ベランダ喫煙 ２

[匿名さん]

レスが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/

[21: 匿名さん]

「昔は公共の場で喫煙してたんだよ」が「昔は立ち小便してたんだよ」と同義になりそうな気がする

[22: 匿名さん]

所感。

子供の頃、駅で電車を待っているとき線路の上のたくさんの吸殻をよく見てたなあ。
車に乗っているとき、大人が吸うタバコの煙をたくさん吸ってたなあ。

でも我々（30〜40代）って結構健康。今のところ。
でも我々の子供たちは結構不健康。食物アレルギーとかアトピーとか。
タバコの煙は吸わせてないのに。

だからベランダ喫煙者さん、
家の中で吸ってもOKかもよ！

だから嫌煙者さん、
そんなに神経質にならなくてもOKかもよ！

なあ〜んてね、失礼しました。

[23: 匿名さん]

>>22
副流煙のほうが体に悪いことを示していますね

[24: 匿名さん]

>>23
なぜに？

[25: 匿名さん]

>>23
読解力なし？

[26: 匿名さん]

我々の世代は自分で吸うのが主だから健康
我々の子供たちは親が吸うタバコの煙を吸わされるから不健康
ってことでしょう。

[27: 匿名さん]

オレは外気に拡散された煙でさえ、嫌だ
だからお隣のお子さん（子はその親だけでなく国の宝だけど）を犠牲にしてでも、
オレのために、部屋ですってベランダよりずっと濃い煙を子に吸わせてでも、
ベランダで吸うなよ

[28: 匿名さん]

>>26
??
よく読んで！
22は子供に吸わせてないって書いてる。

[29: 匿名さん]

>>28

上のほうのレスに、家族を守るために
ベランダで吸って隣に迷惑をかけるな
というのがあったよ。
自分の家族を犠牲にしろとね。

[30: 匿名さん]

>>29
でも順番としてはそうじゃないか？
自分の家族を守るために隣人に迷惑をかけるのはいけない。
どうしてこうも自己中心な考えがはびこっているのだろう。
あんたが禁煙すればすむことだ。

[31: 匿名さん]

うちも隣のベランダの喫煙に大変迷惑している。
隣のベランダで喫煙されると煙のかたまりがうちのベランダにストレートに
流れ込んでくる。２４時間換気システムなので、煙のにおいが吸気口から
からいやおうなしに入ってくる。においに気づいたときにはもう遅い。
慌てて吸気口を閉めてもリビング内にいやなにおいが残る。
もちろん窓なんか開けられない。
マンション内でも同様の苦情が多く、会報でベランダ喫煙で苦情が出てい
るとのお知らせがあったが、隣はいっこうにやめる気配はない。
近所迷惑だとわかっているにもかかわらず、ベランダ喫煙をやめない。
部屋を汚したくないのか、家族の健康が大事なのか。
周りに迷惑をかけていることはわかっているのに自分に甘えているのか。
換気扇の下で喫煙するぶんには文句は言わない。
喫煙者としてけじめをつけてほしい。

[32: 匿名さん]

覚せい剤でもタバコでも中毒者ということで一緒。
やめられないのでしょう。こんな人たちで
吸っているとき、他人のこと考えられる人なんていませんよ。
脳がどうかなってるかも知れないのにそんな奴らから
反論されてもねえ。

[33: 匿名さん]

ベランダ喫煙のお父さん、今日はどうやら運動会かな

[34: 匿名さん]

＞自分の家族を守るために隣人に迷惑をかけるのはいけない。

その「迷惑」というのが、神経症な人には迷惑ととってるんですよ、ベランダ喫煙側は。
下の階の音に異常に敏感な人から苦情を言われても困るでしょ？
それと同じ。

だって、大気に拡散された煙ですからねー。

[35: 匿名さん]

>>32

だよね。
だから我慢するしかないんですよね？

それか、強制執行してもらうために訴訟したら？

[36: 匿名さん]

>>31

ここで陰口・悪口言ってないで
行動を起こしましょうよ！

情けないぞ！

[37: 匿名さん]

>>34
拡散されてないから問題なんだよ。結構な濃度で２４時間換気をかいくぐってくる。

[38: 匿名さん]

