ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[751: 匿名さん]

＞ただ、現実問題としては禁止反対派のほうが分が悪い。

ちがうだろ
現状の法・条例では止めることを強制できないのだから、禁止賛成派のほうが部が悪いんだろ。

将来、改正されれば立場は逆転する。

[752: 匿名さん]

>>734

ここの全スレと理事会版「バルコニー喫煙」スレを読むことをお勧めする。

そうすれば、根拠なんて寝言を言わなくなるでしょう。
アンケートひとつとっても誘導質問うんぬんであてにならぬ　となってしまう。
当事者同士でいくら言い合っても無駄なことがわかると思うよ。

法改正を待つか、規約をがんばって変えるか、手っ取り早く訴訟して判例をかちとるか
引っ越すか　だね。

[753: 匿名さん]

現実に法整備、条例化が進んでなくとも
禁止化されてるマンションが増えてるからだろ？
将来、改正されたら単に君らが物言える状況ではなくなるってだけよ。

[754: 匿名さん]

「ベランダ」という半屋外

NYのビル内禁煙ビジネスビルの屋根付き入り口にも灰皿が置いてあったが
完全屋外なんだろうか・・・

[755: 匿名さん]

＞禁止化されてるマンションが増えてるからだろ？

だから、その議論は「三井バカ」さんが言い出して、たたきのめされたって。
はじめから、読んでみな。
このスレを「三井」で検索してみな

[756: 匿名さん]

↑日本では公共施設の敷地内禁煙化が進んでますよ。
入口という屋外も禁煙が進んでます。

[757: 匿名さん]

>>753
＞将来、改正されたら

つまり、
>>752にある
＞法改正を待つか、
ってことでしょ。

なにを繰り返ししつこく？

[758: 匿名さん]

>755
ほう。
それでここでその論理が叩きのめされたことで現実何か変わったのかい？

[759: 匿名さん]

>>756
＞日本では公共施設の敷地内禁煙化が進んでますよ。

NYでは、もっと早くから進んでますが？？

[760: 匿名さん]

>>758

なんも変わらんよ
現状ではベランダ喫煙反対派は我慢するしかない

だから行動せよ！！

[761: 匿名さん]

>757
改正されたら君らのように「反対」と言ってることすら無意味だと言ってるんだろ？
改正されるまでだよ、君らがここで吠えてられるのもｗ

[762: 匿名さん]

>758
はあ？論破されたのは、ベランダ喫煙禁止派だろ？
俺が聞いてるのは「それで禁煙化が止められたのかい？」ということなんだがｗ

[763: 匿名さん]

>>751
ここで論破されようが、何しようが
条例化、規制化される前でもここまで
現実にベランダ喫煙禁止されてるマンションの増える事実。

一方、ここの議論で勝とうが、何しようが禁止されればそれでお終いであって、
現実条例化も規制化も時間の問題。

はて、実際に分が悪いのは？
君のオツムじゃわからんかｗ

[764: 三井バカ]

えっと。気づかない内に叩きのめされてた「三井バカ」です。

デフォでバルコニー喫煙が禁止されていることを理解させたこと、迷惑だからバルコニー喫煙は禁止と規定されていることに同意を得られたので、それ以上この件には反論してないだけだよ。
>>331
>三井さんのデフォルトに規約が入っていることは信じましょう。
>>338
>「迷惑を及ぼす恐れがある」・・・、まぁいいでしょう。確かに、一部の人に対しては迷惑行為
>なのでしょうから、「推測」発言は撤回することにします。

後は、バルコニー禁煙が削除されている可能性にそっちがすがるから、それはそっちで証明してねと反論を待ってる状態。
>>338
>反例を探して一つでもあったら、こっちの勝ちっつう感じかな？
例外は見つかったのか？

[765: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対が一般的世論ならば
新規分譲するマンションの宣伝文句につかうよなーー当然。
売りやすくなるわけだから。

2005-2006年の新規分譲売り出しマンションで、それをうたってるマンションは何％くらいあるんだろ？

[766: 匿名さん]

>>760
我慢してもいないし、行動もしてるよ。
昨日は大家にベランダ及びエントランスでの喫煙禁止についての署名も持ってたし。

で、君らは？　茶化しに来てるだけでしょ？

[767: 匿名さん]

増えてると妄想するからには過半数を超えてるでしょうねー
それでも、現存するマンション戸数から見れば微々たる数字ですが。

[768: 匿名さん]

>>765
一般的世論なら普通に考えて宣伝文句には成り得ない。
一般的でないことを特化するから宣伝文句に成るわけで・・・。
広告業か企業の広報部以外の人間にはわからんのだろうけど。

