ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[582: ５８１]

すまん　まちがえた

＜差し替え＞
だから嫌煙者はヒステリーだって言われるんだよ。
よかった、こんなヒステリーがうちのマンションにいなくて。

[583: 匿名さん]

>>581
理事版でも出没してるっぽいけど、
君こそ他のマンションのことなんかほっといてやれば？
自分のマンションも禁止にされちゃんじゃ困ると必死なのはわかるけどｗ

他にもベランダ喫煙で困っている人がいるからスレ立てられているんだし、
成功した例を元に助言するくらい普通でしょ？
それにここのスレの喫煙者も「行動しろ」とか「訴訟すれば？」なんて茶化してんだから
仮に453が『全国規模でベランダ喫煙の禁止を計画』を立ててたってなんも差し支えないでしょ？
「規制されれば辞める」って書いてるのもいることだし。

[584: 匿名さん]

>>580
時代の流れでしょ、往生際が悪いよ。

[585: 匿名さん]

>>584
>>583

時代の流れで禁止になれば　それでよし
それまで、君たちは我慢してれば　それでよし。

我慢だけじゃものたりなくなって、ここでせめての鬱憤晴らしの喫煙者の人格否定罵倒レスをするやつらが
見苦しいだけ。

[586: 486]

>>585
>それまで、君たちは我慢してれば　それでよし。

勘違いも甚だしいが、全部の喫煙者の人格否定などしていない。
上のような発言を平然としているお前のような迷惑者を糾弾しているだけだ。

[587: 匿名さん]

>>586

何が言いたいのか？
ベランダ喫煙者の人格否定罵倒レスをここでしてれば、時代の流れの禁止が早まるとでも？？

[588: 匿名さん]

＞迷惑者を糾弾しているだけだ。

「私にとっての迷惑者」と正しく表現しましょうね。

個人基準を一般基準にすりかえるのは、ヒステリック者がよくやるトリックですね。

[589: 486]

>>588
ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは私1人の特殊な感覚だと思ってるの？

[590: 横やり一号]

>>588
残念ながら個人基準ではなくなってきています。(これも時代の流れでしょうけど)
テレビを見たり、新聞読まないから時世がわからない方には‘個人基準’
と思い込んでる方が多いですけど。

>>585
未だに自覚の足らない喫煙者がいらっしゃるんですね。
条例のない地域では路上喫煙や歩行喫煙も‘迷惑行為’ではないとでも
思ってる人種なのでしょうが。


前スレから見てるけどね、初めの方は割りとまともだったけど、
マナーに対して無自覚な喫煙者の「それくらい我慢しろ」とか「神経質」「ヒステリー」といった
無駄レスが増えてから荒れてきたね。

ベランダも他の喫煙マナーの問題だけじゃなく、‘喫煙者が周囲に対して配慮する’
この一点だけで無駄に条例化、罰則化を増やさないでも解決出来るんだけどね。
迷惑喫煙者にはそれがわからないんだろうけど。
(マナーの良い喫煙者もいます。喫煙者全体が無神経・無自覚だとは思っていません。あしからず。)

[591: 匿名さん]

>>588
喫煙に対する迷惑が「個人基準」との言葉で片付くのなら
「健康増進法」など出来ていないでしょう。
増進法成立当初の「オープンエアーだから」との言い訳も通用しにくくなっていますし。
(増進法自体出来たてで不備の多いからこれから改正されてくでしょうけど)

[592: 匿名さん]

>>591
＞増進法自体出来たてで不備の多いからこれから改正されてくでしょうけど

改正されればいいね。
でも、それまでは現状の増進法なんだよ。

法的背景も無いのに、自分に不利益を生じさせるを人を罵倒するのは見苦しい。

＞喫煙に対する迷惑が「個人基準」との言葉で片付くのなら
また、すり替えをやってるよ
喫煙一般についての迷惑なんて言ってないよ
ベランダ喫煙に対する迷惑と感じるのは個人基準だと言ってるんだよ

[593: 匿名さん]