あと>>34-36さん、あなた一人でわめいていても世の流れは完全に禁煙だから。
タバコに寛容だったフランスですらカフェでの喫煙が全面禁止になったとか。

[39: 匿名さん]

ニコチン中毒さんが運動会から帰ってきた模様です(笑)

[40: 匿名さん]

繰り返しになりますが、ここで「たばこの煙ぐらいでグダグダ言うな」
と言っている方は、まずその主張でご自身の家族を説き伏せて
家の中でゆっくり吸われてはいかがでしょうか。

[41: 匿名さん]

どうせ母ちゃんが怖くて言えないんでしょｗ

[42: 匿名さん]

俺は単身赴任で会社名義の分譲マンションに住んでいる。
マンション内には色んなタイプの部屋があって、単身者や夫婦のみやファミリーもいるし様々。

自分の持ち物じゃないうえに新築でもない。家族がいっしょでもない。
だから俺の場合は、家の中に煙を入れたくないって気はない。
気分によってベランダで吸ったり、家のなかで吸ったりしてる。

単身赴任だから本来の家に帰るときもある。
そのときも同様で、家の中で吸ったり庭で吸ったり気分によって色々だ。

マンションのベランダで吸うのって、一戸建の庭で吸うのと同じ感覚で居るのだが…。

[43: 匿名さん]

>どうせ母ちゃんが怖くて言えないんでしょｗ
母ちゃんが怖くて言えないんだったら、ベランダで煙草を吸う
大義名分が立つ？ それならそういうことにしておいて。
よろしく。

[44: 匿名さん]

母ちゃんが怖くてベランダで吸うと　無理やり思い込みたいんだったら
そうしたら。
そんな情けない奴、と思いたいんでしょ？

上のほうのレスにたくさん、時と場合で部屋で吸ったりベランダで吸ったりと
書いてるが目に入らないのは、自分の唯一の優位性と思ってたことが
ひっくり返るのが怖いから、自己防衛本能がそうさせてるんかな。

[45: 匿名さん]

>拡散されてないから問題なんだよ。結構な濃度で２４時間換気をかいくぐってくる。

音の問題で苦情を言う神経症も同じことを言うなー
すごくうるさいとか、の抽象表現。
ご自分の主観で文句つけられてもね

外の大気を経るベランダ喫煙でさえ、貴方には違法行為のようだから
外の大気を経ない室内で喫煙席と禁煙席を設けてる居酒屋・レストランなんか
貴方にかかれば、違法なのでしょうね？

[46: 匿名さん]

禁煙席でも喫煙席の煙が流れてくる場合は席を替えてもらいます
禁煙席を選ぶ人はたいていそんな感じなので禁煙席はどこも喫煙席側は空いてますよ

[47: 匿名さん]

>>44
他のいろいろなレスが目に入っていないのは他の誰でもなく、
あなただと思いますよ。

[48: 匿名さん]

喫煙者はマナー全くないから何言っても駄目。
タバコ吸ったら癌にればいいのに。

[49: 匿名さん]

喫煙者が癌になるのは自業自得だけど他人を巻き込むのは本当に迷惑

[50: 匿名さん]

まぁたまの受動喫煙ぐらいでは癌にならないでしょ・・・。

[51: 匿名さん]

その「たま」の基準が難しい。
日本では毎年１万人弱は受動喫煙で命を落としていると思うべし。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061009-00000023-jij-ent

[52: 匿名さん]

>>51

それなら、日本も法律違反にすべきでしょ

あなた！　こんなところで愚痴ってないで
行動をおこしましょうよ！！

[53: 匿名さん]

>>46

それなら　部屋も変えてもらったら！
どうせ賃貸しなんだし。

[54: 匿名さん]

>>51
>カフェやバール（酒場）、レストランでの禁煙

すべて室内なんですけど？
ここは、ベランダで大気に拡散された煙を議論してるんですけど？

こじつけないでほしい。

[55: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061009-00000023-jij-ent

時代の流れの禁煙です。マンション共用部分での禁煙も時間の問題でしょう。
いくらここでベランダ喫煙を唱えても時代と逆行してますから。

[56: 匿名さん]

>>55

しかし、その流れも　あなた方が行動を起こさないと進まないのでは？

[57: 匿名さん]

