レスが1000を超えたので新スレを立てました。
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/
[スレ作成日時]2006-10-05 22:11:00
注文住宅のオンライン相談
ベランダ喫煙 2
922:
匿名さん
[2006-11-11 15:05:00]
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923:
匿名さん
[2006-11-11 16:51:00]
>ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるん>だったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。
>このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。 だよねー 追加するのにコストもかからないし。 一般の感覚がそうなら、売るのに有利になるしね。 あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ? でも、2005−2006年に売り出されたマンションにはほとんど記載がないんだよね。 だから、ここの反対者が言うほど一般世論ではない という推測が 成り立つわけよ。 |
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924:
匿名さん
[2006-11-11 18:20:00]
うーんと、ベランダ喫煙者の論理だと、
「ベランダ」で大音量で音楽を聴いていようと、 「ベランダ」で魚を干してても等など、 「ベランダ」の使用については文句を言われる筋合いはないということでいいのかな? 「共有部」の使用については占有使用権の認められている「ベランダ」であっても 使用について「制約を受ける」ってこと理解していないの? >>923 >あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ? いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は 「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。 一部捻くれ者を除いては。 それを理解出来ないで強情にベランダ喫煙を強行してる人間が少ないってことの現れでしょ? わざわざ別記していないってことは。 別記記載がないってのは「ベランダ喫煙禁止」が一般的ではないのではなく、 「ベランダ喫煙」が「共有部禁煙」だけで押さえ込めてる状況を示してるんだよ。 一部ケースを除いてね。 これから先、「電子レンジにペットを入れないように」とでも記載されていないと 理解の出来ないような「大人」があまりにも増えてしまったら、 販売会社でも別記記載といった対応するんじゃないの? |
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925:
匿名さん
[2006-11-11 23:31:00]
>>924
逆に聞くけど、占有使用権が認められた場所でも共有部で禁止されている事ができないのなら、占有使用権が認められたベランダでは何ができるの? |
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926:
匿名さん
[2006-11-12 00:28:00]
規約で禁じられていない範囲で、周囲に迷惑が及ばない事なら出来るんじゃない?
取り合えず、ベランダ使用については、 まるっきり「個人の自由ではない」事くらいは知ってるよね? |
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927:
匿名さん
[2006-11-12 02:13:00]
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928:
レオ
[2006-11-12 11:08:00]
>>926
>規約で禁じられていない範囲で、周囲に迷惑が及ばない事なら出来るんじゃない? そうだよね。そしてオレは「ベランダでの喫煙は周囲に迷惑が及ばない」と 判断しているけどね。 「全く迷惑をかけていない」とはいわない。「わずかには迷惑をかけているだろう」 でもそれはベランダに布団を干して埃やダニ等を撒き散らす、数人でお茶を飲んで 話をするのと同じ程度の感覚。感覚の鋭い人はベランダから物音がするだけで迷惑に 感じるかもしれない。 >>924 >いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は >「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。 すると、三井の分譲マンションの住民はそういうのが理解できない「子ども」な 考えの人が多いのか? 三井はレベルが高そうな気がしているんだけど・・・。 |
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929:
匿名さん
[2006-11-12 13:54:00]
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930:
レオ
[2006-11-12 14:57:00]
>>929
>『携帯電話での通話はご遠慮下さい』と書いてあるのに 『○○はご遠慮下さい』と書いてあったらその場所の規則で 少なくともその場所としてのマナーとして○○を辞めなくては いけないことは、わかります。「強制じゃない」、「犯罪じゃ ない」は言いがかりなのはわかります。 さてマンションという場所の規則として「ベランダは禁煙」と なっていますか? 「ベランダ喫煙はマナー違反」と世間一般 共通の認識なのですか? 残念ながら両方とも間違っています。 三井さんのデフォルト規約のように「ベランダ喫煙禁止」と なっていれば、当然ベランダで煙草を吸う事は出来ません。 >いい大人がそんな言い訳してて、恥ずかしくないの? 残念ながら言い訳じゃないんで、恥ずかしくもなんとも無い。 |