>>586=486
「法律に反していなければでなければ何をやってもかまわない」という
屁理屈は、社会人として社会生活を円滑に営む上で通用しないことであります。
そこにはマナーもTPOもあるでしょうし、他人に奇異な感じや不快感を与えないように
しなければならないという暗黙のルールがあります。
例えば電車やバスの中、大声で電話をしても、座り込んでても違法ではありません。
でも何かが違うのですね。
でも今の世界は「俺の勝手だろ！」という傍若無人派が大声を出します。
彼らは「そんな詰まらんことを!!」、「それくらいは許容できるでしょ？」と主張します。
悲しいかな、今の世の中その場に限っては大声を張り上げる
人間の主張のほうが通りやすいように思います。
ただ、そういった人間は社会生活では適応してはいけない可哀想な人間なんです。
逆に言えば、こういった場所でしか普段振りかざせない「喫煙権」を言い出せないでいるのです。
あまり熱くならず、スルーするくらいの心持でいることをお薦めします。

[594: 匿名さん]

>>592
「ベランダ喫煙」ってのは喫煙一般についての迷惑行為の一つという
認識が出来ないでいるのね、可哀想に。(一年くらい遡って新聞読んだら？)
それとも何かい？　ベランダで吸ってる場合にはタバコじゃなくなるの？副流煙が出ないの？

[595: 非喫煙者]

>>589

ベランダ喫煙を迷惑に感じないのは私(非喫煙者)１人の特殊な感覚だと思ってるの？

[596: ベランダ喫煙しない喫煙者]

>>595
頭足りないのが混ざってるね。
迷惑に感じない人間がいれば問題ないとでも？
まともに社会経験積んで出直してきなさい。

喫煙者として、周りの迷惑も考えずに吸ってる喫煙者と同一視されるのは心外なので一言。
私も喫煙はしますが、周囲が迷惑に感じる吸い方はしませんし、迷惑だと思われる場合、
法律がどうとか、個人の自由だとか、下らない御託並べて自分の行為を正当化しようとは
思いません。
「飲んだら乗るな、乗るなら飲むな」と同じで
「吸うなら迷惑にならない場所で、迷惑になる場所なら吸うな」だと思ってますので。
少なくとも大人の嗜好品なんだから、大人として恥ずかしくない行動するべきでしょ？

[597: 匿名さん]

>>596
>頭足りないのが混ざってるね。
同意！
一般的な喫煙に摩り替えようとしている奴らがいるよね。でもベランダ喫煙が
一般的な迷惑行為の訳無い。路上喫煙だって一般的な迷惑行為ではない。
路上に「喫煙場所」と明記して灰皿設置してある場所だってある。
全ての人（当然神経質な人間も含める）に迷惑とならない場所（人の多い都会に
限定してくれ）が存在したら教えてくれるか？
喫煙室だってドアの開け閉めで煙が漏れてくるし、換気扇で強制排気している
から、少なからず迷惑に感じている人がいる。

なお、「ベランダ喫煙が迷惑だ」と言っている偉そうな喫煙者へ。君たちは
パチンコなんかはやらないかい？ 居酒屋なんかはいかないかい？ 隣の人が
迷惑しているとは思わない？

[598: 匿名さん]

＞他人に奇異な感じや不快感を与えないようにしなければならないという暗黙のルールがあります。
その「他人」にはヒステリック神経者は含まれません、残念ながら。
そうでないと、キリがありません。

＞今の世の中その場に限っては大声を張り上げる人間の主張のほうが通りやすいように思います。
おお、まさにヒステリック神経者がここでしていることではないか！！
罵倒レスの数を数えてごらん

[599: 匿名さん]

>>596

自分の迷惑基準が世界標準と思ってるその傲慢さを自覚して出直してきなさい。

これまで、さんざん言われてるのに、まだ自分の迷惑基準＝世の迷惑基準かのように表現する
日本語の勉強もやり直してきなさい。

まったく！！

[600: 匿名さん]

ちょっと前に >>564 で紹介されてた規約変更の件。
残念ながら、そのルール化は総会で反対意見が出て保留中だそうです。
↓
http://norikoresearch.livedoor.biz/archives/50560654.html

ちなみに、このマンションは1000戸近い超大型マンション。
事前アンケートの結果の一部が掲示板に出てました。
↓
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrepall.cgi?th=920
(以下引用は上記リンク先から）
>168
>アンケート結果を見ると迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
>147
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。

おやおや。母数を単純に全戸数に広げて計算したら、17%の人が迷惑に感じてますね。
これは最低限の数値であって、母数550戸の中にはベランダ喫煙の煙が届いていない家も含むでしょうから、煙が入ってきたら迷惑と感じる人の率はこれより高くなるでしょうね。