>>55

オレは、法律違反になったら　キッパリバルコニー喫煙は止めるよ。
真冬・真夏のように部屋で換気扇の下で吸うだけ。

それまで、あなたは我慢するしかないみたいだけど。

人に頼って、禁煙化を待つより　貴方が訴訟を起こして禁煙化を加速させればいいのに
どうして、しないの？

女々しく愚痴って、待つだけ？

[58: 匿名さん]

>マンション共用部分での

理事版のほうのスレをみると、そう単純でもないみたいだよ。
頭痛いけど。

たとえば、バルコニーは緊急時のみ「共用」とするという解釈でないと、普段から住民誰でも
貴方のバルコニーにはいれることになるよ。

[59: 匿名さん]

まだこの訴訟キチいるの？

[60: 匿名さん]

はいはい、ベランダ喫煙お父さん、連休も終わりました。早く寝ましょう。

[61: 匿名さん]

>>59

はいはい、貴方は隣が吸っても我慢するしかないんだよね。

ここで、喫煙者をこきおろして　すっきりするしかない女々しい人でしたね。

[62: 匿名さん]

>マンション共用部分での禁煙も時間の問題でしょう。

妄想？
それとも可能？

[63: 匿名さん]

しまいにはタバコそのものがなくなるよ。

[64: 匿名さん]

>>63

それまで、隣のベランダ喫煙を我慢するんかいwwww

[65: 匿名さん]

タバコはなくならないんじゃないですかね。
禁酒法が長続きしなかったのと一緒で、
嗜好品の規制はなかなか難しそう。

なんでもかんでも取り締まってたら、小さな政府どころか
警察はもっと人数増やさないといけなくなりますし。
それともそのうち、駐禁のように民営化されるのでしょうか・・・。

[66: 匿名さん]

禁酒法はただアメリカ一国の過剰行動でしたが、たばこ規制は、天然痘ウイルスを撲滅した
実績を持つWHOの仕掛けです。きっとタバコも地上から消え去りますよ。少数の例外を除いてね。

[67: 匿名さん]

モンダイは賃貸マンションのベランダ喫煙でしたね。

○喫煙者の主張
・ベランダで喫煙することは通常賃貸借契約上規制されていない。←規制があったら従う
・室内で子供に吸わせたくない人もいる。←子供は世の宝（禁煙論はさておき）
・賃貸マンションがあるような都市部においては、受任限度内であろう。
・本当に他人への健康被害となるならば何故訴訟しないんだ？←だいだいこの後モメごとになる
・自動車等の排気ガスはどうなんだ？
などなど。

○嫌煙者の主張
・なぜ喫煙者の家族が守られ、自分が被害を受けるのか？
ほぼこの一点に集中する。

他の事柄はそもそものタバコ害悪論であったり、
分譲マンションの話であったり、
喫煙者はバカ！みたいな感情論であったり、
です。

かみ合っていない！

[68: 匿名さん]

そりゃ天然痘を擁護する人はいないからな。

[69: 匿名さん]

居ますよ。だからまだ天然痘ウイルスは存在しています。地球上でたった二箇所ですけど。

[70: 匿名さん]

私は喫煙者ですが、
ベランダでの喫煙は、そもそも禁止事項の１つだと思ってました。
理由は、単純で煙よりも「火種＝火災の原因」となるからです。
なので嫌煙以前の問題だと思います。

もし、隣人のベランダでの喫煙でお困りな方は、単純に管理員又は管理組合へ防火災の観点で意見を伝えればよいと思います。
防火はＭＳ全体の課題です。

[71: 匿名さん]

火災が怖いからって、室内での喫煙も禁止にしそうだね。

[72: 匿名さん]

本当にそう。
火災っていうなら、ベランダより室内のほうが危険なのは明白。
あと、管理員とか管理組合とかは分譲のお話ですよ。。

[73: 匿名さん]

>>70

７１、７２に簡単に論破されました

[74: 匿名さん]

>>67

神経症・過敏症の人に
論理的展開を求めても無理。
自分絶対主義で無理やりこじつけ子さんなんだから。

[75: 匿名さん]

>>71
くだらないなあ。
そんな話になるんだったら、室内で料理も禁止になるでしょ。
ベランダ禁煙阻止に必死だからって、ありもしないでっち上げの
こじつけ話はやめなさいよ。

