ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[682: 匿名さん]

「路上喫煙」と「歩行喫煙」をごっちゃにしてるバカがいるな

[683: 匿名さん]

>>681
>「友達がベランダ喫煙をしてたら、隣人から苦情を言われたんだけど、どう思う？」
と聞いているから、
>貴方に遠慮して貴方に都合のよい回答をしてしまいますから。
と、そっくりそのままの回答なのでしょう。
本人であっても本人の友人・知人・親兄弟等々であっても本人に遠慮してくれてるだけですよ。
ただの社交辞令だということ。
まぁ、上手い言い回しで話の流れを誘導できるとでも思ったのでしょうがまだまだですね。
語彙力がなさ過ぎです。

[684: 匿名さん]

で、一体いつになったら、
>>677
>>678
>>679
の答えは返ってくるのかな？

[685: 匿名さん]

>>680
前後のレス読んでないでしょ？
反論が支離滅裂どころか、大人の会話に子供がちゃちゃ入れてるようにしか見えないよ。

[686: 匿名さん]

>>681
逆のパターンで
「友達がベランダ喫煙している隣人に苦情を言いに行こうとしてるんだけどどう思う？」
とさっき昼食中に聞いてみました。

喫煙者、非喫煙者混じってましたが、
「いるいるそういった近所迷惑だってことに気付いてない奴って。
そういうことは一回ガツンといってやらなきゃダメなんだって!!」って返答でしたよ。
結局683さんが指摘されてるように、質問者の立場がどちらかで変わるんでしょうね。

[687: 匿名さん]

>>685

もっと具体的に示してくれないかなー
それとも悔しまぎれレスかいww

いずれにしても
＞定義そのものの筋ではなく、
＞自分の利益の為にベランダ喫煙を止めさせよう（規制しよう）とするならば、
＞医学的な定義よりも法律の定義で話すほうが筋が通ってるだろ！
が正解だろ？

[688: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙反対者さんたちに
騒音スレを見ることをお勧めします。
お仲間がたくさんいますよw

[689: 匿名さん]

>>681
>>686

まぁ、迷惑と感じたら苦情を言うのはいいんじゃないの？
黙って我慢するのはよくないよ。

でも、従うかどうかの選択権は、相手にある（今の法や条例ではね、マンション規約に無い場合も）
ということは、貴方たち皆が理解しなくてはならない。

従わないからと言って、文句は言えない。

[690: 匿名さん]

>>687
迷惑である　→　根拠として医学的な「受動喫煙」の定義
→　健康増進法そのものを改正案　→　規制化する

との発想は思いつかんのだろうね。
だいたい条例がない、規制されてないからなどとの屁理屈で
マナー意識の欠片もない輩相手に直接訴えかけたってしょうがないだろ？
少しはない知恵絞って答えたら？

[691: 690]

>>687
そうそう君が
680で書いてる
>たぶん、ここの喫煙者も皆知ってるよ。
>でも、それがどうしたん？改正されてから、また話そうね。
だけど、改正されてから何を話すの？　改正された後じゃ君らは手も足も出ないでしょうに。

[692: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙派は何がしたいんだろうね？
ベランダ喫煙はマナー違反ではないと吹聴しながら、禁止との規約、条例が出来れば従うって？
じゃあなんでここでゴネてるのさ？
ここでゴネてたって、禁止にされちゃそれまでだろうし、
マナー違反ではないと吹いてても、反対してる人間冷やかしてたって意味ないだろ？

[693: 匿名さん]

現実社会に照らし合わせて考えると、喫煙する側が明らかに不利。
ここで煽らず大人しくこそこそ吸ってるのが無難なとこ。
家族からの白い目から逃げるためにベランダへ行き、
そのベランダでもご近所から白い目で・・・。
結局非難は奥さんの所へ行き、旦那は渋々安住の地を求め外へ。
家の中で同意を得れない喫煙者には住み辛い世の中ですな。

[694: 匿名さん]

>>679
>関心が薄い中で170戸が迷惑と答えていることから

本当にこの数が迷惑を被っているかはなはだ疑問を感じている。

>次ぎに、全部読めから始まってない。604の屁理屈の反論は前半部分のみ。
>最後に、書きこみが無いことが反論の根拠なんだから、抜粋できるわけが無い。

では >>615（676 では引用間違い申し訳ない）から再スタート
>>アンケートが「タバコの臭いを感じたことがありますか」程度の
>>書き方だったらどうするのでしょう。
>そんな書き方だったら、改正反対派がおかしいと書き込むはずですよね。
>あれだけ活発に意見交換しているのに、誰もno.168の「迷惑を被っている
>家庭が170戸」という書込みに対して異議を出していない。その解釈は
>自分に都合が良すぎるね。

