい」ので
って書いてるんだけど、識字能力がないのなら、もう少し
日本語の勉強してから書き込みしろよ。

[968: 匿名さん]

>>960
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
においての「敷地」「共有部分」は各項目で明確に区別されており、明記されない場合は全体をさします。
２項のように明記していない場合は敷地内全体をさし、専用使用権のある場所を含めての禁止となります。（２項の場合は概観と規定してありますので室内はこの限りではありません）

使用形態の区別が必要な場合は３項のように条件が付加されます。

「共有部分」での喫煙となっていた場合はその他の敷地内では禁止されてはいないと解釈できます。

補足として
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
とあるようにバルコニーにおいては専用使用権を認められております。
緊急時には共有となりますが通常では専用部分なのです。

>>966
煙草を吸わないのでどっちでも良かったんだけど、あんたの解釈が間違っているから喫煙者の援護をしてしまったじゃないか。
言葉遣いが悪いと無用の敵を作っちゃうぞ（藁

[969: 匿名さん]

>>967

まだわからないのか！！！
もう知らん！と言いたいが
親切にもう一回だけ

おまえのレスでは三井以外は、「できる限りどちらにもいい顔したい」とあるが
三井以外の販売会社は日本にいくつあるんでしょうね。
ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ
ということはありえない。

「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。

[970: 匿名さん]

>>960
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？

[971: 匿名さん]

>>968
まず、確認。
>緊急時には共有となりますが通常では専用部分なのです。
この表現好きみたいだけど、まず「専用部分」という言葉は無い。「共有部分」と対になるのは「専有部分」。所有権がからんだ規定。
排他的に使用ができること・場所は、「専用使用権」・「専用使用部分」。
共有と専用(使用)は、同じ次元の規定ではない。ごっちゃにしちゃいけない。
バルコニーは通常も緊急時も「専用使用権のついた共用部分」。

で、968本文に戻ると、つまり、この例で言えば、仮に「共用部分」という文言が指定されていたら、それは専用使用権のついていない共用部を指す。ということでいいの？
じゃさ。なんで第三項は、
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等
なんて表現を使うのさ。「共用部分」で十分なんだろ？

細則の上位にある「マンション標準管理規約」によると、
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
専用使用権については、
>敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。
と、あくまで、敷地、共用部の一部と定義している。
なので、当然に共用部分の範囲の中にバルコニー・ベランダが含まれている。
>（共用部分の範囲）
>第８条　対象物件のうち共用部分の範囲は、別表第２に掲げるとおりとする。
>１ 玄関ホール、廊下、階段、エレベーターホール、エレベーター室、電気室、
>　 機械室パイプスペース、メーターボックス（給湯器ボイラー等の設備を除く。）、
>　 内外壁、界壁、床スラブ、基礎部分、バルコニー、ベランダ、屋上テラス、車
>　 庫等専有部分に属さない「建物の部分」

細則も規約の定義を引き継ぐことを明記しているから、断りが無く「共用部分」と指定されたら、バルコニー・ベランダも含まれる。専用使用部分を除きたければ、三項のような範囲の指定をしないとならない。

この解釈が間違えているなら、丁寧に教えてもらえないかな。

[972: 匿名さん]

>>971
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？

[973: 匿名さん]

>>970
>>972
もともとは、「共用部禁煙」と規定されていたら、専用使用部分は除かれるという主張に対しての反論。
国土交通省の作った標準規約・細則で「もし仮に」「共用部は禁煙」とする規定があった場合、その共用部にベランダが含まれるかどうかを検証しているだけ。

だから、
>ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？
という質問は、控えめに言ってトンチンカン。

[974: 486]

>>969
>ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ
>ということはありえない。
>「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。

何でそんなことお前が勝手に決め付けるんだ。
企業としたら、基本的にどっちも取り込みたいと思うのが当たり前だろが。

もう１度言うが、規約に明記されてないということだけで、
「世間一般では迷惑と認識されない行為」なんだと勝手に思い込む
迷惑者の思考回路には本当にあきれるよ。

[975: 匿名さん]