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931:
匿名さん
[2006-11-12 21:19:00]
↑だから「共有部禁煙」となっているものがどうしたら
「ベランダではOK」に変換されるんだい? そこの脳内変換具合が言い訳と突っ込まれてるんだろ? 普通の喫煙者は「共有部禁煙」だけでちゃんと分を弁えて吸わないんだけど。 「共有部禁煙」でもベランダで吸う喫煙者が多いんなら 924の言うように、「電子レンジにペットを入れないように」 と同じように記載されるようになってるよ。頭の弱い子達の為にね。 |
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932:
レオ
[2006-11-12 22:25:00]
賃貸カテでこんな議論をしていていいかという問題はあるが、
>>931 (929 と同じ人間かな?) >そこの脳内変換具合が言い訳と突っ込まれてるんだろ? 信念を持っているからね。言い訳なんかじゃないよ。 君のところの規約では「共有部禁煙」とは明記されているけど 「ベランダ禁煙」は明記されていないんだよね。 そしてこういう文が「共有部禁煙」の後に書かれていないか? 「ただし管理組合が認めた部分を除く」 さらに規約を読んでいくと「共用廊下は禁煙」「エレベータは 禁煙」その他敢えて禁煙と書かれている物が見えると思う。 またマンション内のカフェテリアのように喫煙可能な場所に 関しては何も書かれていない。 このことから「ベランダは管理組合から認められた喫煙場所」と なるんだよ。これを否定するためには三井さんのデフォルト 規約のように「ベランダ禁煙」を明記するしかない。 ということ。 >普通の喫煙者は「共有部禁煙」だけでちゃんと分を弁えて吸わないんだけど。 『普通の喫煙者』ってどんな人。君の脳内の都合のいい人なんだろうね。 |
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933:
匿名さん
[2006-11-12 23:47:00]
>>932
この間見たテレビ番組に出てきたゴミ屋敷のおじさんも 同じ様に都合の良い屁理屈並べて自分を正当化しようとしてたけど、 どんな理屈持ってきても周りに迷惑をかけることの言い訳にはならないよ。 どんなに信念持ってようとね。 規則や罰則がないと自分を律することも出来ないのが「大人」とは・・・ |
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934:
匿名さん
[2006-11-13 00:02:00]
>>933
逆にアナタのほうが、屁理屈で >ゴミ屋敷のおじさんも同じ様に都合の良い屁理屈並べて自分を正当化しようとしてたけど にちかいと見えるよ。 それにはやく気づいて社会復帰しようね 「迷惑」と言う言葉を それぞれが個人基準で主張しだすと 共同生活に支障が出るのは あなたにもわかると思うのだが。 |
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935:
匿名さん
[2006-11-13 00:27:00]
>932
ほう。 じゃあ君のマンションの場合「共有部禁煙」であって、 >「ただし管理組合が認めた部分を除く」 と、 >マンション内のカフェテリアのように喫煙可能な場所に関しては何も書かれていない。 ことから、君が勝手に >「ベランダは管理組合から認められた喫煙場所」 と変換してるってことね。 管理組合には確認取っているとは書いてないし、 君自身、君のマンションのベランダが喫煙可か禁煙なのかはわかってないんじゃん。 ちゃんと管理組合に確認取って、マンション規約に沿ってるのか違反してるのか 明確にしたほうが良いね。(まぁ、あくまで君のマンション内の問題だからどうでもいいけど。) >>934 933ではないから横レスになるけど、 >「迷惑」と言う言葉を それぞれが個人基準で主張しだすと共同生活に支障が出るのは こういうセリフは迷惑をかけてる側、迷惑をかけないようにとの自粛の出来ない側が 出すセリフではないね。本末転倒もいいとこ。 |
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936:
レオ
[2006-11-13 10:50:00]
>>935
>(まぁ、あくまで君のマンション内の問題だからどうでもいいけど。) 逃げてるね(^^。 ここでオレが管理組合に確認し、「問題ない」という発言をしても 「君のマンション内ではOKとなっただけだ!」と言い訳をするのが 目に見えているね。 |
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937:
匿名さん
[2006-11-13 11:12:00]
公共スペースでの放屁よりはよかろう
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938:
匿名さん
[2006-11-13 11:18:00]
他人のフリをして同一者がレスるのもマナー違反でり、みっともない行為です。 |
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939:
匿名さん
[2006-11-13 11:23:00]
>>935
おまえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ というのがまだ理解できない? それならいつまでも平行線だ!! 迷惑と言ったもん勝ちだ!なんて まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。 |
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940:
486
[2006-11-13 12:44:00]
>>939
>まえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ >というのがまだ理解できない? 「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は? >迷惑と言ったもん勝ちだ!なんて >まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。 ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは迷惑行為を迷惑じゃないと 開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。 |
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941:
匿名さん
[2006-11-13 12:57:00]
>>940
>「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は? 上にも書いたけどもう一度かいてあげようか・・・世話がやけるねー ここ2−3年に販売、または販売中のマンションのほとんどの規約に「ベランダ喫煙禁止」 と記述されていない。 記述するのにコストはかからないから、禁止が一般世論ならば、最初から記述さえすれば 理事会でもめることもないし、販売にも有利。 それなのに、記述しないのは、世間一般の認識では迷惑ではないからだ。 >迷惑行為を迷惑じゃないと開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。 読解力ないのね。 ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは自分の基準でまわりに自己中主張する、 その姿勢が、まさにオマエと同じだと言ってあげておる。 |
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942:
ベランダ喫煙はゴメンこうむりたい
[2006-11-13 16:38:00]
最初からベランダ喫煙禁止が明白になってれば
そっちを選ぶな。 価格、その他が同じ条件ならね。 マンション選択の重要な条件の一つです 私には。 |
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943:
匿名さん
[2006-11-13 20:30:00]
>価格、その他が同じ条件ならね。
どうもマンション選択の重要な条件の一つには見えない。 |
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944:
匿名さん
[2006-11-13 22:55:00]
ネタ投下
嫌煙家のみなさんが大好きな米医学誌に掲載された記事ですよ。 詳しくは本文を読んでもらうとして http://www.drakahige.com/NEWS/DAILY/2006/2006103004.shtml 健康害の基準として 「汚染監視装置により、「PM2.5(大気中の粒子状物質で直径が2.5μm以下のもの)」の濃度を測定。EPAによる大気質指標(AQI)によれば、1立方メートル当たり40μgを超えるPM2.5に24時間曝露すると、小児、高齢者および特定の医学的条件にある人の健康にリスクが生じるという。250μgを超えると誰にとっても有害である。」 と書いてある。 車中での喫煙のついての実験だったのだけど 「結果は、車窓を全開にした場合、車内のPM2.5レベルは平均51μg」 だそうな。 車内でさえこの数字であるわけだけど、屋外で喫煙した場合ってどれくらいか想像つきそうだね。 |
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945:
匿名さん
[2006-11-14 09:53:00]
上記より抜粋
>小児を受動喫煙から保護するため、乗用車内での喫煙を禁じている。 これって、ベランダ喫煙派が部屋で吸わずベランダで吸うための口実になりそうだね。 ベランダからの煙から受ける健康被害のレベルが高いことを早くデーターで示さなきゃ。 |
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946:
匿名さん
[2006-11-14 11:06:00]
自分と家族を守るために他人を不快にさせていいんかい?ということだろ結局は
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947:
486
[2006-11-14 11:37:00]
>>941
相変わらず得意技の馬鹿の1つ覚えを披露しているのか。 あのさあ、住宅供給企業が従来通りの規約を踏襲して、 規約に「ベランダ喫煙禁止」と記述されていないからといって、 ベランダ喫煙を肯定的に認定しているわけじゃないだろ。 規約に明記されてないから「世間一般では迷惑と認識されない行為」 なんだと思い込む迷惑者の思考回路には本当にあきれるよ。 |
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948:
匿名さん
[2006-11-14 12:11:00]
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949:
匿名さん
[2006-11-14 12:43:00]
>>929
おいおい、みっともない逃げ方するなよ。 『共有部禁煙』の文言でベランダ喫煙を縛れると思っている皆さんに質問です。 >>927 >共有部にタイルを敷いても良いの? >天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの? 上記のような行為を共有部で、例えば廊下で行なう事は認められますか? 共有部の禁止事項が占有使用権の認められた部分にそのまま適用されるのであれば、当然占有使用権が認められた共有部であるベランダに於いて上記のような行為を行なう事は出来ませんよね? これらは規約違反ですか?普通違いますよね? ではなぜ『共有部禁煙』の文言のみ占有使用権が認められた共有部であるベランダに適用するのでしょうか。 その根拠をお教え願えますか? ちなみにタイルは貼り付けでは無く、避難ハッチ上には置いてない事が前提です。念の為。 |
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950:
匿名さん
[2006-11-14 12:49:00]
>その根拠をお教え願えますか?