[76: 匿名さん]

スレ違い失礼。

自動車等の排気ガス、交通事故などの影響の大きさについてもっと論じられてしかるべきなのに。
お酒の影響に関しても同様。毎年死人続出、しかも煙草と違って因果関係証明簡単。
両方ともかなり深刻な問題なのに・・・

煙草に関しては何でも言ってOKみたいな風潮は滑稽だなあ。

ただ、ここにおられる嫌煙者の方々のほとんどは、日常においてはきっと理解者（のふり）なんだろうとは想像できる。
人間関係ってあるし。

だから“奥さんがこわいくせに”とか“家族に嫌われたくないからって”みたいな言動傾向になる。
感情裏返しってやつですな。

なんとなくのコラムでした。

[77: 匿名さん]

>>76
確かに。飲酒はともかく自動車は免許制度に問題あるよね。あきらかに「エ〜！」って奴でも免許取れるし、自転車もむりだろって老人でも更新できるし、国の施策に問題ありだなってこりゃまたスレ違い。

[78: 匿名さん]

自動車は少なくとも東京都はかなり厳しく排ガス規制をやり始めてるよね。
タバコについては共用部分について火気厳禁だと思うのでやはりベランダ喫煙はまずいね。
室内であればすぐに気づくことであってもベランダでは消したつもりが室内に引っ込んだ後に・・・
ってことにもなりそう。

[79: 匿名さん]

スレ違いだと分かってて勝手な独り言を垂れ流し、言いっ放しで逃走するメンタリティというのは
まさに喫煙者にふさわしいものだな(苦笑

[80: 匿名さん]

>>75

貴方の方が、読解力ないだけ

要は、70さんの＞煙よりも「火種＝火災の原因」となるからです。なので嫌煙以前の問題だと思います。

に対して、71さんは　火災が心配でベランダ喫煙を禁止するほうが、こじつけ　だ
と言いたいのではないか？

[81: 匿名さん]

>>78
＞共用部分について火気厳禁だと思うのでやはりベランダ喫煙はまずいね。

ベランダを「共用部分」とするときの解釈が問題なのです。

多くのマンションは、非常事態に限り「共用」とみなすような記述がないですか？

もし、常時「共用」ならば、確かに喫煙はまずいかもしれませんが
そのかわり、普段隣の人が乗り越えてお宅のベランダに入っても文句は言えませんよ。

[82: 匿名さん]

>>80
そもそもタバコの煙は迷惑だという現代社会において
当たり前の常識も通じない輩がいて、しょうがないので
火災など他の問題点も明示しているわけですよ。

[83: 匿名さん]

＞タバコの煙は迷惑

室内にこもる煙を吸わされる場合と
大気に拡散される煙を吸わされる場合を
同列にあつかう、ここの嫌煙者のレベルもしょうがないね。

もっといえば、スーパーライト（１ｍｇ）のタバコと１５ｍｇの煙も区別もしない。

わざと「煙」とひとくくりにして非科学的な「迷惑」で押しとうそうとする。

[84: 匿名さん]

>>82

??
言ってる意味がわからないんですけど？
火災を心配するのをベランダ喫煙禁止の根拠とするのは「こじつけ」だと言われて
そのレスじゃ、？？ですよ。

[85: 匿名さん]

常識が通じない奴だから分からないんでしょうよ

[86: 匿名さん]

>>83
それで？　ベランダ禁煙の迷惑を軽減しようとスーパーライトに変えたわけですか？

[87: 匿名さん]

>>85

それで、あなたは隣の喫煙を我慢するしかないわけだねwwww

[88: 匿名さん]

>>86

普通の感覚に人には迷惑だと思ってませんからタバコの種類は変えてませんよ。

過敏症の人は、ご自分で自衛しなきゃ。

[89: 匿名さん]

２４時間換気口のフィルターの性能をかえてみた？

[90: 匿名さん]

隣がどうのこうの　っててもしょうがないよ

それより自衛で何ができるか、情報交換しないか？

２４時間換気口のフィルターにいいのある？

[91: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/797-797
前スレでの指摘なのだが、これに対してスルーかまして、「大気に拡散された煙」
うんぬんで被害を矮小化しないで欲しいなあ。