[769: 匿名さん]

>>767
では現存する自治体で条例化されてるのも過半数超えるどころか
3分の1以下だからと、路上・歩行喫煙、ポイ捨ても肯定出来るのですか？

[770: 匿名さん]

>>765
実際には規約で禁止となってるマンションが何％あるかじゃないの？
賃貸スレで場違いだけど。

[771: 匿名さん]

>>731
反論、やっと一つだけか。寂しい限りだね。

>迷惑だから何とかしたいと思う人は、発信するからネット上にたくさん存在するが
>迷惑と思わない人は、現状でいいわけだから　わざわざ発信することも無い。
>だから、発信数が多いから一般的とはなりませんな。

いやいや。ネット上に迷惑だとする発言の多い少ないということを根拠にしてるんじゃないの。
なんでこう論点をずらすのかな。

>>715で言いたかったのは、マンションの「専門家」として名前を出して回答しているもののうち、ほとんどが「ベランダ喫煙は迷惑」と言及していて、「ベランダ喫煙は一般的に迷惑では無いから、我慢しなさい。」と擁護するものが無かったところ。

[772: 匿名さん]

>>768

宣伝する必要がないほど一般的だというわけ？
妄想もはなはだしいww
いちど、まわりの売り出し物件を２−３件でもいいからみてみなさい。

というか、>>765が皮肉だともわからないオツムとは！！

[773: 匿名さん]

>>768
＞一般的でないことを特化するから宣伝文句に成るわけで・・・。

既に販売された現存するマンションの多くが禁止でないのだから
十分に特化した売り出しアピールになると思いますよ。

困ってる人の買い替えも期待できるしww

[774: 匿名さん]

お互いに主観で言い合いをしてても不毛。できるだけ検証可能な客観的事実を出し合うのが必要じゃないかな。
とりあえず、こちらがベランダ喫煙は一般的に「迷惑」であるとする根拠として挙げる客観的事実。

1.大手デベが「迷惑だから」ベランダ喫煙を禁止している。
三井では新築マンションの使用細則の推奨案として、「迷惑だから」ベランダ喫煙を禁止と明記したものを採用しており、原則新規分譲マンションに適用している。数多くの分譲実績があり業界でも一定の地位にある大手デベが、ベランダ喫煙は迷惑であるから規制すべしという見解であることが強く推測される。
「個別マンションでその規制が変更される可能性が完全には否定できない」ことも指摘されているが、実際に変更されたケースは確認されていない。また、もし一部で変更/削除されていたとしても、それを以って即、規定の設定理由が否定されるものではない。

2.某マンションでのアンケート結果
1000戸規模の超大型物件でベランダ禁煙に関するアンケート実施。回答550戸中、170戸で「ベランダ喫煙で迷惑を被っている。」と回答。どんなに低く見積もっても、17%の人がベランダ喫煙を迷惑と感じている。実際はそれ以上のはずであり、ベランダ喫煙の煙を迷惑に感じるのは特殊な感覚のせいではなく、一般的傾向と言える。
質問が誘導しているとの指摘もあるが、170戸が迷惑を被っているとする書込みに対しては、他の住民から異議が無いことから、結果を覆すには不十分。「被害を被っているか」という文言から大きく異なっていたら、当然異論が出るはず。

3.某サイトでの相談への回答事例
ベランダ喫煙の煙で困っているという相談に、５人のマンションの専門家が名前を出して回答しているが、４人がベランダ喫煙は迷惑と言及。ベランダ喫煙は許容範囲内とする見解は無し。

ベランダ喫煙派も何か、ベランダ喫煙の煙なんて大したことは無いとする根拠を客観的な事実で示せないものかね。

[775: 匿名さん]

それらを客観的と言えるあなたがうらやましい。

[776: 匿名さん]

>>774

いったいナニを言いたいのか？　わからんねーー
今、実際にマンションで困ってる人にどういうアドバイスがしたいわけ？

その三井に引っ越せ　と言いたいわけ？
その某マンションに引っ越せと言いたいわけ？
その回答者に規約改正議案の理事会で発言してもらえ　と言いいたいわけ？

それらができなければ、現状の世の中では、そのマンションでそのまま我慢しろと？
または、戸建てに引っ越せと？

[777: 匿名さん]

>>774

ベランダ喫煙不迷惑派は
ごちゃごちゃ並べなくても >>765の事実だけで十分いいんじゃないかな。

[778: 匿名さん]

統計から考えてみると、
成人人口の喫煙率は30％前後との喫煙率から推測して、
仮に1戸につき1人住むものとする前提として、総戸数100戸のマンションの場合、
単純に統計上は30戸に喫煙者が存在することとなる。

