ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[601: 匿名さん]

>>596

あんた、自分の基準を他人に押し付けてどうする？

あんたが納得してそうするのは勝手だよ

[602: 匿名さん]

まぁー決まってから　いきがりましょうね。

アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと上のほうのレスにもありましたしね。
上のほうを探してごらん。

[603: 匿名さん]

>>602
だから。決まる決まらないは論点ではないの。
迷惑に感じている人が決して少数ではないことについて、どうなのよ。

いままで、さんざんヒステリックだの神経症だのと言ってきたんだからさ。
そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

[604: 匿名さん]

>>600
解釈しましょう。
>アンケート結果を見ると迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
と、書いてあるけどまともに信じてしまうんだね。アンケートの仕方も
それぞれだし、受け取り方もそれぞれ。アンケートが「タバコの臭いを
感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
１７％の人が「臭いを感じた」であり、その内の数％だけが迷惑を被って
いると捉える事もできますよ。
しかも読んでみると「事前アンケートの方法も含め、理事会の提案の仕方
自体が、規約改正により禁止する方向に誘導しすぎているという非難の
声が上がった」から考えても、まともなアンケートでないことが分かります。

[605: 非喫煙者]

>>600

がんばって調べてくださってありがとうございます。

でも、そのがんばり方が いかにも「神経症」的で
お隣さんにはなりたくないタイプです。
ごめんね。

[606: 602]

>>603
＞そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

「アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと」
と書いてる。
読解力ゼロ？

[607: 匿名さん]

全住戸に対してアンケートを取ったとする。

「バルコニー喫煙禁止を検討中。あなたは賛成ですか？」と聞かれれば、
自分が被っている迷惑ではなくても、迷惑してる人もいるようだし賛成と答えようかなって気持ちに
なるのが自然じゃない？

「バルコニー喫煙禁止を検討中。禁止になれば来客者に対してもバルコニー喫煙禁止になりますが、
　賛成ですか？」と聞かれたらどうでしょう。
自分が迷惑を受けている当事者でなければ賛成しないと思います。

後者の質問の仕方だと、バルコニー喫煙禁止になることで換気扇からの煙や居室から
出て行く煙についても禁止の検討が始まりそうだと予測する人も出てくるはずで
より躊躇すると思われる。

[608: 匿名さん]

アンケートは設問の書き方で答えを誘導できる、なんてのは普通の話です。
だから決を採る前にどんなストーリーを展開しておくかが大切です。
また、本当にいいの…なんて躊躇する人の背中を蹴飛ばすには、
暫定運用とかまた意見を聞きますとか、いずれ翻意する機会が与えられるかのような
ことをほのめかしておけばよいのです。

[609: 匿名さん]

「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると

深く考えず（疑わず）飛びついてしまって

鬼の首を取ったかのようになってしまうのも

ヒステリック神経者の特性。

[610: 匿名さん]

600さんの貼られたURLには、

「私個人的には、うちの家族は喫煙はしませんし、むしろタバコの煙は大嫌いなのですが、マンションの規約を変更してまで規制を図ることはないと考えています。
どなたかが総会で発言され、多数の拍手を得られていました。
「何でもかんでも規制するのでは住みにくいマンションになっていしまう・・・」という内容だったと思います。

と記載されてるんだが？？

[611: 486]

>>593
>悲しいかな、今の世の中その場に限っては大声を張り上げる
>人間の主張のほうが通りやすいように思います。

そういうのを許していると「無理が通れば道理が引っ込む」になってしまう
問題があるので、看過できないかなと思う次第です。
でも、貴重なご助言には深く感謝いたします。

>>609
>「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると
>深く考えず（疑わず）飛びついてしまって
>鬼の首を取ったかのようになってしまうのも
>ヒステリック神経者の特性。

それはむしろお前のような迷惑者がよくやっていること。
ベランダ喫煙が迷惑だという文章なんて、さして苦労もなく、膨大に見つかる。↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BF%B7%E6%83%91%E3%80%80...

それでも、ごく一部の人間の過剰反応だという寝言を言い張るか？

お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。

それができないなら、お前には人様をヒステリックだの神経質だの
と呼ばわる資格は一切ない。

[612: 匿名さん]

>>610
ん？ だから何？
>>604-609 の内容はそのマンションで起こった総会での話ではなく
>>600 の個人的発言そのものへ対してなんですよ。

そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

>>611 = 486
たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、なんと
e-mansion の掲示板もはいっているし。
>お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
>早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。
はいはい。君がまともな人間ならご自分の無知と神経質を反省しましょうね。

[613: 匿名さん]

>>611

そうやって、反応する
しかも、オマエ　とか
まさにヒステリック状態w

[614: 609]

>>612

610さんは、非喫煙者だが、ベランダ喫煙禁止は反対する人がここにもいると、
そしてそれは多数の拍手を受けた　と
言いたかったんでは？

しかもそれが、禁止希望者が多数いると主張している600さんが貼ったＵＲＬというのが
感慨深いものがありますね　笑

それが>>609へ繋がりました。

[615: 匿名さん]