他人のベランダ喫煙が自分には利益を生まないから そんなもん 無理やりこじつけってのは禁止派もわかってるが、それにしがみつくしかない 法や条例はまだまだ時間がかかりそうだし。 貴方のように賢い人がいなければ理事会ですんなり通るかもしれないし ってところでしょ。 |
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951:
匿名さん
[2006-11-14 12:50:00]
948を一部訂正
売り易くなる |
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952:
486
[2006-11-14 13:11:00]
>>947
お粗末なのはお前の頭とモラルだろ。 販売側に立つ? 何を寝言を言ってるんだか。 できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、 お前みたいな迷惑者がごねるに決まってる規定をあえて追加して 波風なんて立てたくないわけよ。 三井不動産の例が前に出ていたが、それは三井が例外的に進歩的な取り組みを したということ。それは、ベランダ喫煙が、腰の重いお役所企業でさえ、 無視できない迷惑行為だと認定されるに至ったことの立派な証明。 それに対し、腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして、 ベランダ喫煙は「世間一般では迷惑と認識されない行為」などと考える お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。 |
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953:
↑
[2006-11-14 13:16:00]
>>948の間違い
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954:
匿名さん
[2006-11-14 14:15:00]
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955:
匿名さん
[2006-11-14 14:22:00]
>>952
>できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、 あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である と言ってなかった? 貴方の「一般的」の定義は世の中とは違うようで。 >腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして 三井以外の会社ってことだよね。 いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。 貴方の発言はその人たちに失礼だぞ 自分がどれほど賢いと自惚れてるのか知らんが。 |
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956:
匿名さん
[2006-11-14 14:42:00]
>お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。
これって952のレスそのものだね。 吐いたつばが自分の顔のかかっちゃたね |
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957:
匿名さん
[2006-11-14 14:55:00]
ベランダで吸うな!自分の部屋で吸え!
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958:
匿名さん
[2006-11-14 16:30:00]
↑
低レベルの害なので オマエに規制される覚えはない 気候のいいときにベランダで吸うのは気持ちいい。 |
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959:
486
[2006-11-14 17:14:00]
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960:
匿名さん
[2006-11-14 19:15:00]
>>949
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf 中高層共同住宅使用細則モデル >第3章 敷地及び共用部分等の使用 >(敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為) >第9 条 区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をし >てはならない。 >一 建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造 >二 広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用 >三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設 > 置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用 >四 所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪 >五 その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用 >(バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為) >第1 1 条 バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、 >次の各号に掲げる行為をしてはならない。 >一 煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等( 芝生を含 > む。) の設置又は造成 >二 家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の > 工作物の設置又は築造 >三 アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置 >四 緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置 >五 手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け >六 多量の撒水 >七 その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用 使用細則の文言によって、大きく左右されるから、国土交通省が出している標準管理規約・細則で見てみる。 >共有部にタイルを敷いても良いの? >天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの? ってのは、9条3項の対象に入っていないことから可能となる。その代わりバルコニーでの禁止行為の中で設置しはいけないものを規定している。 あなたの屁理屈だと、9条1項や2項は専用使用権のあるところには影響しないから、バルコニーに穴を開けたり、広告を設置したりできることになる。 な?そんなわけ無いだろ? 細則にもよるが、禁煙とされる範囲内が特に断りも無く共用部分とされている場合には、ベランダは共用部分の規定で網をかけられるんだよ。 |
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961:
匿名さん