あれあれ？ここのベランダ喫煙擁護者の理屈から行くと、このマンションには６家族に１家族という高い率で神経症でヒステリーな人が住んでいるようですね。加えて潜在的な神経症の人も予測されます。このコミュニティの行く末が心配ですね。
ここでがんばってるベランダ喫煙者擁護者さんは、これをどう解釈しますかな。

ま、最終的にどうするかは、このマンションの住民さんが決めること。外野がとやかく言うのは止めときましょう。
ただ、ベランダ喫煙を迷惑に感じる人が無視できない割合でいる証拠なので、引用いたしました。
関係者の方で不愉快に感じる方がいらっしゃったら他意はございませんので、ご容赦を。

[601: 匿名さん]

>>596

あんた、自分の基準を他人に押し付けてどうする？

あんたが納得してそうするのは勝手だよ

[602: 匿名さん]

まぁー決まってから　いきがりましょうね。

アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと上のほうのレスにもありましたしね。
上のほうを探してごらん。

[603: 匿名さん]

>>602
だから。決まる決まらないは論点ではないの。
迷惑に感じている人が決して少数ではないことについて、どうなのよ。

いままで、さんざんヒステリックだの神経症だのと言ってきたんだからさ。
そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

[604: 匿名さん]

>>600
解釈しましょう。
>アンケート結果を見ると迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
と、書いてあるけどまともに信じてしまうんだね。アンケートの仕方も
それぞれだし、受け取り方もそれぞれ。アンケートが「タバコの臭いを
感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
１７％の人が「臭いを感じた」であり、その内の数％だけが迷惑を被って
いると捉える事もできますよ。
しかも読んでみると「事前アンケートの方法も含め、理事会の提案の仕方
自体が、規約改正により禁止する方向に誘導しすぎているという非難の
声が上がった」から考えても、まともなアンケートでないことが分かります。

[605: 非喫煙者]

>>600

がんばって調べてくださってありがとうございます。

でも、そのがんばり方が いかにも「神経症」的で
お隣さんにはなりたくないタイプです。
ごめんね。

[606: 602]

>>603
＞そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

「アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと」
と書いてる。
読解力ゼロ？

[607: 匿名さん]

全住戸に対してアンケートを取ったとする。

「バルコニー喫煙禁止を検討中。あなたは賛成ですか？」と聞かれれば、
自分が被っている迷惑ではなくても、迷惑してる人もいるようだし賛成と答えようかなって気持ちに
なるのが自然じゃない？

「バルコニー喫煙禁止を検討中。禁止になれば来客者に対してもバルコニー喫煙禁止になりますが、
　賛成ですか？」と聞かれたらどうでしょう。
自分が迷惑を受けている当事者でなければ賛成しないと思います。

後者の質問の仕方だと、バルコニー喫煙禁止になることで換気扇からの煙や居室から
出て行く煙についても禁止の検討が始まりそうだと予測する人も出てくるはずで
より躊躇すると思われる。

[608: 匿名さん]

アンケートは設問の書き方で答えを誘導できる、なんてのは普通の話です。
だから決を採る前にどんなストーリーを展開しておくかが大切です。
また、本当にいいの…なんて躊躇する人の背中を蹴飛ばすには、
暫定運用とかまた意見を聞きますとか、いずれ翻意する機会が与えられるかのような
ことをほのめかしておけばよいのです。

[609: 匿名さん]

「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると

深く考えず（疑わず）飛びついてしまって

鬼の首を取ったかのようになってしまうのも

ヒステリック神経者の特性。

[610: 匿名さん]

600さんの貼られたURLには、

「私個人的には、うちの家族は喫煙はしませんし、むしろタバコの煙は大嫌いなのですが、マンションの規約を変更してまで規制を図ることはないと考えています。
どなたかが総会で発言され、多数の拍手を得られていました。
「何でもかんでも規制するのでは住みにくいマンションになっていしまう・・・」という内容だったと思います。

と記載されてるんだが？？

[611: 486]

>>593
>悲しいかな、今の世の中その場に限っては大声を張り上げる
>人間の主張のほうが通りやすいように思います。

そういうのを許していると「無理が通れば道理が引っ込む」になってしまう
問題があるので、看過できないかなと思う次第です。
でも、貴重なご助言には深く感謝いたします。

>>609
>「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると
>深く考えず（疑わず）飛びついてしまって
>鬼の首を取ったかのようになってしまうのも
>ヒステリック神経者の特性。

それはむしろお前のような迷惑者がよくやっていること。
ベランダ喫煙が迷惑だという文章なんて、さして苦労もなく、膨大に見つかる。↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BF%B7%E6%83%91%E3%80%80...

