ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[826: 購入経験者さん]

>>824
普通に考えて、>>822の方がまともなマナーを持っている人で、
君の「俺様的マナー」はマナーと呼ぶに値しないと思う。

>>ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。
>ありがとう。ほめ言葉として取っておきます。

どう見ても皮肉だと思うけど……。
都合の良い思い違いが君には多すぎるんじゃないかと。

>嫌煙者が何十回と出してくる理不尽な意見に対し、諭しているだけですよ。

他人の意見を理不尽と反発する前に、
自分の認識がおかしい可能性をもう少し疑ってみた方がいいと思う。

[827: 匿名さん]

＞８２６
大丈夫か？？？
喫煙者側は自分の認識が正しいかどうか
管理組合で多数決し規約の改正を図るのが
１番良い方法だと何度も言ってるんだよ。

それをせずに自分の意見を押し付けようと
しているのが嫌煙家。

[828: 812（昔は吸ってた）]

>>820
あなたと804を同一視していた事は謝ろう。申し訳なかった。
しかし俺には同程度の内容に感じられたのも事実。

マナーに関しては根本的に意見が合わないようだね。
「マナーなんて個々人違うもの」なんて、俺に言わせりゃとんでもない詭弁だと思う。
大抵の人にとって、アカの他人を全人格的に受け入れるなんて事は不可能だし
自分の価値観に相手の行動を合わせる事にも、かなり低いレベルで限界がある。
しかし、空間を共有する者同士が、それぞれ最低限の環境を維持していくためには
ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
俺はそれこそが「マナー」だと思っている。
自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。
要するに、あなたとは真逆なんだよ。

ベランダ喫煙がマナー違反である、とする理由は非常に単純だ。
煙や臭いが漂ってくるのが不快だとか、火気使用に対する不安感だとか
灰が飛んでくるという「実害」的なものも含め、これまでに色々出尽くしている。
それがあなたにとって「理由」たり得るかどうかが重要なのではなく
問題にしている者が近くにいるのだという現実こそが大事なのだと俺は考える。
あなたを納得させるのはおそらく不可能だ。
マナーの基準は双方バラバラでも構わない、と考えている人を相手に
理由を納得させる事なんて出来る筈がないのだから。
自分が納得出来なくても相手を立てる。
・・・本来マナーとはそういう意識に支えられているものじゃないだろうかね。

乱暴を承知で言うが、タバコなんてものは所詮「迷惑だ」と誰かに言われたら
さっさと引っ込めるしかない程度のものだと思う。
権利として明確にしてまで吸いたいという感情は、吸わない人にしてみれば
永遠に理解できないものだろう。
国際的潮流だからと、やみくもに喫煙者を攻撃するのは不毛な事だが
単に「やめられずにいる」人が、自己正当化のためにルールやマナーの議論を
展開させようとしているのも、いまひとつ無理があるんじゃないかと。
やめろとまでは言わない。
文句を言われたら言われずに済む場所を探す。・・・それくらいで十分だと
思うんだけどね。

[829: 812（昔は吸ってた）]

>>821
確かに議論が分散している気はするので、いち個人として
「ベランダ喫煙」に対する意見をあげとこう。

簡単に言えば「禁止まではできない」。
吸いたきゃ吸えばいい。
隣人がそうしたところで文句を言いに行くつもりはないし
わざわざ規約を改正させるほどエネルギーも正直勿体ない。
それくらいのガマンはしてやっても、こちらには大して実害はない。
吸い殻や灰を捨てられたら注意する、って程度かな。
喫煙できる場所が社会においてどんどん減っているなかで
自宅で吸えるという環境は、喫煙者にとっては大切なのだろう。
そう考えれば、黙認するのもある意味「マナー」なのかも知れないと
思う事ができる。

だがな。
逆に「やめてくれ」と言われた時の事を、貴方のような喫煙者は
もう少し真摯かつ真剣に考えるべきじゃないのか？
相手が少数派だからとか、感情的になっているからとか
自分を納得させるだけの根拠が示されないからとか
そうやって高圧的に相手の声をねじ伏せる態度に、俺は
マナーなど微塵も感じないのだ。
何度でも言うが、簡単にやめろとまでは言わない。
たかがタバコ。拒否されたという現実をマトモに受け入れれば
いつまでもしがみついているほどのものではあるまい。