住民版掲示板の No.171 に
-----
そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成していると
ありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に
誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら
結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。
-----
と言うのがありました。改正賛成した人が反対にまわっています。
他にも今回賛成だけど次回は反対と言うのも散見しました。

>アンケートの書き方が禁煙に誘導してるという指摘も、禁止反対派の
>バイアスがかかった意見。一方的に信頼はできない。
>そこからのアクロバチックな推測では説得力ないよ。

ぱらぱらと掲示板を見た限りでは今回賛成が６割と言っるけど実情は
だまされた人がいる。そして必ずあるのが無責任白紙委任。今回の
事で次回理事会にいたる段階でベランダ喫煙禁止反対派が運動をすれば
賛否がひっくり返る可能性が大きそうな気さえする。

[695: 486]

>>648
>・「配慮」、「有害物質」、「迷惑」、「臭い」が口癖。

口癖とかじゃなくて、それが問題の本質なわけなんだけど、分かんないかな。

>>689
お前の論理に従えば、ストーカー防止法が成立したから、ストーカー行為は
止める必要があるって感じだな。

まともな人間なら、相手が不快に感じるから、そういう迷惑行為は止めるんだけど。
さすが迷惑者は言うことが違うよ。

[696: 匿名さん]

>>695
＞まともな人間なら、相手が不快に感じるから、そういう迷惑行為は止めるんだけど。

そうだ。
しかし、その「相手」がヒステリック神経者なら相手にしない。

いつまでもループさせるなよ　暇だなオマエwww

[697: 匿名さん]

>>690

今の時点で言ってるんだけど？
現時点で規制できないのに、お前達が規制したいんだろ？

将来の可能性の話しなぞ関係ないぞ
頭は大丈夫か？

[698: 匿名さん]

>>692

ずーーと読んでてゴネてるのはベランダ喫煙反対者だとわからないのかなー？

賛成側は訴訟で負けて判例が出れば、または禁止が決まれば従うといってるのに

反対者は、決まるのが待てないで、ここで罵倒レスしてるだけジャン。

[699: 匿名さん]

>>693

そーだよ。
でもそうなる前は、反対者は我慢するしかないんだろうに。
ここで、罵倒してもなーーんも変わらないだろ？

[700: 486]

>>696
>しかし、その「相手」がヒステリック神経者なら相手にしない。

ストーカー問題と同じ、迷惑に感じるかどうかは「相手」が決めることであって、
お前のような無神経な鈍感者が勝手に迷惑じゃないなんて決めていいことじゃないんだよ。

そもそも、お前みたいな認識能力の低い人間には、他人様をヒステリックだの
神経質だのと呼ばわる資格はないと前に言っておいただろ（>>611）。

[701: 匿名さん]

>>690

今現在の世の中のおける、他人の行動を規制したい、というトピックのなかで
未来の法改正の可能性を含めて話しするほうが、「はぐらかし」と言われても
仕方ないのでは？

[702: 匿名さん]

>>700
＞迷惑に感じるかどうかは「相手」が決めることであって

ばかな！
じゃあ、医者も認めるマジな「ヒステリック神経者」も「相手」だから、オマエは
彼から「音」か「臭い」かで要求があったら従うんだな？


それと
迷惑に感じるのは自由だが、それで他人の行動を規制しようとするには
法や条例にのっとらないと効果ないのは、いくらオマエでも分かると思ったんだが・・。

なんか、レスがマジでヒステリックになってるぞ　おい！
大丈夫か？？

[703: 匿名さん]

＞お前みたいな認識能力の低い人間には

「傲慢な決め付け」もヒステリック神経症の特性です。

[704: 匿名さん]

>>694
>本当にこの数が迷惑を被っているかはなはだ疑問を感じている。
それはあなたの感想もしくは願望。主張するには根拠が乏しすぎる。

あなたの引用しているNo.171は、「迷惑に感じている人が170戸」という書込みに対しての異議ではない。
「迷惑を被っていると答えたが、アンケートの質問に誘導されたもので、迷惑とは感じていない。」でもない。
なので、おれが主張する「ベランダ喫煙の煙を迷惑に感じるのは、最も低く見積もっても17%はいる。＝ベランダ喫煙を迷惑に感じることはヒステリックでも神経質でも無い。一般的な感覚。」については全く反論できていない。
論点をずらさないように。
だから>>696 や >>702 のような主張をしたければ、神経症であるという根拠をどっかから持ってきてからにしてくれ。ループをさせているのはそっちだ。