だいたいさ。三井の規約で明確に「迷惑だから」ベランダ喫煙禁止とされている
＝「ベランダ喫煙を迷惑と考える人間は少数の変わり者ではない」というおれの
主張を崩せなかっただろ？三井のMR行って規約確認したか？

また駄コメント大量投稿でこの書きこみも目に付き難いところに持ってくか？

[92: 匿名さん]

>>88
君はある種の知覚障害をお持ちのようなので、
自分の感覚が「普通の感覚」なんて口走るのはやめてくれ。

[93: 匿名さん]

>>92

隣の煙を我慢するしかないくせに　勇ましいもんだwwww

[94: 匿名さん]

三井さんのマンションでは
どうして、換気扇からの煙は迷惑じゃないんでしょうか？
どうして、窓を開けて吸った煙が出て行くのは迷惑じゃないんでしょうか？

[95: 匿名さん]

>>91
>主張を崩せなかっただろ？三井のMR行って規約確認したか？
これは俺へのレスだね。前レスで「三井のデフォ規約に書いてあることを
皆にわかるように明示してくれ」に対してあんたたちが明示できないから
だと思うが「自分で調べろ！」ということだったので、現在調査中。
近くに三井のＭＲがないんで調べるまで時間がかかると思うが、待ってて
くれ。あんたたちが明示できない限りは、俺の調査が終わって納得する
まで、「『賃貸も含め全ての三井物件にはベランダ喫煙禁止』事項が
規約に書かれている」は信じていないので、よろしく！

[96: 匿名さん]

つ問い合わせ先
http://www.31sumai.com/pid/inquire/　より
【当社が分譲する物件に関するお問い合わせ】
受付時間 ： 平日午前9時30分より午後5時まで
（土・日・祝日・夏季・年末年始除く）
東京都および埼玉県の物件に関するお問い合わせ
営業マネージメント本部　マーケティング部
03-3246-3456

[97: 匿名さん]

>>94
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/649-649
何回も同じことを言わせるな。

[98: 匿名さん]

>>91
＞三井の規約・・・

俺へのレスかな？

「それなら　なぜ　業界１位や２位の会社がその規約をいつまでも採用しないんだ？」

で、簡単に論破されてたじゃん。

[99: 匿名さん]

>>91

７９７を拝見したけど、数値で書かなきゃ、あなたのマスターベーコンだぞ

[100: 匿名さん]

証明責任（明示責任でもいい）が、どちらにあるかもわからない人と
話しても時間の無駄ですよ。

どこかで聞いたんだけど信じてーーと言ってる
おばちゃんと話してるようなもん。

[101: 匿名さん]

>>98
大京とかは、売ってしまえば後のことなんか知ったことじゃない
というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。

お前や大京が低レベルなだけだ。論破とか何を寝言を言っている。

[102: 匿名さん]

>>91
＞三井の規約で明確に「迷惑だから」ベランダ喫煙禁止とされている＝「ベランダ
＞喫煙を迷惑と考える人間は少数の変わり者ではない」というおれの主張
これは個人的な勝手な主張

>>101
＞大京とかは、売ってしまえば後のことなんか知ったことじゃない
＞というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。
これは個人的な単なる推測。

確かなことは両方とも事実を述べているわけではないね

[103: 匿名さん]

>>102
君でもよく考えれば分かる問題を出してあげよう（常識のある人には簡単な問題だ）。

国際的にも、また日本国内でも喫煙を規制する法律・条例が次々とでき始めた。
（その程度の事実は君の能力でも把握できるものと期待するよ）

では問題、そうした規制は神経質な少数の変わり者が要求したからなのだろうか？

[104: 匿名]

　24時間換気口・・・閉め切っても、止めても効果なし。
　　　　　　　　フィルターはどのメーカーもダメ。
　　　　　　　　竹炭入り備長炭入りも同様。
　　　　　　　　枚数重ねても大差なし。
　　　　　　　　しかし　救世主アラワル。
　
　　　　　　　　「珪藻土」

　　　　　　　　これがパックされたシートを吸気口に詰める。
　　　　　　　　それもぎっしりと。かなりの効果があった。

[105: 102]