それでも、ごく一部の人間の過剰反応だという寝言を言い張るか？

お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。

それができないなら、お前には人様をヒステリックだの神経質だの
と呼ばわる資格は一切ない。

[612: 匿名さん]

>>610
ん？ だから何？
>>604-609 の内容はそのマンションで起こった総会での話ではなく
>>600 の個人的発言そのものへ対してなんですよ。

そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

>>611 = 486
たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、なんと
e-mansion の掲示板もはいっているし。
>お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
>早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。
はいはい。君がまともな人間ならご自分の無知と神経質を反省しましょうね。

[613: 匿名さん]

>>611

そうやって、反応する
しかも、オマエ　とか
まさにヒステリック状態w

[614: 609]

>>612

610さんは、非喫煙者だが、ベランダ喫煙禁止は反対する人がここにもいると、
そしてそれは多数の拍手を受けた　と
言いたかったんでは？

しかもそれが、禁止希望者が多数いると主張している600さんが貼ったＵＲＬというのが
感慨深いものがありますね　笑

それが>>609へ繋がりました。

[615: 匿名さん]

>>604
>アンケートが「タバコの臭いを感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
そんな書き方だったら、改正反対派がおかしいと書き込むはずですよね。（あなたも突っ込んできてるように。）
あれだけ活発に意見交換しているのに、誰もno.168の「迷惑を被っている家庭が170戸」という書込みに対して異議を出していない。その解釈は自分に都合が良すぎるね。
アンケートの書き方が禁煙に誘導してるという指摘も、禁止反対派のバイアスがかかった意見。一方的に信頼はできない。
そこからのアクロバチックな推測では説得力ないよ。

>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

えっと。No.68は読んだのか？

>出席者全員が反対しても、議決権行使書や委任状で
>可決していたのですよ。しかも出席者の半数以上は
>賛成でしたが、代案も考えるべきということで、保留の
>動議が採択され、次回に持ち越しになったのです。

都合の悪いものは見えないようだね。

あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

[616: 匿名さん]

追記
>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。
てのは、>>612からの引用ね。

[617: 匿名さん]

＞大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

妄想するのはもう止めないか？
一人と思い込みたい、そのほうが楽なんだろうけど。

上レスからのコピペを進呈しよう

ウィキペディアより抜粋

「そのほか、論戦相手に対する攻撃手段として使われる場合もある。論戦になり複数の相手から攻撃され、自分の立場が弱くなると、「自作自演だ」と相手を多重アカウントだと決めつけて議論から逃げるのが、その典型である」

[618: 匿名さん]

>>615

そんな貴方は >>614 はスルーかい？

人には厳しく自分には優しいのもヒステリック神経者の特性。

[619: 604=612]

>>615
>えっと。No.68は読んだのか？
ばかな。指摘されたページを全て読めってか？ >>600 の中に
No.68 の記載はなかったよね。それでオレのは >>168 からの推測。

そうですか。可決したんですか。総会に参加されない皆さんは
よほど議事に関心が無いらしい。750以上の委任状が議事賛成
あるいは理事長一任なんてね。200しか出席しない時点で、
総会に興味の無い住民が多いことが推測されるよね。

>あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？
ということで痛くないし、大量投稿でもない。ベランダ喫煙禁止
反対者は世の中に一人かい？

[620: 486]

>>612
>たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
>しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、

「迷惑ではない」と言い張る君に都合の良い文章はいったい何件あるんだろうね？
「一人が書いたものも膨大にある」なんて勝手に言ってないで、証拠をきちんと示してね。

>なんとe-mansion の掲示板もはいっているし。

「なんとe-mansion の掲示板も」じゃなくて、そもそも、
まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。それを、
君が無知で無神経だから、しょうがなく他のサイトも検索してあげたんで、
ネット検索じゃ「たった」1万6,200件しか引っかからなかったからさ、
与太話を言ってないで、早く全部きちんと目を通してね。

[621: 匿名さん]