>>604
>アンケートが「タバコの臭いを感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
そんな書き方だったら、改正反対派がおかしいと書き込むはずですよね。（あなたも突っ込んできてるように。）
あれだけ活発に意見交換しているのに、誰もno.168の「迷惑を被っている家庭が170戸」という書込みに対して異議を出していない。その解釈は自分に都合が良すぎるね。
アンケートの書き方が禁煙に誘導してるという指摘も、禁止反対派のバイアスがかかった意見。一方的に信頼はできない。
そこからのアクロバチックな推測では説得力ないよ。

>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

えっと。No.68は読んだのか？

>出席者全員が反対しても、議決権行使書や委任状で
>可決していたのですよ。しかも出席者の半数以上は
>賛成でしたが、代案も考えるべきということで、保留の
>動議が採択され、次回に持ち越しになったのです。

都合の悪いものは見えないようだね。

あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

[616: 匿名さん]

追記
>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。
てのは、>>612からの引用ね。

[617: 匿名さん]

＞大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

妄想するのはもう止めないか？
一人と思い込みたい、そのほうが楽なんだろうけど。

上レスからのコピペを進呈しよう

ウィキペディアより抜粋

「そのほか、論戦相手に対する攻撃手段として使われる場合もある。論戦になり複数の相手から攻撃され、自分の立場が弱くなると、「自作自演だ」と相手を多重アカウントだと決めつけて議論から逃げるのが、その典型である」

[618: 匿名さん]

>>615

そんな貴方は >>614 はスルーかい？

人には厳しく自分には優しいのもヒステリック神経者の特性。

[619: 604=612]

>>615
>えっと。No.68は読んだのか？
ばかな。指摘されたページを全て読めってか？ >>600 の中に
No.68 の記載はなかったよね。それでオレのは >>168 からの推測。

そうですか。可決したんですか。総会に参加されない皆さんは
よほど議事に関心が無いらしい。750以上の委任状が議事賛成
あるいは理事長一任なんてね。200しか出席しない時点で、
総会に興味の無い住民が多いことが推測されるよね。

>あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？
ということで痛くないし、大量投稿でもない。ベランダ喫煙禁止
反対者は世の中に一人かい？

[620: 486]

>>612
>たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
>しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、

「迷惑ではない」と言い張る君に都合の良い文章はいったい何件あるんだろうね？
「一人が書いたものも膨大にある」なんて勝手に言ってないで、証拠をきちんと示してね。

>なんとe-mansion の掲示板もはいっているし。

「なんとe-mansion の掲示板も」じゃなくて、そもそも、
まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。それを、
君が無知で無神経だから、しょうがなく他のサイトも検索してあげたんで、
ネット検索じゃ「たった」1万6,200件しか引っかからなかったからさ、
与太話を言ってないで、早く全部きちんと目を通してね。

[621: 匿名さん]

>>618
言っている意味が良くわからんのだが。
>>600 の上のリンク先の内容が禁止に反対してるなんてことはわかってたんだけど。
>残念ながら、そのルール化は総会で反対意見が出て保留中だそうです。
って書いてるじゃん。
そもそも、禁止希望者が多数いるかどうかはおれは論点にしてないよ。
禁止に反対してる人も理由は様々。それに対して外野からとやかく言う筋ではないでしょう。

掲示板の方に迷惑を被っている家庭の数が出てたから、それを引用したかっただけだよ。
この板での現在の争点が、迷惑に感じる人がごく一部の限られた人かどうかだから、その議論の材料提示。
そういった統計ってないからね。

[622: 604=612=619]

>>620
>まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
>ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。
本当かい？ それは分からなかった(:-p)。このスレを見れば君にも
分かるように、反対派が多数じゃないかな？ 他のスレもそんな感じ。
ベランダ喫煙禁止派の方が少なく見えるよ。

[623: 匿名さん]

>>598
君自身がヒスなアゲアシ取り患者だって気付いたら？

>>599
新聞読んでないの？　どれくらい迷惑と感じている人間がいるのかを調べてから発言してね。

>>601
なら「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との君の考え方も所詮は君の基準。
他人に煙は押し付けないなら何も文句は言われないんだよ、ベランダで吸ってても。

>>609
ご自分の事みたいだね。

>>612
だから取り合えず過去の新聞欄から探して見てみろって。
どれだけ苦情があるのか。

>>619
>ベランダ喫煙禁止反対者は世の中に一人かい？
そっくりそのままお返しするよ。
ベランダ喫煙に迷惑している人間は世の中に一人かい？


で、486がどこかで出してる16200件見つかったってのは具現化している(声を上げてる)数ね。
(検索する言葉でもだいぶ変わるけど)
声を出していない潜在的な数字はどれくらいだろうね。

[624: 匿名さん]

>>622
ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
マンションが年々増えているのはなんでかな？

[625: 匿名さん]

ヒステリックにベランダ喫煙禁止に喰い付く禁止反対論者が多いね。

他掲示板でもそうだけど、
「ベランダでの喫煙をやめてもらうにはどうしたら？」という質問に
わらわら禁止反対論者が叩きの為に群がってくる様は滑稽だよ。

[626: 匿名さん]

>>622
発言数=その意見を持った人の数では無いのはわかるよね。

[627: 匿名さん]