[830: 匿名さん]

>>828
>ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
>俺はそれこそが「マナー」だと思っている。

　これと

>自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
>それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。

　これは反する気がする。。。

「自分にとっては納得できる基準であっても、だれもが納得できな
　ければそれはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。」

ならわかるが。。。

[831: 匿名さん]

マナーは難しいね。
子供の時も大人になっても。
食事の作法からプロスポーツの観戦方法まで、色々とある。
ただそのほとんどが、「このときはこうするもの」という教えみたいなものがあるから、それに従ってやってればマナーのある人ということになる。

煙草に関しては、まだまだその「教え」みたいなものが足りてないし普及しきれてない。だから人によってマナーの尺度が違う。
いろんな意味で煙草に関してのマナーが確立されていくのには時間の掛かることなんじゃないかな。

吸う吸わないに関係なく「このときはこうするもの」というものが常識としてもっと細かく（作法や礼儀のように）決まりごととして浸透しないとね。

全て個人的な意見だけど、もっと言えば・・・
「俺はここまでしてるんだから、マナーのある人間だ。スゴイだろ？」と威張るみたいなのも、どうかと思う。
あんまりに気を使い過ぎて窮屈になってしまうということは、マナーの本質ではないような気がするんだけど。

[832: ８０４]

＞８２８
８１２に反論させてもらうね。
８０１が専用使用権と書き込んでいたので
そのままコピペしてしまったけれど
ベランダは共有部分でその専用使用権を
認められているってのは間違いでもなく
普通に使われているよ。
言葉じりを捕らえてだけの妄想だとの反論のが
よほど説得力無いことは分かりません？

８１２＆８２８のマナーについての意見は
マナー一般については正論だと思います。

ただベランダ喫煙と言う事に関しては
何度も出てますが、開放された空間である程度の
距離も取れているので一般的に迷惑と言えるのか？
微かな音にも敏感に反応するクレーマーにまで気を使う
必要は無いのと同じで、どのレベルが一般的かは
多数決で決めるしかないでしょう。

[833: 匿名さん]

＞８２９
その意見はすべて出揃ってる意見なんだよ。

喫煙者側だって一定の配慮をした上で
ベランダ喫煙すべきなのは当たり前。

ベランダ喫煙を禁止するには規約の変更しかないし
それを実現するだけの迷惑行為とは言えない事実。

それを嫌煙家が認めずに俺が基準だとばかりに
ベランダ喫煙禁止しろと言い張るので
永遠とスレが続いてしまっているんだよね。

[834: 匿名さん]

>>812
＞つべこべ言わず俺様に従え！的な言い分

過去レスをちゃんと読んでからレスしましょう。
マナー違反ですよ。

俺が法律だ従え、というのは嫌煙者側のレス

喫煙側は、俺の基準が標準かどうかはわからないから
総会で住民意をはかっていいよ（ただし自分からは定義しない、現状で満足してるから）というスタンスですが？

[835: 匿名さん]

>>819
＞解決しない場合には、最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）やめさせるな。

訴訟を起こす前に規約を改正しとかないと負けますよ。
そんな論理思考もできないなんて
あなた、ほんとに大人？

[836: 匿名さん]

なぜ部屋で吸わないかなぁ〜

[837: 匿名さん]

>828
＞火気使用に対する不安感だとか

あなたのお仲間が、「安全上の問題は無い」と言い切ってましたが？

[838: 匿名さん]

>>836

なぜ他人の一般マナー違反じゃない行動にいちいち干渉するかな〜
おばさんですか？

[839: 匿名さん]

>>819
＞最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）
＞やめさせるな。

ガンバレー
司法の判断が出れば他のマンションも規約改正が容易になるでしょうし。

[840: 匿名さん]

>>836
煙いんだよね〜
臭いし

[841: 匿名さん]