さらに日常で(非喫煙者宅への訪問者を含めず)ベランダ喫煙者数は
成人の喫煙者数を上回ることはないことから
ベランダ喫煙の住戸は30戸以下であると推測できる。

これに対し、仮に10戸が「迷惑である」と感じてたとする。
総戸数100戸に対する割合で見ると1割と少ない数字に見えるので
少数派という見識(一部の神経質な人間)との論理を成り立たせようとしているが、
ベランダ喫煙住戸30戸に対する割合で考えると、3割以上の数字となる。
つまりベランダ喫煙している住戸の3戸に対し1戸は「迷惑である」と感じてるとすると
これを「少数派」と捉えることは難しい。
(これを少数と考えてしまうと、喫煙者自体が成人総数から見た場合、少数と見られるので。)

上記はあくまで仮定の上での統計的な話ではあるが、
一概に「ベランダ喫煙反対者」と一部だとか、少数だとの話を持ち出すと、
そもそもの「ベランダ喫煙者」自体も全体から見た限り、少数であるので、
「ベランダ喫煙者」という少数派の権利は省みずに、
全く持ってベランダ喫煙をなくしても構わないとも言える。

[779: 匿名さん]

>>776、777
で、結局散々反論しても自分とこが禁止されたら従うんでしょ？
よくわからん人たちだｗ
だったら黙ってりゃいいじゃん。　よそのマンションのことなんでしょ？ｗｗｗ

[780: 匿名さん]

>>779

今の世の中では我慢するしかない君達もねw

[781: 匿名さん]

>>778

なら、なぜそうならないんでしょうか？
事実から考えようね

[782: 匿名さん]

ヒステリックな人は
あちこちで騒ぎ立てるので
多数にみえるでしょうな

[783: 匿名さん]

>>780
あら、我慢なんてする必要ないですよ。
君らと違って黙って従うなんてことしませんからｗ

[784: 匿名さん]

>>781
「増えてきてる」との事実は見えてないのに、
都合良い時だけ「事実」なんて言葉使うのねw

[785: 匿名さん]

>>782
患者は黙ってなさいｗｗｗ

[786: 匿名さん]

>>781
なぜそうならないのか？
現状においてもマナー、ルールに従わない‘バ　カ’が喫煙者には多いという事実からです。
そういう‘バ　カ’相手には単純に締め付けても効果がないんですよ。
アナタも見ませんか？　未だに条例があるとこでも吸ってる中毒患者を。
条例がないからと自分のノーマナーを見せびらかす中毒患者もね。
それともアナタがその該当者かな？

[787: 匿名さん]

↑の条例は歩行・路上喫煙の条例ね。

[788: 匿名さん]

たばこの箱には「喫煙マナーを守りましょう」と書いているけど、
ベランダ喫煙派が守っているつもりになってる「喫煙マナー」の境界線はどこ？

「禁じられた場所では吸わない」 、「吸殻の始末をする」等は
ルールであって、マナーじゃないから勘違いしないでね。

[789: 匿名さん]

>>775
どこいら辺に主観が？具体的に。

>>776
ベランダ喫煙は一般的に迷惑だといいたい。
それを理解しながら続ける人は、モラルが無い。と言いたい。

>>777
だから？「迷惑だから」ベランダ喫煙が禁止されていることには変わりが無い。

[790: 匿名さん]

>>783

なら　がんばって行動してね
ここで愚痴ってるよりよほど前向きでよろしい
結果報告楽しみw

[791: 匿名さん]

>>786

レスがずれてるぞ
落ち着け！

778にあった
＞そもそもの「ベランダ喫煙者」自体も全体から見た限り、少数であるので、
＞「ベランダ喫煙者」という少数派の権利は省みずに、
＞全く持ってベランダ喫煙をなくしても構わないとも言える。

に対して、それならほとんどのマンションで簡単に規約が改正されるはずなのに
なぜそうならないのか？
と問うておる。

[792: 匿名さん]

あいからわず、汚い罵りをしてるのはどっちが多い？

モラル？　マナー？

よく言うよな　そのクチでwww

[793: 匿名さん]

自分のことを棚に上げるのもヒステリック神経症の特性です。

[794: 匿名さん]

↑自分のことでしょｗ

[795: 匿名さん]

>>791
>それならほとんどのマンションで簡単に規約が改正されるはずなのに
>なぜそうならないのか？
だから書かれてるじゃんｗ
締め付けるだけで‘バ　カ’が収まるのか？ってｗｗｗ

‘マンション’を‘自治体’に置き換えて‘歩行喫煙・ポイ捨て’で考えてみたら？

[796: 匿名さん]