＞何でそんなことお前が勝手に決め付けるんだ。

はぁ？
オレが決め付けてるんじゃなくて
現状の事実現象なんだろ？？
それも、お前が言ったんだろ　三井ぐらいだって。

ヒステリック神経者の思考回路には本当にあきれるよ。

ところで、おまえのいう「一般的世論」の定義を教えてくれるか？
どうも噛み合わないのは、オマエの定義に問題ありそうだ。

[976: 匿名さん]

>>973のほうがトンチンカンじゃないか？

[978: 匿名さん]

ベランダ喫煙者へ

∧_ ∧
　　（´∀｀　）＜これでも吸ってろ
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ノ''''ヽ__）

[979: 匿名さん]

　　　∧_ ∧
　　（´∀｀　）＜こっちにもお願いします
　　　　　⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ノ''''ヽ__）

[980: 匿名さん]

>>975
そもそも、お前の側が「世間一般では迷惑と認識されない行為」だなどと言い出したんだから、
お前が定義を明示するのが先だろう。

まあいいや、当然「一般的な知識・感覚の人間が迷惑に感じるかどうか」が判断基準だろう。

何度も言うが、マンション供給業者が規約でベランダ喫煙を明文化していないことだけでは、
「世間一般では迷惑と認識されない行為」の立証にはなっていない。

[981: 匿名さん]

>>980

横からだけど

「世間一般」「一般的世論」とは人口の対多数を示すんじゃないのか？

君の言う
一般的な知識・感覚の人間の定義は？
ちょっと考えると、あいまいすぎて、議論には使えないとお気づきになりませんか？

[982: 486、980]

>>981
そもそも、ベランダ喫煙肯定者側が「世間一般では迷惑と認識されない行為」
だなどと言い出したので、そちらが定義を明確にするのが本来筋だとすでに書いた。

それ以上の精緻な定義を示すのなら、歓迎するけど。無神経な迷惑者が
勝手に他人様をヒステリックだの神経質だのと論じているのにあきれ果てているので。

[983: 匿名さん]

＞「一般的な知識・感覚の人間

ぷぷっ
それで、それは人口の何割を占めるのでしょうか？

もうこんなヤツスルーしといたほうがいいぞ

[984: 975]

世間一般の定義としては
広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。
＝人口の大多数

つまり、人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されてるならば
規約に禁止を明記することは販売上なんの支障も無いはず。

迷惑＝禁止を希望　とした場合ね。

[985: 486]

>>984
はいはい。要するに鈍感なお前の神経と知覚能力では、
ルールで明文化されないと、誰も迷惑していないという認識なのね。

さすが迷惑者は考えることが違う。

前にも書いたが、お前らの論理に従えば、ストーカー防止法が成立したので、
ストーカー行為は一般に認められる迷惑行為って感じだよ。

数年前、まだストーカー防止法がなかった頃は、ストーカー行為は
一般に迷惑とは考えられていなかったんだなあ、お前らの論理では。
法律を１つ追加するのに、大してコストかかるわけじゃないもんなあ。

[986: 975]

↑
>>985

答えになってない
都合が悪くなると　はぐらかして逃げるのか！
それとも単にオマエは読解力がないだけか？

＞お前らの論理に従えば
ぜんぜん従ってくれてないんだけど？
大丈夫かい？

「法律」と「発売前の規約」がおまえの脳内では同程度なんだなｗｗ

法律なんて大変なものを一つ追加するのにコストが かからないのか？
おまえの国ではｗｗ笑わせるね！　ズレてるので皮肉にもなってない。

発売前のマンションの規約にデベが追記するのにコストがかかるのかいｗｗ

それは、置いておいてやるよ
それより、
「人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されてるならば
規約に禁止を明記することは販売上なんの支障も無いはず。
迷惑＝禁止を希望　とした場合ね。
どうして、記載しないんだろうね？」

これにちゃんと答えてみろよ
はぐらかさないで。
」

[987: 集合住宅ではお互い様精神は必要]

人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されていないからです。

＞誰も迷惑していないという認識なのね。
そうではありません。
極少数の神経症がわめきちらす「迷惑」にいちいちとりあっていては
また、個人基準の迷惑を主張しあっていては
集合住宅における共同生活は成り立たない　ということです。