>>836
>なぜ部屋で吸わないかなぁ〜
家族全員が吸えば、家の中ですうだろうが
嫌がる人間がいれば、ベランダ喫煙だよ

ベランダは禁煙を実行するには、やはり規約改定
だよ

そうなれば、愛煙家は家族を説得するか
禁煙するか、出て行くのでは

[842: 大手企業サラリーマンさん]

ベランダであろうと駅の喫煙所であろうと家の中であろうと喫煙する以上喫煙マナーは吸わない人の立場になって考えるべきであろう。
さすればおのずとどう行動すればよいか分かるはず。

[843: 匿名さん]

喫煙者は、やれ排気ガスだ、ベランダと公共の場は違うだ、あれこれ理由を付けてただ吸いたいだけなんだろ
公共の場とか関係ないんだよ、周りに非喫煙者が居たら喫煙を控える。
それがマナーってもんだ、
別に吸うなとは言わんよ、勝手に吸って病気になるのは自分なんだからもっと沢山吸ってくれ。
他人に迷惑かけないようにな。

[844: 匿名さん]

>>842
それは片側ね。
もう片側の吸う側に対して吸わない側から配慮もあって初めて成り立つ。

[845: 匿名さん]

８４２＆８４３は喫煙者側が
アホな嫌煙家を装って煽ってるだけですよね？
そうだと信じたい・・・・

[846: 匿名さん]

＞８４４
喫煙者だけど、その論理はちょっと無理があるような。

家の中とかある程度距離取れている野外（ベランダ）など
迷惑にならないならば気にする必要な無いってだけでしょう。

[847: 812]

>>832
>８０１が専用使用権と書き込んでいたので
>そのままコピペしてしまったけれど

コピペしたにしちゃ何故か１文字変わっているな（＾＾；）
「専有使用権」とわざわざ書いておられるから
専用使用と専有を混同しているのではないか？と思った次第。

ご自身でも書いているように、専用使用部分ってのはどこまでいっても
共用部分の括りを出るものではない。
区分所有者としての専用使用が認められているとはいえ
そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。
ベランダ喫煙を肯定するにあたって「専用使用権があるのだから」というのは
直接的な理由には成り得ないんじゃないの？

[848: 匿名さん]

>>847

それなら、まずベランダは共用部分だからタバコはだめだという
根拠を示さなくちゃね。

そしてその場合、火気と火器をごちゃまぜにしたお説はやめてね
ループはもう面倒だから。

＞そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。

「配慮」あいまい表現で、また相手に下駄をあずけるなら、
配慮してチェーンスモークはやめて2本までにします。しかし神経質クレイマーには配慮しません　というのもと言われたら認めましょうね。

個人基準がどうしても入るマナーとか配慮とかいわず規約で縛るしかないと思うよ、布団や洗濯物、ピアノ、ペットは規約で禁止してるマンションはあるんだから
ベランダ喫煙禁止を規約に追加してもぜんぜんおかしくありませんよ、

[849: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対派諸君

とりあえず、下記の質問には　いいかげん答えてください

「あなたが自動車で遊びにいく時に　排出する排ガスは　どうお考えか？」

すり替えとか 言ってはぐらかさずに、純粋にどうお考えか？答えてください。

[850: 匿名さん]

>>849

自動車免許は持っていないので関係ないですね。
通勤はロードレーサーですが何か？
それより公共のバスや電車は？
何をするにもCO2が発生して地球温暖化。
って言うと人間自体が存在しない方がいいってなりますが？

一部の喫煙者のような「自分さえよければいい」って考えの人が少なくなれば少しはよくなるかな。

[851: 844]

>>846
喫煙者が周りを配慮して吸う一方、完全シャットアウト的な考えでなく
喫煙者に対してもある程度寛容にならなければマナーは持ち出せないよ
って事。

ちなみに私はタバコ吸わない。
立場は違えど考え的には846さんと同じ気はする。

[852: 匿名さん]

>>849
とりあえず、ベランダ喫煙が迷惑行為だという自覚はあるのね？

[853: 匿名さん]