非喫煙者ですが特に嫌煙というわけでもないです。
公共の場での論外な喫煙マナーの喫煙者は猿以下の生き物が間違えて服を着てるだけとして。
（きっと人の言葉を理解することはできないので声をかけても無駄でしょうし）
ここ数年街中でも非喫煙者が喫煙者の人に少しでもタバコの煙のことを触れると
途端にキレる人いませんか？(「どこで吸おうと勝ってだろ!!」、「喫煙は犯罪かよ!?」etc)
ここのスレ見てるとそういった喫煙者の同種族なんだろうなぁとつくづく感じます。
(一部の喫煙者の根拠の無い言い訳とと開き直りってだけですが)
それにしても一部のマナー違反者のために双方の歩み寄りが阻害されているようで却って悲しいですね。

[628: 匿名さん]

>>624
>ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
>マンションが年々増えているのはなんでかな？
それはね、この掲示板を見れば分かるように、ベランダ喫煙に対して「迷惑だー！」と
騒ぐ人間の方が声が大きいからだよ。たった数人でも騒がれたら担当者としては迷惑だろ？
だから先手を取って「禁止」にしようとするところもあるのさ。
声が大きいだけで、声が多いわけではない。

[629: 匿名さん]

>>628
それは統計でも取った結果ですか？
単に貴方の推論ですか？

[630: 匿名さん]

>>628
数人・・・そこまで必死に情報操作せんでもｗ

[631: 匿名さん]

>>628
>>629

629さんも、そんなわけが無いと思う推測に基づいて質問してるでしょ？
630さんなんかモロに推測だし。

きちっとした数字なんか出るわけが無いし、
アンケートも質問の持っていきようでどうにでもなると上に書いてあるし、
そんなことをケンカしても意味無し。

価値観・モラル観が違うもの同士でケンカしても進展するわけが無い。

だから、第三者に決めてもらったら？
と言うと必ずベランダ喫煙反対さんは、訴訟なんてと ぶち切れちゃうんだよねー

ここで、罵倒してれば万足なんだろうか？？

[632: 匿名さん]

>>625

オレには、逆のパターン(ベランダ喫煙者に いっぱいたかって人格攻撃）もいっぱい見えたが
アンタには見えないのか？
不思議な目をしてるなww

[633: 匿名さん]

>>623
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との君の考え方も所詮は君の基準。

そーだね、だから第三者に決めてもらおうよ　と言うと
逃げちゃうのはおまえ達。

[634: 匿名さん]

>>633
でも第三者と言える行政が決めたルールにも従えないのが迷惑喫煙者ｗ
それとも裁判以外は第三者と思ってないの？
行政や管理人に苦情を申し立てるのも立派に第三者に決めてもらう行為なんだけどね。

[635: 629]

>>631
>629さんも、そんなわけが無いと思う推測に基づいて質問してるでしょ？
不正解です。
住宅販売系の雑誌、新聞（昨年4〜6月くらい)での「マンションでの苦情」について
掲載されてたデータという客観的な事実に基づいて質問してます。
私個人の推測ではありませんよ。

>価値観・モラル観が違うもの同士でケンカしても進展するわけが無い。
ケンカしてるわけではありませんが、進展はしていますね。(現実が見えていないのでしょうか？)
禁止になったマンションは増えてますし、これからも禁止化の増加傾向は
止まらないでしょう。(これもここ10年ほどのデータを見れば明らかです。)
634さんの「行政が決めたルール」もそうですが、受動喫煙や副流煙に関する被害が明確化された
現代では喫煙が許可される場所が縮小されてくことを止める手立てはないでしょうね。
(これは私個人の推測ですが)

631さんはここでずっと「訴訟」と喚いていらっしゃいますが、
貴方方喫煙者こそ社会で狭められてく喫煙場所について「喫煙権の侵害」だとでも
訴訟されてみたらどうですか？　相手にもされないでしょうけど。

[636: 匿名さん]

勉強不足で申し訳ございませんが、行政がベランダ喫煙禁止と
決めたのでしょうか？

[637: 横]

↑他のノーマナー喫煙についてでしょ。
あれも喫煙者からはノーマナーに見えてないことが多い例だし。

[638: 匿名さん]

①屋外（←ここがポイント）での副流煙について
・喫煙者、及び非喫煙者の場合
煙に有害物質が入っている事は認めるが、健康を害するレベルではない。
健康に与える影響は、むしろ排ガス等による大気汚染や食生活等の生活習慣などの方が重大であり、仮に現社会から屋外の副流煙が全て根絶されたとしても、それにより病気が減ることは無い。

・嫌煙者の場合
煙に有害物質が入っている＝健康が損なわれる。

②臭いについて
・喫煙者、及び非喫煙者の場合
無ければ無いほうが良い。迷惑といえば迷惑。ただし、社会の中で他者と関って生きていく以上ある程度はお互い様。勿論限度は有るが、日に数分の事であれば受任限度内。

・嫌煙者の場合
臭う＝有害物質が届いている＝健康が損なわれる。
嫌い。絶対に嫌。迷惑。だから一切嗅がせるな。
日に数分の事だから我慢？何で自分が我慢しなければならないのか？
自分は少しも我慢したくないし、する必要も無い！
お互い様？喫煙に関してはそんな事関係無い。社会の流れだ！