[988: 486]

>>986
はぐらかすも何も、そもそもお前らが、ベランダ喫煙は
「世間一般では迷惑と認識されない行為」だという身勝手な
論理の妥当性を示すまともな根拠を提示していないだけ。

>「法律」と「発売前の規約」がおまえの脳内では同程度なんだなｗｗ

「迷惑認識が存在すること」と「明文ルールが存在すること」は
必ずしも一致しないことをストーカー防止法を例に示したわけだけど、
迷惑行為の正当化に必死な鈍感者には理解できないんだな。

>>987
鈍感者に他人を神経症呼ばわりする資格はないよ。

[989: 匿名さん]

↑
ぜんぜん答えになってない
はずかしいね。

[990: レオ]

>>988 =486
喫煙者側が車の排ガスを例に出すと非難されるのに、嫌煙者側から
ストーカーを例に出すのはＯＫなの？
煙草の煙がストーカーのように迷惑に感じているのでしたら、警察に
行って実情を訴えましょう。
訴える人が多くなれば法整備が可能かもしれません。

[991: 975]

>>988
＞「迷惑認識が存在すること」と「明文ルールが存在すること」は
＞必ずしも一致しないことをストーカー防止法を例に示したわけだけど、
＞迷惑行為の正当化に必死な鈍感者には理解できないんだな。

おいおい、
発売前のマンションなら

「コストもかからず簡単に」追記できるのに

なぜ、販売会社は追記しないんでしょうか？

の問いに
コスト（時間、費用）のかかる法律改正を持ち出して、それで何が言いたいのか？

言い訳に必死で支離滅裂になってて滑稽だよ

[992: 匿名さん]

>>990
ベランダ喫煙やストーカー行為は被害者側にとって何の利益がある？

[993: レオ]

>>992
>ベランダ喫煙やストーカー行為は被害者側にとって何の利益がある？

趣味や遊びに行くための車の排ガスは他の人に何の利益ももたらしませんよ。
全ての車が全ての人に利益をもたらすんだと思ってた？

[994: 486]

>>990
排ガス規制も結局は同じことなんだけど、迷惑者は本当に理解力がないんだな。

排ガス規制を導入するのも、一部の既得権者（運送業界や自動車業界など）が
強硬に抵抗するから、立法化には結構時間がかかる。

しかし、排ガスが厳しく規制されないからと言って、迷惑と認識されていない
わけではない。明文規制がないからって、都合の良いように考えるな。

[995: 匿名さん]

>>994

また論ズレかよ
まったく、この人の頭は・・

排ガスは
自分の利益に繋がる車利用は許して、自分の利益を生まない紫煙は許さないのを
自己中だと言ってるわけ。

それをもちだすと嫌煙者は「議論のすり替えだ」と喚くわけ

[996: 975]

>>994
＞迷惑者は本当に理解力がないんだな

まだ言ってる。
「ベランダ喫煙において世間一般ではなく特殊な感覚を持った自分にとっての迷惑者」は本当に理解力がなんだな
が正解でしょうに。

[997: 匿名さん]

>>994

それ、おかしいよ
貴方に、それを言う資格があるの？

もし貴方が

「排ガスの迷惑に思い、自分は車を一切利用しない、
それなのに、他の人は明文規制がないからって、都合の良いように考える。
排ガスが厳しく規制されないからと言って、迷惑と認識されていないわけではない。
いいかげんにしろー」

という資格が貴方にあるなら成り立つ。

[999: 匿名さん]

迷惑　迷惑　と自分勝手な基準で迷惑を叫ぶ人
その人こそが、マンションのような集合住宅では一番”迷惑”な人種なのは
まちがいないですね。

[1000: 486]

>>999
自分の勝手な基準で迷惑じゃないと言い張っているのはお前ら迷惑人種。

ベランダ喫煙は「迷惑と認識されない」という戯言が妥当である根拠を
示せと言ったのに、まともな根拠は何も示されていない。
（ルールに明記されてないから迷惑認識は存在しないなどという
馬鹿の１つ覚えの思い違いをまた書くなよ）。

とりあえず、1000を超えたので、まともな根拠があるなら次スレ立てて示してくれ。