＞８４７
マンション生活においては
室内でも共有部分でも配慮する必要はあるでしょう？

専用使用権は個人で使えるスペースです。
迷惑行為でない喫煙であれば非難されるべきものではないですよ。

あなたの意見であると、室内であれば配慮必要なくなるし
ベランダ喫煙が迷惑行為である根拠が必要になりますよ。

８２９の自身の発言ともずいぶんと違ってきますよね。
いったい、あなたはベランダは共有部分だから規約関係なしに
禁煙との意見なのですか？

[854: 842]

>>844
一般マナーの中の「喫煙マナー」についてですぞ。

>>845
私は愛煙家なのだが。煽ってるように読めるのかな？あくまでマナー中の愛煙家が行動すべき「喫煙マナー」について考えなくてはならないことだと思うが。

あまりにもニコ中心的なレスが目についたのでついレスしてしまいました。

[855: 匿名さん]

＞８５４
ここはタバコのマナー一般について
語る所ではないのですよ。
その事は理解できますか？？？

他にもたくさん喫煙に関するスレッドが
あると思うので、そこでの発言が良いと思いますよ。

[856: 匿名さん]

ニコ中と言う言葉とマナーについてに
逃げる発言が目立ちますね。

自己中については、迷惑行為かどうか
白黒つけるには規約の変更で多数決取るのが
１番との喫煙者側のがよほどマシですね。
嫌煙家は、言葉を変えても結局は自分は迷惑だって
意見しかないのですから。

ベランダ喫煙のマナーが悪い場合
大人数が大量に夕時などに吸う。
吸殻やポイ捨てするなんて事があるならば
個人ではなく管理人に相談し組合から
話をしてもらうのが１番です。

マンション内の揉め事を個人で解決するのは
難しいだけでなく価値観の違いなどで逆に
マナー違反のクレーマーとなってしまう事もあるので
とにかく組合であたるのが基本なんですが
嫌煙家はそんな基本的ルールも知らないのかな？

[857: 匿名さん]

849>
うちの車は星4つの低排出ガス車です。
地球環境に気を使ってます。

849さんも喫煙に関して
うちは室内で吸ってます。
隣人に気を使ってます。

と言える様になりましょうね

[858: 匿名さん]

＞８５７
喫煙者です、８４９の排気ガスの話が
スレ違いで嫌煙家に何を問いたいのか不明なので
無視しちゃってたのですが
あなたも返答しなければ良かったのに・・・
ツッコミ所が満載になってしまうんですよ。

過去スレで超低排出ガスは綺麗だとアホな
勘違い君の時に結論出てしまってるのですが

星４つだろうがタバコ１本とアイドリング２分間の
有害物質は３桁も違うほど排気ガスのが有害です。
ＣＯ２まで考えれば４桁も５桁も有害なんですよ。
あなたが星４つの車１０分乗れば、タバコ５万本くらいの
有害なガス排出しちゃうのです。

それを気を使ってますって笑い話でしかないですよ。

[859: 匿名さん]

>>857
それを言うなら「自宅ではなるべく本数減らしてベランダで吸ってます」
てのと等価だと思う。。。

星4つってどれくらい排出してるか知ってます？0%じゃないですよ。

[860: 匿名さん]

たばこの煙より排気ガスの方が許せるのはなぜ？
ディーゼルはいやだけど、排気ガス吸ってる方がいいや。
たばこは許せない。

[861: 匿名さん]

>>852

また、はぐらかし回答か・・

はぐらかさず、貴方がまず答えましょうよ
そう書いてあるでしょ？

[862: 匿名さん]

日産自動車の広報資料に書いてあったような・・・＜キレイ

http://www.nissan-global.com/GCC/Japan/NEWS/20000727_0.html
「都市の空気よりクリーンな排出ガスレベルを実現している」

タバコと比較してと言われると知りません。

[863: 匿名さん]

＞嫌煙家に何を問いたいのか不明なので

自分が遊びに行く時は排ガス出しても無問題で
他人のベランダでの嗜好には厳しく批判する
そんな他人の行為には厳しく　自分の行為には優しいというのは
マナー違反じゃないか？と
嫌煙者に気づいてほしかっただけですよ

[864: 匿名さん]