[2006-11-14 21:42:00]
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962:
匿名さん
[2006-11-14 21:46:00]
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963:
匿名さん
[2006-11-14 22:03:00]
「火気厳禁」だったら蚊取り線香やデンキ蚊取り
なんかも禁止かな? 三階以下は大変だ |
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964:
匿名さん
[2006-11-14 22:17:00]
>他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
>販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、 もっとよく考えましょうね。 ベランダでも吸いたいと思う人が、マンションを見に行って 最初から規約で禁止になってるのがわかった時点で 営業に「なんで?}と絡むわけがないじゃん。 じゃあ、買うの検討するの止めた となるだけ。 もっとちゃんと妄想しような。 |
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965:
匿名さん
[2006-11-14 22:25:00]
結局、ベランダ喫煙禁止の要望は
一般的ではなく、一部の自己中ヒステリック神経症だけが わめいてるということですな。 お互い様の精神が無いのもヒステリック神経症の特性。 |
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966:
匿名さん
[2006-11-14 23:33:00]
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967:
486
[2006-11-15 09:34:00]
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968:
匿名さん
[2006-11-15 09:51:00]
>>960
>(敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為) においての「敷地」「共有部分」は各項目で明確に区別されており、明記されない場合は全体をさします。 2項のように明記していない場合は敷地内全体をさし、専用使用権のある場所を含めての禁止となります。(2項の場合は概観と規定してありますので室内はこの限りではありません) 使用形態の区別が必要な場合は3項のように条件が付加されます。 「共有部分」での喫煙となっていた場合はその他の敷地内では禁止されてはいないと解釈できます。 補足として >第1 1 条 バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、 とあるようにバルコニーにおいては専用使用権を認められております。 緊急時には共有となりますが通常では専用部分なのです。 >>966 煙草を吸わないのでどっちでも良かったんだけど、あんたの解釈が間違っているから喫煙者の援護をしてしまったじゃないか。 言葉遣いが悪いと無用の敵を作っちゃうぞ(藁 |
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969:
匿名さん
[2006-11-15 11:38:00]
>>967
まだわからないのか!!! もう知らん!と言いたいが 親切にもう一回だけ おまえのレスでは三井以外は、「できる限りどちらにもいい顔したい」とあるが 三井以外の販売会社は日本にいくつあるんでしょうね。 ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ ということはありえない。 「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。 |
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970:
匿名さん
[2006-11-15 12:20:00]
>>960
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら? |
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971:
匿名さん
[2006-11-15 12:22:00]
>>968
まず、確認。 >緊急時には共有となりますが通常では専用部分なのです。 この表現好きみたいだけど、まず「専用部分」という言葉は無い。「共有部分」と対になるのは「専有部分」。所有権がからんだ規定。 排他的に使用ができること・場所は、「専用使用権」・「専用使用部分」。 共有と専用(使用)は、同じ次元の規定ではない。ごっちゃにしちゃいけない。 バルコニーは通常も緊急時も「専用使用権のついた共用部分」。 で、968本文に戻ると、つまり、この例で言えば、仮に「共用部分」という文言が指定されていたら、それは専用使用権のついていない共用部を指す。ということでいいの? じゃさ。なんで第三項は、 >三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等 なんて表現を使うのさ。「共用部分」で十分なんだろ? 細則の上位にある「マンション標準管理規約」によると、 http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf 専用使用権については、 >敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。 と、あくまで、敷地、共用部の一部と定義している。 なので、当然に共用部分の範囲の中にバルコニー・ベランダが含まれている。 >(共用部分の範囲) >第8条 対象物件のうち共用部分の範囲は、別表第2に掲げるとおりとする。 >1 玄関ホール、廊下、階段、エレベーターホール、エレベーター室、電気室、 > 機械室パイプスペース、メーターボックス(給湯器ボイラー等の設備を除く。)、 > 内外壁、界壁、床スラブ、基礎部分、バルコニー、ベランダ、屋上テラス、車 > 庫等専有部分に属さない「建物の部分」 細則も規約の定義を引き継ぐことを明記しているから、断りが無く「共用部分」と指定されたら、バルコニー・ベランダも含まれる。専用使用部分を除きたければ、三項のような範囲の指定をしないとならない。 この解釈が間違えているなら、丁寧に教えてもらえないかな。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
>最近の三井物件のデフォルト規約に載っているような「ベランダ禁煙」が明記されて
>いない限りは「喫煙可能」と解釈される。
一般的という根拠が知りたいね。>>917ではベランダは普段は専有部分というトンデモ解釈で共用部禁煙から逃れようとしたようだけど、それは無理があるよね。
普通、規約では、共用部と専有部しか分類をしていない。バルコニーは、専用使用権は認めているが共用部である以上、
・規約もしくは細則に「共用部禁煙」と書いてあり、
・ベランダ使用細則には明示されておらず、
・共用部禁煙とする規定に「対象が専有使用権の付く共用部は除く」ことが明示されていない
場合には、ベランダ使用細則よりも共用部の使用細則のほうが上位にくるわけだから、素直に「禁煙」と解釈するのは普通だと思うが。
ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるんだったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。