こんな感じ？

[639: 匿名さん]

>>638
屋外での副流煙について、
喫煙者の言い分で通るのであればここまで自治体での条例化(現行検討中も)が進むのだろうか？
と思います。　喫煙そのものを禁止するのではなく、ポイ捨てのみを禁じれば良いでしょう。
病院や役所等でも建物内部だけを禁煙にし、入口に喫煙所を設けてるケースが多いですが、
これも最近では撤去の方向へと変わりつつありますね。
ベランダ喫煙での一日ほんの数分どころか、出入りの際のほんの一瞬のことですが。

[640: 匿名さん]

↑つまり社会の流れだ、ってことが言いたいの？

[641: 匿名さん]

>>635

なんで訴訟を起こす必要が？
ベランダ喫煙権の侵害を受けてませんが？？
もし、マンション規約で禁止になれば従うとここのベランダ喫煙者は言ってますし。

迷惑と思ってる側が起こすもんでしょ？
もしくは自分の利益のために他人の行動を規制したいと思う側。

やっぱり、ヒステリック者の感覚は違うのでしょうかね？
思考回路が普通じゃないねww

[642: 匿名さん]

>>634

６３６さんにレスしなさいよ

逃げたか・・・

一般喫煙論にすりかえるなよ　ってあれほど繰り返し言われてるのに
情けないよなー

[643: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙での一日ほんの数分どころか、出入りの際のほんの一瞬のことですが。

おしかったね、もう少し考えてみようね。


ヒント

ベランダ喫煙での一日ほんの数分　→　同一人物によるので文字通り「一日ほんの数分」

出入りの際のほんの一瞬　→　出入りする人は多数。一人一人は一瞬だけどトータルは多数。

[644: 匿名さん]

>>641
なら黙ってベランダ喫煙禁止マンションが増えてく様を指を咥えて眺めてればいいじゃんｗ
こんなとこで「ヒステリックだ」などと見っとも無く騒ぎ立ててないでｗｗｗ
何しに来てんの君？

[645: 匿名さん]

で635の他の部分は？
反論できる論拠に乏しいから、都合の良いとこにだけ噛み付いてんのかい？

[646: 匿名さん]

>>628
それなら君もがんばって禁止にされないように声を大きくしてみたら？
リアルでね。
声の多さじゃないんでしょ？　数人でも騒げば効果あるんでしょ？
がんばって世の中のベランダ喫煙禁止傾向を食い止めてみてちょうだい。
やらないんならここでも黙ってな。

[647: 匿名さん]

>>643
墓穴掘りたいの？

>出入りの際のほんの一瞬　→　出入りする人は多数。一人一人は一瞬だけどトータルは多数。
ってことは一瞬であっても受動喫煙と認められてて、
その一瞬だけの受動喫煙であっても迷惑だと感じる人間が多いということ。

[648: 匿名さん]

①迷惑喫煙者の場合
・ここで頑張って書き込みしてても、現実問題として禁止の波は収まらず、
自分の住環境で禁止とされれば、従うしかない。
・ここでの討論で勝った気になることで現実狭まる喫煙環境の鬱憤を晴らしている。
・一般の喫煙での迷惑行為と同一視されるとキレる。(自分はマナー喫煙者と思い込んでる節が。)
・「ヒステリック」、「訴訟」、「自分は迷惑行為をしないのか？」が口癖。

②嫌煙者の場合
・ここで頑張って書き込みしても、自分の住んでる住環境で現行の被害が改善するわけではない。
・ここでの討論で勝った気になることで現状改善が見られない受動喫煙の鬱憤を晴らしてる。
・嫌煙者側から見た喫煙者の配慮ない喫煙行為を擁護するとキレる。
・「配慮」、「有害物質」、「迷惑」、「臭い」が口癖。

比較するとほぼ同じだな。
ヒス＆お子様同士の罵り合い。(立場が違うだけで同じ穴の狢)

[649: 匿名さん]

有害物質を撒き散らしている迷惑喫煙者のほうが実害あるからタチ悪いだろ

[650: 648]

>>649
リアルの話でなくてここの掲示板での話。

[651: 匿名さん]

消えそうなんでもう一度。

勉強不足で申し訳ございませんが、行政がベランダ喫煙禁止と
決めたのでしょうか？
いつごろ決めたんでしょうか？

[652: 匿名さん]

迷惑喫煙が後を絶たなければ条例は出るようになるでしょうね。

[653: 匿名さん]

>>651
自分で調べたら？

[654: 匿名さん]

元々「ベランダ喫煙で困ってます。良い方法ないですか？」との相談で始ってるはずなんだが、
しばらく見てない間にか嫌煙者の喫煙者批判と身勝手喫煙者の中傷・正当化論にスリ替わってるのね。
お互い無意味な主義主張のぶつけ合いと誹謗中傷合戦やめて、本題の話だけにしてくれません？
どちらも迷惑ですよ。
(前スレのレス50くらいまではまだ普通だったのに・・・)

[655: 匿名さん]

本題の話についても、ちらほら出てるからいいんじゃないの。

まあ不毛な言い合いなのは認めるが、ベランダ喫煙についてそれが迷惑なのかどうかはこの手の議論には避けて通れないんじゃないかと思っている。実際に苦情を申し立てる時やこじれた時の解決時にこの手の話は当然出てくるだろし。