>>103
-----
都会における路上喫煙/公共施設に関しては不特定多数の人間が
使用する場所であり、迷惑喫煙が多く発生したからである。
-----
こんな回答でよろしいかな？
ではオレからも問題を出させてもらおう。
君の言うようにベランダ喫煙で迷惑を被っているのが多数である
ならば、なぜ法律・条令で禁止とならないのか？

[106: 匿名さん]

>>105
路上や公共施設が迷惑で、ベランダが迷惑でないという論拠は？

[107: 匿名さん]

公共施設じゃないだろ！ベランダは！

[108: 匿名さん]

ベランダは占有施設ではございません。

[109: 匿名さん]

106, 107 はどちら側の人間がどのレスに反論してるのか
さっぱり分からん。

[110: 匿名さん]

107,108 だった。すまん。

[111: 匿名さん]

>>98
論破したつもりだったのか．．．びっくりだよ。
ニッチ戦略とかいう驚愕のイイガカリはもう引っ込めるのでいいよね？
で。寡占状態の自動車業界に当てはめてたけど、業者の数が違うよね。4位といってもその重みが違う。
という反論をしといたと思うんだけどね。

>>99
確かに数値は無いんだよね。でも、拡散されるという数値も見つけられなかった。数値が出ないのはお互い様。少なくとも、煙の行方は誰でも観察できることだから、その影響をそこから考察するのが無駄とは思わない。それともあなたの吸う煙草の煙はあっという間に拡散するのか？

>>100
そちらが検証する手がかりを十分に与えている。それでも確認しないのは、そちらが都合が悪いからだけだろ？もう５時過ぎてしまったが、今日は電話したか？何故しない？

>>102
「個人的な勝手な主張」、「個人的な単なる推測。」それをなんの根拠もなく断言するだけじゃなくて論理的にお願い。

あと、>>106さんをスルーしないでね。

[112: 102]

>>111
＞「個人的な勝手な主張」、「個人的な単なる推測。」それをなんの根拠もなく
＞断言するだけじゃなくて論理的にお願い。
「論理的に」とはどういう意味？
>>91 では「というおれの主張」、これは事実を述べているわけではない
「個人的な勝手な主張」としかいえない。
業界第４位ががベランダ喫煙禁止を規約に加えたら、多数の人が迷惑と
感じていることになるのか？ それが事実なのか？ 確認したのか？
>>101 では「というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。」、これは推測でしか
ないよな。事実なのか？ 大京に確認したのか？

それぞれ確認して初めて事実になると思うんだが。違うかね？

[113: 匿名さん]

>>112
だ・か・ら、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/871-871
のどこに事実誤認や論理の飛躍があるの？そこを教えてよ。
前回は、「そりゃニッチ戦略だ。」とい驚愕の反論だったけど、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/916-916
で反論したら、遠吠え一発だけだったよね。また主張変える？
あんまりコロコロ変えてたら、説得力なくなるよ。みっともないし。

[114: 匿名さん]

ニコチン中毒さんには何を言ってもだめよん。
一種の病気なのだからね。

[115: 匿名さん]

>>114

だから、貴方は　隣の喫煙を我慢してるだけなんですねwwwww

[116: 匿名さん]

>>103

103君って　やっぱり　ゆるい人だね。

あれほど繰り返されてるのに、未だに一般喫煙問題とベランダ喫煙を　ごっちゃにしてる。

一日に数分間ベランダから流れてくる（風向きによるので毎回ではない）煙を気にするから
神経症だと言っておるのに。

[117: 匿名さん]

>>113

三井の規約で勝負しようとするなら、

「○○年に発売したマンションでその規約を採用し、好評だったのでその後も採用され続けられてる」という内容のレスでないと意味ないぞ！

不評でその後は採用されてないかもしれないし。

あんたのレスでは、説得力なし。

[118: 匿名さん]

>>117
>不評でその後は採用されてないかもしれないし。

その後も採用されてるのは「事実」であり、説得力がゼロなのはお前の駄文。

[119: 匿名さん]

>111
>業者の数が違うよね。4位といってもその重みが違う。

どう違うんだ？
４位の会社から上をみれば同じだぞ
４位よりずーーと下の会社から上を見れば、違うのかもしれないが。

４位の会社の戦略が当たれば、1位は当然すぐに取り入れる（トヨタをみよ）

会社経験ない人？

[120: 匿名さん]

>>118

明治責任はたせない人が、よく言うね