>ぱらぱらと掲示板を見た限りでは今回賛成が６割と言っるけど実情はだまされた人がいる。
正確には、賛成は７５％。６割はアンケートの集計結果。
また、最終的にどうするかは住人が決めること。このマンション事例については意見しない。

あと、私有地内での決め事だから行政も規制対象としないんじゃないかな。管理規約でカバーできる以上、今後も条例や法律はできないと思う。（なんらかの通達や指導はあるかもしれないが。）
つまり、裁判例が無いと言うのも、そのような苦情が少ないという根拠にならない。各自で解決しているんじゃないの。だから、ベランダ禁煙の動きが、その代理指標となるんじゃないかな。どこかに、ベランダ喫煙に関する規約の統計でもあると面白いんだろうけどね。

[705: 匿名さん]

いやー、しかし１日たった数分の、風向きによってはその数分も毎回ではない
しかも1年中ではない外気に拡散された煙を
許せん！！となるのは、やはりどう考えても「ヒス」だろー。

冷静になろうぜ。

[706: 匿名さん]

反対する人をヒステリックだなんだ、と言うからややこしくなるんだよ。

そんなことは関係なく、現状の日本において、ベランダ喫煙を反対することは自由だが、
他人に押し付ける（止めることを強制する）ことはできない。
ただ、それだけでいいじゃないですか、ねっ、賛成派の皆さん。

現時点では止めることを強制することができないから、悔しくて罵倒、人格否定レスをしてるだけ。

がんばって、せめてマンション規約改正の行動してもらいましょうよ。
あっ、ごめん、ここは賃貸し版だったね。
でも、分譲賃貸しもあるからね。

[707: 匿名さん]

>>704

オマエが言った
＞迷惑に感じるかどうかは「相手」が決めることであって、

に対しての
>>702の
＞じゃあ、医者も認めるマジな「ヒステリック神経者」も「相手」だから、オマエは
＞彼から「音」か「臭い」かで要求があったら従うんだな？

に、ちゃんと答えてくれよ
それとも、やっぱり「相手による」と気づいたのかいww

[708: 匿名さん]

>>696
さてだいぶ自分のことを棚上げして「ヒステリック」だと決め付けているが、
>１日たった数分の、風向きによってはその数分も毎回ではない
>しかも1年中ではない外気に拡散された煙を
とは、君のケースだけの問題であって全体に該当するわけではない。
自分のケースだけで全体のように思い上がってるから他人との会話が成立していないことを
自覚したほうが良い。

話を本題に戻すが、ここでベランダ喫煙者が主張するのと逆に
現実社会ではベランダ喫煙が禁止されてるマンション、規約改正で禁止となったマンション、
現在進行形で検討中のマンションが増加している。
また、喫煙者の中にもベランダ喫煙が近所迷惑やトラブルに発展する懸念から
自粛する喫煙者が増加している。
条例、規制が云々と屁理屈こねてゴネてるがこの現実は変えようがない。
残念ながらここのベランダ喫煙者のような‘暴煙家’のほうが現実的に
‘一部’の存在となってきている。
自覚は全くないようだがね。

>>705
>１日たった数分
それを我慢する能力もないで、他人に「たった数分」との隠れ蓑で迷惑かけている
君は立派な精神病患者だよ。
君と騒音おばさんは良い友達になれそうだね。

[709: 匿名さん]

>>707
詭弁具合がまるでウエクサｗ

[710: 486]

>>702
>＞迷惑に感じるかどうかは「相手」が決めることであって
>じゃあ、医者も認めるマジな「ヒステリック神経者」も「相手」だから、オマエは
>彼から「音」か「臭い」かで要求があったら従うんだな？

それも「医者が認める」という他者評価が前提の話であって、一般論としては、
お前のような輩が勝手に相手をヒステリックだと即断するのは全くおこがましい。

>>707
お前を中心に世の中が回ってるわけじゃないんだから、勝手に即答を期待するな。
もう少し「相手」の予定や都合、そして相手の迷惑を考えられるようになったらどうか。

[711: 匿名さん]

>>708
＞君と騒音おばさんは良い友達になれそうだね。

ちがうちがう　笑
ヒスの君のほうが騒音おばさんの心情に近いし、良いお友達になれるよw

[712: 匿名さん]

>>710
>勝手に即答を期待するな。

言い訳がましいやっちゃなーー
>>704 で　>>702に対して文句言ってるくせに、その点はスルーしてるから,そのご都合主義を
突っ込んであげただけw

＞それも「医者が認める」という他者評価が前提の話であって、一般論としては、
＞お前のような輩が勝手に相手をヒステリックだと即断するのは全くおこがましい。
はぐらかすなよーー
結局「相手による」が正解だったんだろ　笑