ああ〜、煙草の有毒煙も排ガスもやだ。私はかつて毎朝、タクシーに乗って煙草を吸いながら駅に向かったが、愚の骨頂でした。反省。

[865: 匿名さん]

>>858-861 >>863
根本的な問題は、排ガスの問題を盾に、無理やりベランダ喫煙を
正当化しようとしている愚かな行為なんだけどなあ。

残念ながら、それじゃ何の正当化にもってないよ。

[866: ↑]

×　何の正当化にもってない。
○　何の正当化にもなってない。

[867: 匿名さん]

857さん
それは、等価になりません。
なぜなら、嫌煙者である隣人は本数を減らして欲しいわけではなくてベランダでの喫煙を止めて欲しいから。

[868: 匿名さん]

>>858
排気ガスと煙草の有害物質を比べるってどうなんでしょう？
なんか意味あるんですか？

[869: 匿名はん]

＞排気ガスと煙草の有害物質を比べるってどうなんでしょう？
行為を問題視しているだけじゃないですか？
他人の嗜好のタバコの煙に対して「有害だから出すな」と言っているのに自分の嗜好である車で遊びに行って排気ガスを出しまくり。
どっちの害が大きいとかでなく、自分の行為は棚に上げて他人に対してだけ厳しいのは人間としてどうなのでしょう？

と、>>863 は説いているように見えるんだけどなぁ。

[870: 匿名さん]

＞８６５
スレ全部読んでます？
排気ガスだして正論化しようなんて
意見のが極少数ですよ。

迷惑行為の是非の時点で
嫌煙家が何の根拠も示せないのですよ。

迷惑行為の是非は総会の多数決で
決めるのが１番なのにしない理由。

マンション内の揉め事は管理組合通すのが
基本なのにしない理由。

どれも答えられないですよね。

＞８６８
基本的には意味無いと思うよ。
ただ、４星だから地球に優しいとか
無知すぎる事を指摘しただけ。

[871: 匿名さん]

10年前のことだが、英国のホーリーヘッドからアイルランドのドゥン・リーラへ船で渡ったことがあった。

英国国内では煙草一箱が３ポンド以上したから、船内の名税店で数カートン買い込んだ。船内は完全禁煙なのでスモーカーは船尾の外バルコニーに出て吸うことになっていた。出てみるとそこには男女半々で計１０名ちょっとのシャビー（貧相）な横顔と服装の人たちが、手すりの向こうの白い航跡に向けて煙を吐いていた。

一瞬ギクッとした。“自分は、こういうグレードの人間なのか”と。それでも私は、下層民と呼ばれているであろう彼らに混じって、煙草をぷかぷか吸った。う〜ん。。

（けど、自分のマンションのバルコニーで煙草を吸う必要はなかった。いつも仕事しながら机上で吸ってたから。）

[872: 匿名さん]

排気ガスの件に関して喫煙者が言うと
嫌煙家と同レベルになってしまうんだよね。

・タバコは嫌いで迷惑だから止めろ

・利便性あっても極有害なもの排出するのは良いのか？

どちらも自分中心の発言でしかない。
タバコも分煙が進み禁煙者に影響与えないように
なっていってるし、排気ガスも同様に低排気可が進む。

低排気ガスならば良いだろう
ベランダならば影響少ないから良いだろう

同じです。
どこからが良くて、どこからが悪いかを
個人で言い合ったって結論でないと何度も
言ってるの、そろそろ理解しよう。

[873: 匿名さん]

>>870ただ、４星だから地球に優しいとか無知すぎる事を指摘しただけ。

4つ星って地球に優しいんじゃなかったんだ。
排気ガスを低減することが地球に優しくないとは、技術屋泣かせなことを言う人ですね。

[874: マンコミュファンさん]

>>855
>>842読んでみて。

[875: 匿名さん]

>>873
４つ星って説明だけならやさしかないだろうな。
「何も対策して無いものと比べて」って追加されてれば870も
文句無いんじゃない？

説明不足が故に「タバコ1箱と10箱、1箱は他人に優しいよ」
って言ってるようなもんだ。