>>618
言っている意味が良くわからんのだが。
>>600 の上のリンク先の内容が禁止に反対してるなんてことはわかってたんだけど。
>残念ながら、そのルール化は総会で反対意見が出て保留中だそうです。
って書いてるじゃん。
そもそも、禁止希望者が多数いるかどうかはおれは論点にしてないよ。
禁止に反対してる人も理由は様々。それに対して外野からとやかく言う筋ではないでしょう。

掲示板の方に迷惑を被っている家庭の数が出てたから、それを引用したかっただけだよ。
この板での現在の争点が、迷惑に感じる人がごく一部の限られた人かどうかだから、その議論の材料提示。
そういった統計ってないからね。

[622: 604=612=619]

>>620
>まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
>ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。
本当かい？ それは分からなかった(:-p)。このスレを見れば君にも
分かるように、反対派が多数じゃないかな？ 他のスレもそんな感じ。
ベランダ喫煙禁止派の方が少なく見えるよ。

[623: 匿名さん]

>>598
君自身がヒスなアゲアシ取り患者だって気付いたら？

>>599
新聞読んでないの？　どれくらい迷惑と感じている人間がいるのかを調べてから発言してね。

>>601
なら「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との君の考え方も所詮は君の基準。
他人に煙は押し付けないなら何も文句は言われないんだよ、ベランダで吸ってても。

>>609
ご自分の事みたいだね。

>>612
だから取り合えず過去の新聞欄から探して見てみろって。
どれだけ苦情があるのか。

>>619
>ベランダ喫煙禁止反対者は世の中に一人かい？
そっくりそのままお返しするよ。
ベランダ喫煙に迷惑している人間は世の中に一人かい？


で、486がどこかで出してる16200件見つかったってのは具現化している(声を上げてる)数ね。
(検索する言葉でもだいぶ変わるけど)
声を出していない潜在的な数字はどれくらいだろうね。

[624: 匿名さん]

>>622
ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
マンションが年々増えているのはなんでかな？

[625: 匿名さん]

ヒステリックにベランダ喫煙禁止に喰い付く禁止反対論者が多いね。

他掲示板でもそうだけど、
「ベランダでの喫煙をやめてもらうにはどうしたら？」という質問に
わらわら禁止反対論者が叩きの為に群がってくる様は滑稽だよ。

[626: 匿名さん]

>>622
発言数=その意見を持った人の数では無いのはわかるよね。

[627: 匿名さん]

非喫煙者ですが特に嫌煙というわけでもないです。
公共の場での論外な喫煙マナーの喫煙者は猿以下の生き物が間違えて服を着てるだけとして。
（きっと人の言葉を理解することはできないので声をかけても無駄でしょうし）
ここ数年街中でも非喫煙者が喫煙者の人に少しでもタバコの煙のことを触れると
途端にキレる人いませんか？(「どこで吸おうと勝ってだろ!!」、「喫煙は犯罪かよ!?」etc)
ここのスレ見てるとそういった喫煙者の同種族なんだろうなぁとつくづく感じます。
(一部の喫煙者の根拠の無い言い訳とと開き直りってだけですが)
それにしても一部のマナー違反者のために双方の歩み寄りが阻害されているようで却って悲しいですね。

[628: 匿名さん]

>>624
>ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
>マンションが年々増えているのはなんでかな？
それはね、この掲示板を見れば分かるように、ベランダ喫煙に対して「迷惑だー！」と
騒ぐ人間の方が声が大きいからだよ。たった数人でも騒がれたら担当者としては迷惑だろ？
だから先手を取って「禁止」にしようとするところもあるのさ。
声が大きいだけで、声が多いわけではない。

[629: 匿名さん]

>>628
それは統計でも取った結果ですか？
単に貴方の推論ですか？

[630: 匿名さん]

>>628
数人・・・そこまで必死に情報操作せんでもｗ

[631: 匿名さん]

>>628
>>629

629さんも、そんなわけが無いと思う推測に基づいて質問してるでしょ？
630さんなんかモロに推測だし。

きちっとした数字なんか出るわけが無いし、
アンケートも質問の持っていきようでどうにでもなると上に書いてあるし、
そんなことをケンカしても意味無し。

価値観・モラル観が違うもの同士でケンカしても進展するわけが無い。

だから、第三者に決めてもらったら？
と言うと必ずベランダ喫煙反対さんは、訴訟なんてと ぶち切れちゃうんだよねー

ここで、罵倒してれば万足なんだろうか？？