相変わらず君らは
自分らのマナーを問われると逆ギレかヒス起こすしかないのね。

>たばこの箱には「喫煙マナーを守りましょう」と書いているけど、
>ベランダ喫煙派が守っているつもりになってる「喫煙マナー」の境界線はどこ？
>「禁じられた場所では吸わない」 、「吸殻の始末をする」等は
>ルールであって、マナーじゃないから勘違いしないでね。
ベランダ喫煙は一般的なマナー違反ではないからと言い切ってんだったら、
一般的な喫煙マナーを理解してて、実践してるんでしょ？
早く答えてよｗ

[797: 匿名さん]

>>792
ヒスや神経質は根拠のない罵りでしょ？
ニコチンや中毒は事実の指摘でしょ？
マナーない人間＝バ　カ　もその通り。
全ていっしょくたんにしてるけど、全く違うよ。

それに、ここでの罵倒だけで比べてるけど、現実に煙撒き散らかしてる
ノーマナー喫煙者には誰も敵わないよ。
罵詈雑言にどれだけ有害物質含んでる？　成分で示してみ？

[798: 匿名さん]

立場変われば意見も変わるんですよ。僕は15年くらいタバコをすってました。
そのときはまさに嫌な顔されるとムカっとしました。
魔女狩りみたいな扱いに頭にきたりもしたし、
なんでこんなにうるさいのだろうと思いました。
吸わなくなって3年になりますが、今度は吸わない人の気持ちがよくわかります。
吸ってる人のマナーの悪さ、自己制御できない人なんだなと思います。
注意をすると大抵逆切れします。昔の自分もそうでした。
でも、自分に非があるから大抵最後はおとなしくなります。
両方経験してわかったのは、喫煙者は自分がいかに吸わない人に迷惑をかけているのか
気づいてない人が多いのと、気づいていても、吸いたい気持ちのほうが上回って抑えられない
人が多いということです。一度やめてみるのを勧めます。

[799: 匿名さん]

>>798
私も元喫煙者ですが同意いたします。
非喫煙者になってみないと気づかないことって多々ありますよね。

[800: レオ]

二日ほどアクセスできなかったんで、古いのにもコメントします。
なお、ＨＮを入れときます。（匿名で書かないことを保証するわけではない）

>>715
>このコーナーでは質問に対し、登録された専門家が名前を明かして回答している。
>よって、匿名掲示板での書き込みよりもその内容は一般的に信頼できる。
>>771
>マンションの「専門家」として名前を出して回答しているもののうち、ほとんどが
>「ベランダ喫煙は迷惑」と言及していて、「ベランダ喫煙は一般的に迷惑では無い
>から、我慢しなさい。」と擁護するものが無かったところ。
とりあえず >>715 の書き方そのものがいんちき。２人は「ベランダ喫煙が迷惑」
とは言っていない。残りの内２人もはっきりとは言っていない。つまり迷惑であると
言っているのは一人だけとも読み取れる。
そして専門家なんだから一般の人が耳にしないような質問（苦情）も聞くことが
あると思われる。また悩みを打ち明けてきた質問者に対して専門家が「我慢しな
さい」と言うはずもないでしょう。

>>722
>また、「迷惑です」との意見があってもそれを無視し、行為を続行している
>ような輩を世の中では「社会不適合者」と呼んでいます。
世の中には「社会不適合者」がなんて多いんだろう。
酒飲んで電車に乗る奴。車に乗って排気ガスを撒き散らす奴。・・・
まぁ、こんな感じでしょう。

>>746
>禁止を唱えてる側は現実に論拠も科学的根拠も示して社会的に訴えかけてるから
どこが「科学的根拠を示している」の？ タバコの煙は害であると言うこと？
このスレでは「ベランダ喫煙」による外気に出た煙（臭い）が他の家に入って
行った時のことを議論しているんだよ。「ベランダ喫煙」での煙がどの程度
害があるか「科学的根拠」を示してくれた方がいたかな？

>>764 = 三井バカさん
>例外は見つかったのか？
残念ながら探してはいない。必ずあるはずなんだけどね。
現状そこまで面倒なことをしてまでも、議論を進める必要性を感じていない。

>>766
>我慢してもいないし、行動もしてるよ。
>昨日は大家にベランダ及びエントランスでの喫煙禁止についての署名も持ってたし。
それで情勢が変わるといいね。

>>795
>‘マンション’を‘自治体’に置き換えて‘歩行喫煙・ポイ捨て’で考えてみたら？
>>669 の同様な意見に対して >>670 で意見を書いたよ。その後反論が無かったよう
だけど、気になるようでしたら >>670 の反論をどうぞ。