まあ、最近のこのスレで議論になっていた「ベランダ喫煙を迷惑に感じるのはヒステリックな神経症」という主張は >>600 に対する有効な反論がないところで効力を無くなったので、この不毛な議論ももうお仕舞いかもね。

[656: 匿名さん]

>>600 に対しては「アンケートは質問の仕方でどのような回答でも
得ることが出来る」という有効な反論が出て再反論が出ないところで
停まっていますが？ オレの認識不足か？

[657: 匿名さん]

取り合えず、「受動喫煙に当たる喫煙行為は全て迷惑」の一言で終わり。
何をどう言おうと受動喫煙を正当化は出来ないよ。
文句あるならWHOに言ってくれ。

[658: 匿名さん]

>>641

やっぱりバカ？
指をくわえて待つしかないのはオマエ達ベランダ喫煙反対者のほうだろ？
だって、行動をおこさず、ここで愚痴ってるだけなんだからww

法か条令で早く禁止しなればいいねーー

喫煙側は皆その時は当然従うと　ずーーと上のほうからレスしてるしね。

[659: 匿名さん]

すまん　まちがえた

658は６４４へのレス

>>644
やっぱりバカ？
指をくわえて待つしかないのはオマエ達ベランダ喫煙反対者のほうだろ？
だって、行動をおこさず、ここでヒステリックに愚痴ってるだけなんだからww

法か条令で早く禁止しなればいいねーー

喫煙側は皆その時は当然従うと　ずーーと上のほうからレスしてるしね。

[660: 匿名さん]

>>647

日本語を勉強して出直して来い

[661: 非喫煙者]

>>656

あながは正しいよ
残念ながら。

[662: 非喫煙者]

>>657

ちょっとトンチンカンですね

上でその受動喫煙の定義を議論されたんだけど
読んでない？

嫌煙者
→医学的な定義

ベランダ喫煙者
→健康増進法における定義（受動喫煙に屋外は含めない）
　他人を規制するには一般論より法律を盾にすべきなので、この定義を議論すべきである。
　自分達に都合のよい定義をもちだしてゴネルより、運動して健康増進法を改正させるほうが民主的ではないか？

筋が通ってるのはどっちだ！！

[663: 匿名さん]

>>662
医学的な定義が先にあり、今現在の健康増進法の定義が成立しているわけで、
この先も受動喫煙に屋外を含めないわけではないでしょ？
なら今の所、科学的にも証明されているわけなんだから筋が通っているのは
医学的な定義でしょ？
健康増進法の方はいきなり初っ端から受動喫煙を全面禁止にするのは無理がありすぎるから
段階踏んでるだけでしょうし。
それにまだ現行の健康増進法では他人の行動を規制するような法律ではないよ。
あくまで管理してる側の規制だけで、強制力もあまりないし。
でも公的な場所は次々と屋外も含めて禁煙化が進んでるし、それを決定付けてるのは
健康増進法ではなくて医学的な定義でしょ。

もう一つ言っておくと、ベランダ喫煙が迷惑喫煙なのかどうかとの話は
迷惑かどうかであって、規制できるかどうかって話じゃないでしょ？
法的にどうこうの話でなく、迷惑行為かどうかなんだから
657より662のほうがトンチンカン。
ちゃんと前後のレスを読んでみようね。

[664: 匿名さん]

>>662
ついでに
>自分達に都合のよい定義をもちだしてゴネルより、
>運動して健康増進法を改正させるほうが民主的ではないか？
知らないのかもしれないから教えておくけど、健康増進法の施行当初から既に
改正に向けての運動はあるよ。
現行の健康増進法では受動喫煙から身を守りたい人からはまだまだ中途半端な法律だからね。

[665: 匿名さん]

>>662
筋が通ってるのは嫌煙者
法律法律いうなら苛め問題も法律で定められてないから罰せられないわな

[666: 匿名さん]

家族を守る為にってことでベランダで吸っている喫煙者は
本数にもよるけど、多少受動喫煙を緩和させるだけであまり効果がないことを
自覚しておいたほうが良いよ。

[667: 匿名さん]

＞６６２
医学的な定義の方が筋が通っていないとでも思ってる６６２のトンチンカン具合に座布団一枚ｗ

[668: 匿名さん]

ま、ともかくだ。ベランダ喫煙が規約なり条例で禁止になったら、
ベランダ喫煙をやめるのが多いだろうよ。
嫌煙者はそれまで待つか、現状ベランダ喫煙禁止となっている
賃貸マンションへ引っ越してくれ。

[669: 匿名さん]

規約なり、条例なりで本当に辞めるのかは甚だ疑問。
まっ、ここに来てるのはそうでないのかも知れないが、世間一般ではまだまだマナーの悪い喫煙者は多いから・・・
条例があってもどうなることやら。
ここに来てるのも口だけかもしれんしね・・・
(匿名の掲示板なら口約束にもならんし、何とでも言えるからね・・・)