それと、おまえも言ってる当事者同士じゃ客観性が無いから「他社評価」の重要性は
ここのベランダ喫煙賛成者がさんざんいってるんだけど、おまえらは都合が悪いのかどうか知らんが
ぶち切れちゃうんだよねーー

[713: 匿名さん]

反対する人をヒステリックだなんだ、と言うからややこしくなるんだよ。

そんなことは関係なく、現状の日本において、ベランダ喫煙を反対することは自由だが、
他人に押し付ける（止めることを強制する）ことはできない。
ベランダ喫煙を止めるかどうかの選択権は、喫煙側にある。
ただ、それだけでいいじゃないですか、ねっ、賛成派の皆さん。

反対派がどんなに罵倒・人格否定しようが、それは小学生の口ケンカの悪口と同じで
痛くも痒くも無いでしょ？

[714: 匿名さん]

>>708

＞>１日たった数分
＞それを我慢する能力もないで、
＞君は立派な精神病患者だよ。

そっくりそのまま、貴方に返されるのもわからない？
１日たった数分
それを我慢する能力もないで、
君は立派な精神病患者（ヒス）だよ。

たぶんラチはあかない言い合いになりそうだね。
その意味で、ここらで
子供・楽器の騒音迷惑と同じで、頻度を争点にすべきかな？

その意味で、>>705さんの
＞いやー、しかし１日たった数分の、風向きによってはその数分も毎回ではない
＞しかも1年中ではない外気に拡散された煙

という文を>>708は
＞君のケースだけの問題であって全体に該当するわけではない。
＞自分のケースだけで全体のように思い上がってるから他人との会話が成立していないことを
＞自覚したほうが良い。

といってるが、オレは705さんのほうがベランダ喫煙の一般を表してると思うな。
708は、そこまで言うなら708はどういうケースを想定してるのか？示すべきだ。

708は自分のケースだけで全体のように思い上がってるから他人との会話が成立していないことを
自覚したほうが良い。

と、そのまま言い返されちゃいますな。

[715: 匿名さん]

でわ、もう少し信頼性の高い情報を。

バルコニーでの喫煙
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5459

このコーナーでは質問に対し、登録された専門家が名前を明かして回答している。
よって、匿名掲示板での書き込みよりもその内容は一般的に信頼できる。

で。５人回答うち、ベランダの喫煙は不快/迷惑である、と言及しているのは４人。
>マンシヨンベランダでの喫煙には結構多くの人が悩まされています。
小西吉弘
小西経営コンサルタント事務所(経営管理・経営法務・労務管理・マンション管理)

>愛煙家はつらいでしょうが、吸わない人は苦痛ですよね。
荻野重人
NPO法人　住宅情報ネットワーク

>タバコの匂いは、吸っていない人にはとても嫌な匂いに感じるものですね。
前田政之
空気環境研究センター　(有)エコ・クローバーズ

>他人の喫煙の煙は本当に不快ですね。
FP＆不動産コンサルティング事務所 フリーライフ

残り１人は主観の要素も強く入るとしており、明確にしていない。

ベランダ喫煙の煙は受忍範囲内とする人は皆無。

ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは一般的な感覚なんだって。
こちらは、他にもあるマンションでのアンケート結果、ベランダ禁煙を規定しているデベの情報と客観的な事実を根拠として「ベランダ喫煙は迷惑だ」と主張している。ベランダ喫煙派も何か、ベランダ喫煙の煙なんて大したことは無いとする根拠は示せないものかね。
あ、裁判例が無いというのは無しね。（理由は >>704 の最後の段落を読んでね。）

[716: 匿名さん]

>>711、714
都合悪い本題には触れずに、
屁理屈ばかりこねて話題を逸らすのが得意技のようだね。

「話を本題に戻すが、ここでベランダ喫煙者が主張するのと逆に
現実社会ではベランダ喫煙が禁止されてるマンション、規約改正で禁止となったマンション、
現在進行形で検討中のマンションが増加している。
また、喫煙者の中にもベランダ喫煙が近所迷惑やトラブルに発展する懸念から
自粛する喫煙者が増加している。
条例、規制が云々と屁理屈こねてゴネてるがこの現実は変えようがない。
残念ながらここのベランダ喫煙者のような‘暴煙家’のほうが現実的に
‘一部’の存在となってきている。
自覚は全くないようだがね。」

否定の仕様がない‘現実’には目を瞑ってるのかな？
それとも水掛け論とアゲアシ取りしか出来ないの？

[717: 匿名さん]