それにしても「マナーからルールへ」とはよう言ったもんだ。
ルールにせんとマナーすら守れんのが「大人」だって顔してタバコ噴かしてる様は
哀れでもあり、滑稽でもあるかな。
そんな「大人」の姿を見て育つ子供が大人となった時のマナーはどうなんだろ？
真似て益々ひどくなるのか、反面教師として良くなるのか・・・

[670: 匿名さん]

どうしても一般的なマナー違反に持って行きたいようだな。
まずベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だと信じるんだったらもっと一般的にマナー違反に
なるように運動すればよい。一般的にマナー違反になった時点で
かなりの人が辞めるでしょう。
次に一般的なマナー違反になった場合で、マナー違反程度では、
マナーに配慮をして本数を減らすようなことをしてもベランダ
での喫煙を辞めないのがいるだろうが、規約あるいは条例で禁止に
なれば話は別だろ。規約で禁止になったら管理組合や管理人から
正式に注意が出来るし、条例になったら行政から注意が出来る。
>>669
>規約なり、条例なりで本当に辞めるのかは甚だ疑問。
>世間一般ではまだまだマナーの悪い喫煙者は多いから・・・
>条例があってもどうなることやら。
>ここに来てるのも口だけかもしれんしね・・・
>(匿名の掲示板なら口約束にもならんし、何とでも言えるからね・・・)
と言っているが、路上ではその場で捕まらなければいなくなるんだから
匿名性は保たれるが、ベランダ喫煙は喫煙者が特定されるんだぜ。
そこでルール無視して喫煙できる奴は相当の暴煙者。罰を受けなければ
わからない奴も世の中にはいるからねぇ。

[671: 匿名さん]

既に禁止としてるマンションが増え、喫煙する人間の中でも自粛する人間が増える中
＞まずベランダ喫煙はマナー違反ではない。
＞マナー違反だと信じるんだったらもっと一般的にマナー違反に
＞なるように運動すればよい。一般的にマナー違反になった時点で
＞かなりの人が辞めるでしょう。
は全く説得力がない。

路上喫煙、歩行喫煙同様、マナー違反ではあるけど、
条例でないところでは何の罰も受けないから吸ってるんだと開き直ってるほうがまだマシ。
(女々しい言い訳をしない分でという意味で。マナー違反を認めるわけではなく。)

喫煙者は喫煙マナーというものを勘違いしすぎている。
喫煙不可の場所で吸わないのは何のマナーでもない。　ルールに従ってるだけ。
マナーとは吸っても良い場所であっても周囲に気を配り、
時と場合、場所によっては吸うのを控えるという行動が出来るのが本当の喫煙マナー。
なんだかんだ喫煙を正当化しようとし、タバコを吸うという欲求を優先させてる行為は
マナーではない。

[672: 匿名さん]

>>670
喫煙者は何が何でも一般喫煙マナーとは切り離したいのね。
たばこの煙で害を受ける側からは同じことなんだが。

こっちもね、何もベランダ喫煙をやめてもらわなくてもいいんだよ。
副流煙さえ処理して、他の家に流れ込むことさえ防いでくれればね。
最近喫煙所で見かけるでしょ？　煙を吸い込む装置。
あれベランダに置けばいいでしょ？　そこまでして吸いたいんだったら。
街中ではちゃんと喫煙所で吸ってるって言うんなら、自分でしっかり分煙に努めてちょうだいね。

[673: 匿名さん]

>>670
ベランダ喫煙がマナー違反ではない？　根拠は？

それと君が守っているつもりの喫煙でのマナーの基準は？

[674: 匿名さん]

>>656
認識不足。
>>604　はあまりにも低レベルな内容だったが、>>615で再反論している。

あと「非喫煙者」とやらは、合いの手しか入れないんだったら黙ってスルーしてろ。
目障りだ。

[675: 匿名さん]

>>673
>ベランダ喫煙がマナー違反ではない？　根拠は？
何度も述べたと思うが、一部の神経質な人が「迷惑だ」と
叫んだところでそれが一般的（かなり広くの地域で共通）な
マナーとなるわけがなかろう。
ベランダ喫煙をマナー違反だと唱える人はまだまだ少数。
だから路上喫煙のような一般的なマナー違反にはなっていない。

[676: 匿名さん]

>>674
>>614 で再反論ねぇ。君の反論は君の上げたページを全部読めから
始まっている。こちらは現実的に困っているわけではないから、
そんなのいちいち読むわけないじゃんか。
もう少し抜粋してくれないか？
まぁ、あのマンションでは喫煙者から反論がないというが、そこの
喫煙者の考えがその程度であるということだろう？オレのこんな
質問だったら・・・というのはあくまでも例えば。 実際には
そこまであからさまに質問の形を変えるわけもなかろう。
どちらにせよ所詮1000戸のうち総会に200しか参加しないような
マンションだからなぁ。ほとんどがどうでもいいって事だろ？

[677: 673]

>>675
わざわざ根拠は？と聞いてるんだから
「一部の神経質な人が」と答えるんならそれについての裏付けを示してもらえないと、
ただの思い込みでしかないぞ。
あと、路上喫煙を持ち出して来てるから聞くけど、
路上喫煙についてどれくらいの割合の人間が「迷惑だ」と感じてるから一般的なの？
路上喫煙が一般的なマナー違反なのは条例あるとこだけ？　ない地域でも？

それと
>君が守っているつもりの喫煙でのマナーの基準は？
こっちの答えは？

[678: 匿名さん]

>>675
君の言ってる‘一部’ってどれくらいの人口層？

[679: 匿名さん]

>>676
まず、614でなくて>>615ね。
次ぎに、全部読めから始まってない。604の屁理屈の反論は前半部分のみ。
最後に、書きこみが無いことが反論の根拠なんだから、抜粋できるわけが無い。

残りのグダグダは、何がいいたいのかハッキリしないが、1000戸という大きな母数だから、偏りは起こりにくいだろうね。良くも悪くも、その結果がベランダ喫煙に対する世間一般の見方だろう。関心が薄い中で170戸が迷惑と答えていることから、ベランダ喫煙を迷惑と感じる人は一般的に多いと言えるね。

[680: 匿名さん]

>>663
>>664
>>667
＞迷惑かどうかであって、規制できるかどうかって話じゃないでしょ？

うん？　ベランダ喫煙を止めさせたいんじゃなかったのか？

迷惑だと声を張り上げるが、それに対処してくれなくてもいいわけかww
まったく、不思議ちゃんたちだな

＞科学的にも証明されているわけなんだから筋が通っているのは
医学的な定義でしょ？

読解力不足だなーー
定義そのものの筋ではなく、
自分の利益の為にベランダ喫煙を止めさせよう（規制しよう）とするならば、
医学的な定義よりも法律の定義で話すほうが筋が通ってるだろ！
ということ。

他人の行動を自分の利益の為に止めさせようとするなら法律を盾に言わなきゃ意味ないだろ！
ということ。

他人の行動を規制できるかどうか？
というときに、法律の定義がどうなのか？が重要なんだろ
まったく、>>667　は社会生活できてるのか？　そんなご都合主義頭で。

＞知らないのかもしれないから教えておくけど、健康増進法の施行当初から既に改正に向けての運動はあるよ。

たぶん、ここの喫煙者も皆知ってるよ。
でも、それがどうしたん？
改正されてから、また話そうね。

[681: 匿名さん]

世間一般でベランダ喫煙が迷惑と認識されてると思い込んでる方々へ

私は迷惑と思わない非喫煙者です。

みなさんも実際に周囲に聞いてみたらどうでしょう？
ただし、「自分が迷惑を受けてるんだけど、どう思う？」というような聞き方はダメですよ。
貴方に遠慮して貴方に都合のよい回答をしてしまいますから。

「友達がベランダ喫煙をしてたら、隣人から苦情を言われたんだけど、どう思う？」
と聞いてみましょう。本音で返してくれると思います。

私も３人の非喫煙者にそのように聞いてみました。
３人とも同じ返事でした。
その返事というのは こうでした。
「うーーん　タバコの煙は嫌いだけど四六時中じゃないんだろ？
逆にそれくらいで苦情を言う人が隣にいてほしくない。
そういう人は煙だけでなく、音や臭いにもうるさいだろうし、怖いよなー」

[682: 匿名さん]

「路上喫煙」と「歩行喫煙」をごっちゃにしてるバカがいるな

[683: 匿名さん]

>>681
>「友達がベランダ喫煙をしてたら、隣人から苦情を言われたんだけど、どう思う？」
と聞いているから、
>貴方に遠慮して貴方に都合のよい回答をしてしまいますから。
と、そっくりそのままの回答なのでしょう。
本人であっても本人の友人・知人・親兄弟等々であっても本人に遠慮してくれてるだけですよ。
ただの社交辞令だということ。
まぁ、上手い言い回しで話の流れを誘導できるとでも思ったのでしょうがまだまだですね。
語彙力がなさ過ぎです。

[684: 匿名さん]

で、一体いつになったら、
>>677
>>678
>>679
の答えは返ってくるのかな？

[685: 匿名さん]

>>680
前後のレス読んでないでしょ？
反論が支離滅裂どころか、大人の会話に子供がちゃちゃ入れてるようにしか見えないよ。

[686: 匿名さん]

>>681
逆のパターンで
「友達がベランダ喫煙している隣人に苦情を言いに行こうとしてるんだけどどう思う？」
とさっき昼食中に聞いてみました。

喫煙者、非喫煙者混じってましたが、
「いるいるそういった近所迷惑だってことに気付いてない奴って。
そういうことは一回ガツンといってやらなきゃダメなんだって!!」って返答でしたよ。
結局683さんが指摘されてるように、質問者の立場がどちらかで変わるんでしょうね。

[687: 匿名さん]

>>685

もっと具体的に示してくれないかなー
それとも悔しまぎれレスかいww

いずれにしても
＞定義そのものの筋ではなく、
＞自分の利益の為にベランダ喫煙を止めさせよう（規制しよう）とするならば、
＞医学的な定義よりも法律の定義で話すほうが筋が通ってるだろ！
が正解だろ？

[688: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙反対者さんたちに
騒音スレを見ることをお勧めします。
お仲間がたくさんいますよw

[689: 匿名さん]