>>714
「迷惑」と感じるほうに「我慢を」との発想は幼稚園児の発想。
貴方が言ってるのは、
相手を殴っておいて、「それくらい我慢しろよ〜」と言ってるのと同じなんだけど？

殴る側に「我慢しなさい」は正論であって、
殴られた側に「我慢しなさい」は暴論。
それについて
>たぶんラチはあかない言い合いになりそうだね。
とは笑止千万。
この理屈が理解できていない>>714は社会人ではなさそうだね。

それと、受動喫煙による健康被害には「頻度」は関係ない。
それくらいも知らないのか？

[718: 横やり]

>>713
残念！！
賃貸ではベランダ喫煙を止めるかどうかの選択権は
喫煙者側が保有しているわけではなく、「大家・管理人」にあるんだけど？

[719: 匿名さん]

７０８って論理展開能力ゼロじゃん

それもヒステリック神経症の特性だったなww

[720: 匿名さん]

>>717
＞殴る側に「我慢しなさい」は正論であって、
＞殴られた側に「我慢しなさい」は暴論。
＞それについて
＞>たぶんラチはあかない言い合いになりそうだね。
＞とは笑止千万。
＞この理屈が理解できていない>>714は社会人ではなさそうだね。

幼稚園児はどっちでしょう？
あなたの論理では騒音問題も解決できないねー
そんな感覚では集合住宅で生活を営む資格無いね。
山奥の戸建てへどうぞ

[721: 匿名さん]

>>718

残念！！
賃貸し契約を結ぶときには、そんな条件が無かった場合の話なんだけど？

そんなこともわからないのだろうか？？
そんな条件があったら、入居しないか、ベランダでは吸わないに決まってるだろ？？
ここで議論する以前のはなしじゃないか！！

[722: 横]

>>712
不正解!!
相手が本当に「ヒステリック」や「神経質」であっても、
「迷惑です」との意見を無視できる法律はどこにもない。
よって「相手による」との答えはありえない。

また、「迷惑です」との意見があってもそれを無視し、行為を続行しているような輩を
世の中では「社会不適合者」と呼んでいます。
ルールで禁止されてるかどうかの問題？
そういうのを「子供の屁理屈」と言います。
中学生程度までだよ、そういう言い訳してても「可愛らしい言い訳」と感じられるのは。
いい年した大人がそれやったら、「見っとも無い言い訳」に変わるんですよ。

[723: 匿名さん]

>721
バ　カ？　生活上必要であるとみられる場合、契約以降の条件の変更は認められてるんだけど？

[724: 匿名さん]

>>719
また出たね、精神病ｗ

[725: 匿名さん]

>>719、720
事実認識能力が欠如してるっぽい。

[726: 横からですが]

＞受動喫煙による健康被害には「頻度」は関係ない。

知らないので教えてください。
頻度は関係ないということは
タバコを1年吸った人と１０年吸った人でも、健康を害する可能性は同じと言うことですね？
それとも受動喫煙に限った話ですか？

[727: 匿名さん]

>>723

やっぱりバカなんだね　情けない。

現実的に可能なら
それなら、お願いしてそうすればいいじゃん。
ここのスレがなぜ　こんなに延びるんだ？？

[728: 匿名さん]

>>722

ばかな！！
屁理屈かどうかは君が決めるものではありません。
もちろん、言ったほうが決めるものでもない。

だから、ラチがあきません。

どーしても解決したければ第三者をいれましょうね。
でも、それは嫌なんだよね、君たちは。
子供が駄々こねてるww

[729: 匿名さん]

>>722
>>717

アンタの理屈だと「迷惑」と言ったもん勝ちじゃないか

それぞれが自分勝手な基準で「迷惑だ」と言ったもん勝ち？

あんた、マジで社会共同生活したことあるのか？？

[730: 匿名さん]

迷惑の理由に「臭い」を上げてる人もいたから
頻度も関係する。

[731: 匿名さん]

>>715

近視的になってないか？
もうちょっと高いところから考えれば、貴方でもわかると思うけどな。

迷惑だから何とかしたいと思う人は、発信するからネット上にたくさん存在するが
迷惑と思わない人は、現状でいいわけだから　わざわざ発信することも無い。
だから、発信数が多いから一般的とはなりませんな。

>>716
本題と言われる部分が何を意図するものかわからないね。
だから　どーしたん？
どうぞがんばって、規約を変えるか（ここ賃貸しスレなんですけどね、スレ違いに付き合ってあげるよ）
判例を勝ち取ればいいじゃん。その行動に反対しないし、反対する権利も無いしね。
わざわざここに書く意図がわからん。