>>681
>>686

まぁ、迷惑と感じたら苦情を言うのはいいんじゃないの？
黙って我慢するのはよくないよ。

でも、従うかどうかの選択権は、相手にある（今の法や条例ではね、マンション規約に無い場合も）
ということは、貴方たち皆が理解しなくてはならない。

従わないからと言って、文句は言えない。

[690: 匿名さん]

>>687
迷惑である　→　根拠として医学的な「受動喫煙」の定義
→　健康増進法そのものを改正案　→　規制化する

との発想は思いつかんのだろうね。
だいたい条例がない、規制されてないからなどとの屁理屈で
マナー意識の欠片もない輩相手に直接訴えかけたってしょうがないだろ？
少しはない知恵絞って答えたら？

[691: 690]

>>687
そうそう君が
680で書いてる
>たぶん、ここの喫煙者も皆知ってるよ。
>でも、それがどうしたん？改正されてから、また話そうね。
だけど、改正されてから何を話すの？　改正された後じゃ君らは手も足も出ないでしょうに。

[692: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙派は何がしたいんだろうね？
ベランダ喫煙はマナー違反ではないと吹聴しながら、禁止との規約、条例が出来れば従うって？
じゃあなんでここでゴネてるのさ？
ここでゴネてたって、禁止にされちゃそれまでだろうし、
マナー違反ではないと吹いてても、反対してる人間冷やかしてたって意味ないだろ？

[693: 匿名さん]

現実社会に照らし合わせて考えると、喫煙する側が明らかに不利。
ここで煽らず大人しくこそこそ吸ってるのが無難なとこ。
家族からの白い目から逃げるためにベランダへ行き、
そのベランダでもご近所から白い目で・・・。
結局非難は奥さんの所へ行き、旦那は渋々安住の地を求め外へ。
家の中で同意を得れない喫煙者には住み辛い世の中ですな。

[694: 匿名さん]

>>679
>関心が薄い中で170戸が迷惑と答えていることから

本当にこの数が迷惑を被っているかはなはだ疑問を感じている。

>次ぎに、全部読めから始まってない。604の屁理屈の反論は前半部分のみ。
>最後に、書きこみが無いことが反論の根拠なんだから、抜粋できるわけが無い。

では >>615（676 では引用間違い申し訳ない）から再スタート
>>アンケートが「タバコの臭いを感じたことがありますか」程度の
>>書き方だったらどうするのでしょう。
>そんな書き方だったら、改正反対派がおかしいと書き込むはずですよね。
>あれだけ活発に意見交換しているのに、誰もno.168の「迷惑を被っている
>家庭が170戸」という書込みに対して異議を出していない。その解釈は
>自分に都合が良すぎるね。

住民版掲示板の No.171 に
-----
そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成していると
ありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に
誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら
結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。
-----
と言うのがありました。改正賛成した人が反対にまわっています。
他にも今回賛成だけど次回は反対と言うのも散見しました。

>アンケートの書き方が禁煙に誘導してるという指摘も、禁止反対派の
>バイアスがかかった意見。一方的に信頼はできない。
>そこからのアクロバチックな推測では説得力ないよ。

ぱらぱらと掲示板を見た限りでは今回賛成が６割と言っるけど実情は
だまされた人がいる。そして必ずあるのが無責任白紙委任。今回の
事で次回理事会にいたる段階でベランダ喫煙禁止反対派が運動をすれば
賛否がひっくり返る可能性が大きそうな気さえする。

[695: 486]

>>648
>・「配慮」、「有害物質」、「迷惑」、「臭い」が口癖。

口癖とかじゃなくて、それが問題の本質なわけなんだけど、分かんないかな。

>>689
お前の論理に従えば、ストーカー防止法が成立したから、ストーカー行為は
止める必要があるって感じだな。

まともな人間なら、相手が不快に感じるから、そういう迷惑行為は止めるんだけど。
さすが迷惑者は言うことが違うよ。

[696: 匿名さん]

>>695
＞まともな人間なら、相手が不快に感じるから、そういう迷惑行為は止めるんだけど。

そうだ。
しかし、その「相手」がヒステリック神経者なら相手にしない。

いつまでもループさせるなよ　暇だなオマエwww

[697: 匿名さん]

>>690

今の時点で言ってるんだけど？
現時点で規制できないのに、お前達が規制したいんだろ？

将来の可能性の話しなぞ関係ないぞ
頭は大丈夫か？

[698: 匿名さん]

>>692

ずーーと読んでてゴネてるのはベランダ喫煙反対者だとわからないのかなー？

賛成側は訴訟で負けて判例が出れば、または禁止が決まれば従うといってるのに

反対者は、決まるのが待てないで、ここで罵倒レスしてるだけジャン。

[699: 匿名さん]

>>693

そーだよ。
でもそうなる前は、反対者は我慢するしかないんだろうに。
ここで、罵倒してもなーーんも変わらないだろ？

[700: 486]

>>696
>しかし、その「相手」がヒステリック神経者なら相手にしない。

ストーカー問題と同じ、迷惑に感じるかどうかは「相手」が決めることであって、
お前のような無神経な鈍感者が勝手に迷惑じゃないなんて決めていいことじゃないんだよ。

そもそも、お前みたいな認識能力の低い人間には、他人様をヒステリックだの
神経質だのと呼ばわる資格はないと前に言っておいただろ（>>611）。